Анатолий Гриценко: "Команда Януковича застыла в своем развитии"

Анатолий Гриценко получил на недавних президентских выборах один из самых низких результатов – 1,9% голосов.

Продолжение интервью читайте здесьТем не менее, как председателю парламентского Комитета по вопросам нацбезопасности и обороны, а также как политическому аналитику с большим стажем господину Гриценко есть что сказать прессе.
В первой части интервью читайте о том, нужны ли Украине миллиардеры в спецслужбах, о преимуществах правительства Азарова и проблемах БЮТ.

-- "Это правительство Януковича, а не Азарова"

Анатолий Степанович, для начала – вопрос провокационного характера. Если бы вы выиграли президентские выборы, кого из тех, кто вошел в состав нынешнего правительства, вы хотели бы видеть в Кабинете Министров?
(Думает) Полагаю, никто из них не работал бы в правительстве, которое я мог бы образовать и возглавить на посту президента в соответствии с теми конституционными изменениями, которые предложил (в своей предвыборной программе. – Авт.). Но сейчас в силе действующая Конституция, которая предполагает коалиционный способ формирования правительства. Поэтому ответить на ваш вопрос я мог бы в иной плоскости: кто, на мой взгляд, сможет в новом правительстве сработать профессионально.
В числе таковых могу назвать министра иностранных дел Константина Грищенко, министра жилищно-коммунального хозяйства Александра Попова, министра Кабинета Министров Анатолия Толстоухова, министра регионального развития Владимира Яцубу.
Среди правительственных чиновников есть люди профессиональные, но они не вошли бы в состав образованного мной Кабмина по другому признаку: или низкий уровень нравственности, или неспособность отделить собственные бизнесовые или корпоративные интересы от интересов государства, интересов граждан. Хотя при этом, повторяю, они профессионалы.
Это кого вы так характеризуете?
Того же Юрия Бойко. Бориса Колесникова, хотя мы еще увидим, как он себя проявит, потому что раньше он в правительстве не работал.
Нынешняя коалиция, образованная посредством нарушения Конституции, назвала себя "Стабильность и реформы". Но предыдущая история, способ формирования, интересы крупного бизнеса, стоящего за большинством правительственных чиновников, свидетельствуют о малой вероятности того, что это правительство будет соответствовать названию коалиции "Стабильность и реформы".
Я работал в правительстве, которое возглавлял Виктор Янукович, и могу допустить, что таким же образом будет действовать нынешний Кабмин Януковича. Я не оговорился — это правительство Януковича, а не Азарова.
Азаров — настолько несамостоятельный игрок?
В прессе было сообщение о заседании фракции Партии регионов перед назначением правительства, где цитировалось заявление Азарова о том, что "он не будет главой правительства, а будет первым министром в правительстве Януковича". Следовательно, премьер признает, что это правительство Януковича.
Янукович в 2006-2007 годах показал, что его правительство в состоянии быстро восстановить вертикаль исполнительной власти, провести необходимые кадровые назначения. И дать почувствовать каждому чиновнику по всей вертикали до области и района, кто именно принимает решения, кто контролирует их выполнение и кто, как часто говорит Янукович, будет "отрывать головы за невыполнение решений".
К примеру: в правительствах Тимошенко и Еханурова, в которых я работал, "нормальной" (в кавычках) практикой была ситуация, когда по линии большинства министерств не выполнялись десятки решений правительства или премьера.
В правительстве Януковича такого не было. Все прекрасно понимали: если по линии конкретного министерства не выполнены два-три решения, то лишится должности сначала профильный заместитель министра, а в дальнейшем и самому министру грозит отставка. И это многих дисциплинировало.
Поэтому вопрос восстановления управляемости вертикалью исполнительной власти, приведения к более-менее нормальному балансу государственных финансов — вот это правительство Януковича, которое возглавляет Азаров, думаю, обеспечит достаточно быстро. Но реформы, их системность и качество, остаются под большим знаком вопроса.
По-видимому, равно как и я, вы не видите в составе этого правительство Бальцеровича. То есть людей, обладающих стратегическим видением не только системных проблем Украины и ее экономики, социальной и других сфер, но и видения того, что происходит вокруг Украины и непосредственно влияет на ситуацию в нашем государстве. Что происходит в Европе, что происходит в мире...
В основном это команда, которая, как мне кажется, застыла в своем развитии и живет реалиями, по крайней мере, где-то так 2003-2004 годов. Максимум 2006-2007 годов — это период работы бывшего правительства Януковича. Но это был период до глубокого системного кризиса в мире!
Поэтому после восстановления вертикали управления останется открытым вопрос: а какие командные сигналы будут транслироваться по этой вертикали? Скорее всего, станем свидетелями постоянного тушения пожара, латания дыр в бюджете с элементами импровизации незначительных по своим последствиям усовершенствований в той или иной сфере.
Тем более что правительство формировалось фактически в последнюю ночь.
Совсем как первое правительство Виктора Ющенко, который лично писал и чертил списки...
Так же Янукович чертил до утра и свое второе правительство в 2006 году, а теперь и третье. Это значит, что не пришла команда, готовая к предметной и ответственной работе. Потому что если министр вечером предлагается на одно министерство, а утром – на другое, то ясно, что человек приходит в правительство, не зная, собственно, для чего.
Одних общих менеджерских способностей недостаточно — теряется время, темп на овладение ситуацией. А счет времени для принятия ответственных решений уже идет на недели, даже на дни, а по некоторым показателям – на часы.
Если же учесть, сколько в Кабмине представителей или лоббистов крупного бизнеса и какие по объемам капиталы стоят за правительственными чиновниками – думаю, десятки миллиардов - то страна получила не правительство "Стабильности и реформ", а скорее правительство "Должностей и потоков".

-- Международный аудит нанесет сокрушительный удар по государству

Должности не всегда означают потоки. Взять хотя бы Сергея Тигипко: он считается вице-премьером по экономике, но ясно, что экономические вопросы замкнет на себя премьер.
Мне непонятна мотивация Сергея Тигипко. С одной стороны, человек за три дня до назначения говорит, что "ни один порядочный гражданин Украины не поддержит рейдерский захват власти неконституционным способом". И на прямой вопрос журналиста относительно возможности его работы в таким образом созданном правительстве Тигипко отвечает: "Никогда! Никогда!" И тут же соглашается на должность вице-премьера!
Я думаю, что те 13% избирателей, которые голосовали за Сергея Леонидовича, сейчас имеют возможность оценить или переоценить его заявления и поступки.
А что ему удастся в правительстве? Думаю, немного. Тем более что Тигипко будет работать с министром экономики Василием Цушко, которого никто не считает не только реформатором, но даже человеком, который системно понимает проблемы украинской экономики и эффективные пути ее развития.
Заместитель главы АП Анна Герман не смогла публично признать Цушко человеком на своем месте – она его назвала "специалистом в сфере аграрно-промышленного комплекса". Так пускай бы и назначали его в Минагрополитики!
Но если составить несколько кусочков мозаики вместе, то за Цушко можно заметить уши Тендерной палаты, которую он в свое время, будучи членом парламента, очень активно продвигал путем изменений к закону о государственных закупках. Это было, кстати, в период деятельности бывшего правительства Януковича. И вызывало тогда возмущение первого вице-премьера Азарова, которых Цушко и "группа поддержки" Тендерной палаты просто обманули.
Теперь вспомним, что Цушко рекомендовала в Кабмин фракция КПУ, и именно в ее состав входит председатель Экономического комитета ВР Александр Ткаченко, который также имел отношение к руководящим органам приснопамятной Тендерной палаты.
Так что совершенно ясно, для меня по крайней мере, что Цушко пришел не поднимать украинскую экономику.
Кстати, обратите внимание: возможно, уже к моменту выхода интервью Президент ветирует новый закон о государственных закупках. И это очевидно представят как положительный сигнал: мол, Президент поставил шлагбаум на пути создания новой версии Тендерной палаты.
Но давайте проанализируем: если закон ветирован – следовательно, закона нет. Что это значит? Это значит, что правительство будет регулировать вопрос государственных закупок своими решениями. А какое министерство играет ключевую роль в системе государственных закупок? Например, принимает решение, будет это открытый тендер или процедура закупок у одного исполнителя? Догадались? Это – Министерство экономики.
Вот этим в первую очередь и будет заниматься господин Цушко. А между тем, если сейчас прокуратура проанализирует деятельность в сфере госзакупок предыдущего министерства, то там всплывут тысячи, повторяю — не сотни, а тысячи — решений, об осуществлении государственных закупок по процедуре одного исполнителя. И можно только гадать, сколько по таким решениям "откатов" и взяток...
Вы сказали о прокуратуре. Между тем Президент Янукович несколько раз очень громко пообещал концептуальную ревизию злоупотреблений в бюджетной сфере...
Мы слышали даже другое. Речь шла о проведении международного аудита деятельности правительства Тимошенко.
В том числе.
Я считаю международный аудит абсолютно неуместным. Это позор для страны, во-первых. А во-вторых, как по мне, это был бы сокрушительный удар по суверенитету государства. Мы таким образом фактически вывернули бы, простите, свои кишки наружу. И признали свою собственную несостоятельность.
В конце концов, нам как государству уже больше восемнадцати лет! У нас сотни тысяч государственных чиновников. Есть Счетная палата под эгидой парламента, есть Главное контрольно-ревизионное управление в системе исполнительной власти, есть целая куча силовых структур, созданных для противодействия коррупции, борьбы с экономической преступностью.
Они имеют право проводить плановые и внеплановые проверки, возбуждать уголовные дела и доводить их до суда. На содержание этих структур тратятся миллиарды из бюджета. И при всем при этом хотят привлечь международных аудиторов? И платить им из нашего бюджета?!
Почему собственно возникла тема международного аудита? И почему эту идею поддерживают в команде Тимошенко? Потому что не верят, что Янукович обеспечит объективность проверки результатов деятельности бывшего правительства. Возможно, Янукович тоже хочет избежать обвинений в необъективности и именно поэтому настаивает на внешней проверке.
Но смотрим дальше, на два-три шага вперед. Допустим, международный аудит проведен прозрачно и объективно. Допустим, что он выявил серьезные финансовые и бюджетные злоупотребления. Очевидно, в таком случае, согласно закону, будут возбуждены уголовные дела против бывших правительственных или других чиновников.
И тогда у меня вопрос: что дальше будем делать? Кто будет расследовать преступления и вести уголовные дела – украинские следователи, из МВД, Налоговой милиции, СБУ и ГПУ, или, следуя той же "логике недоверия", вопреки действующему законодательству, привезем чужих следователей из заграницы?
А когда дела дойдут до суда, то возникнет следующий вопрос: а какой суд будет выносить приговоры – украинский или, поскольку ему тоже не доверяют, то и судей с адвокатами тоже привезем из заграницы? Так мы далеко зайдем. В тупик.
Единственный правильный путь – это системная реформа правоохранительной и судебной систем, которые должны обеспечить соблюдение закона. Для всех. А не избирательно, по команде сверху. И соответствующая кадровая политика, не такая, как до сих пор.
А не думаете ли вы, что обещанные Януковичем проверки бывшей власти закончатся так же, как и обещания "оранжевых" в 2005 году? Тогда обещали наказать всех взяточников и фальсификаторов, но оказалось, что с ними связаны и многие "свои" люди. И сейчас такая же ситуация: большинство крупных коррупционных схем проворачивали вместе и "оранжевые", и "бело-голубые", и "красно-белые".
Для меня показателен, я бы даже сказал демонстративно-показателен, пример председателя Нацбанка Владимира Стельмаха. На протяжении полутора лет и во время избирательной кампании "регионалы" его сокрушительно критиковали, даже вносили проект постановления об увольнении Стельмаха с должности и расследовании деятельности НБУ.
А после выборов? Янукович заявляет, что Стельмах... останется на своей должности. Несмотря на завершение определенного законом срока. Еще и с орденом от Ющенко. Значит, с рефинансированием в Нацбанке все было в порядке?
Многомиллиардные государственные средства получили "правильные" банки? А о заоблачных "откатах" чиновникам НБУ – это все журналисты выдумали? Здесь должен сказать по Станиславскому: "Не верю!" И придет время, когда отвечать Стельмаху все-таки придется.
А в успех борьбы с коррупцией вы верите?
Борьба с коррупцией еще не началась, она только задекларирована. Думаю, в ближайшее время начнется. Вот тогда мы с вами увидим, что это будет. Действительно борьба с коррупцией – широким фронтом, без выборочного применения закона только против "чужих" и в то же время прикрытие сделок "своих"?
Или же это будет уже привычная "охота на ведьм" – сведение счетов с политическими и бизнесовыми конкурентами, борьба за перераспределение сфер влияния с привлечением правоохранительных органов.
Хотел бы ошибиться, но думаю, что новая власть не сможет удержаться от соблазна пойти "привычным" путем.
что тогда нас ждет?
Определят круг тех, кто будет привлечен к ответственности. Кого-то из них показательно посадят за решетку, тем более, когда есть за что. Ведь государственными ресурсами управляли в ручном режиме, и к рукам "прилипало" немало.
К примеру, на встрече с депутатами нашей фракции Николай Азаров заявил, что, по его оценке, в НАК "Нафтогаз Украины" разворовывалось минимум 50% средств, а может, и больше. Так вот, если в ходе проверок "Нафтогаза" финансовые потоки копнут лишь на полштыка и решат посадить Олега Дубину, а дальше не пойдут, чтобы не докопаться до деятельности "своего" Юрия Бойко, то это не борьба с коррупцией.
Настоящую борьбу с коррупцией нужно начинать с самого верха, с первого кресла страны. И я не думаю, что Янукович готов ее начать.
Скорее всего, новая власть будет действовать по принципу, характерному для части замполитов поздних советских времен — "Делай, как я сказал". А правильным должен быть другой принцип, политруков Великой Отечественной – "Делай, как я".
Посмотрим на первые шаги. Президент заявил, что его зарплата уменьшится в два раза. Для людей звучит красиво. Но это популизм, поскольку никто и никогда не поверит в то, что Виктор Янукович будет жить на зарплату в десять-пятнадцать тысяч гривен. Это стоимость нескольких его галстуков.
Что ж ему заявить об отказе от "Межигорья"?
А как иначе? Конечно! Иначе законное право требовать будет, а вот морального – не будет.
Я уж не говорю о том, что решение о снижении зарплаты на самом деле реализовать невозможно. Не-воз-мож-но!

-- "Расходы на правительственных чиновников не уменьшатся!"

В свое время Юлия Тимошенко принимала аналогичное постановление, согласно которому министры и президент получали зарплату меньше, чем раньше. Вы имеете в виду, что сейчас соответствующее решение должен был бы принимать не Янукович, а Кабмин?
История повторяется. Нынешнюю декларацию Януковича об уменьшении зарплаты в два раза Тимошенко назвала популизмом. А еще не так давно, год назад, она сама провела через парламент подобное решение в виде постановления. Тогда это был не популизм?
Я не голосовал за то постановление, зато подошел к министру юстиции Николаю Онищуку и спросил: "Николай Васильевич, но вы-то понимаете, что подобное решение — не что иное, как пиар, и его даже реализовать невозможно?".
Почему?
Потому что в нашей Конституции есть статья 22, которой запрещается принимать акты, ухудшающие социальные стандарты. И пока она существует, любой чиновник, которому уменьшили зарплату, пойдет в суд и стопроцентно его выиграет.
Это напоминает известную историю о сверхвысоких пенсиях. Когда правительство Тимошенко пыталось их упразднить, именно депутаты от "Регионов" подали в Конституционный суд – и выиграли.
Но ведь проблема осталась нерешенной. Разве можно считать справедливой социальную политику государства, когда максимальная пенсия превышает минимальную в 75 раз!
Но вы же только что отметили: если уж эти пенсии установлены законом, то их гарантирует Конституция.
Нынешние вопиющие диспропорции в системе пенсионного обеспечения нужно исправлять. И именно из этого нужно исходить, а не откладывать решение вопроса. Что нужно сделать?
Первое – внести изменения в статью 22 Конституции, в пакете с другими изменениями, которые уже давно назрели. Новую редакцию этой статьи я предложил в проекте Конституции порядка, больше года назад.
Второе – внести изменения в действующее законодательство, которое формировалось бессистемно, подчас под конкретные государственные структуры или даже фамилии, в результате чего пенсии так сильно и отличаются.
И третье – прекратить заниматься популизмом, якобы "уменьшая" расходы на правительственных чиновников. Именно "якобы", потому что расходы не уменьшатся. Почему? А посмотрите, сколько в Администрации Президента назначено заместителей – семь, причем два первых. Зачем?
Идем дальше: сколько в новом Кабмине вице-премьеров – тоже семь! Зачем? И у каждого свой аппарат, помещение, транспорт, оргтехника, потоки переписки...
А 29 членов правительства! Нигде в Европе больше нет такого многочисленного правительства с таким избыточным количеством вице-премьеров. Поэтому расходы на руководящую верхушку управления не уменьшатся – наоборот, они возрастут. Но народу, напомню, с экранов отправили красиво упакованный мессидж...
На уровне министерств и ведомств то же самое. Там нужно брать в руки ножницы и решительно сокращать количество должностей заместителей – не на проценты, а в разы!
Снова спросите, а как это сделать? Отвечу: пусть коалиция поддержит мой законопроект №4127 от 27 февраля прошлого года. Я предложил, чтобы в каждой структуре (Кабмин, министерство, ведомство) был всего один первый заместитель и не больше трех заместителей. Теперь вы понимаете, что коалиция за него не проголосует? И понимаете, почему.
Давайте вернемся в состав правительства. Член вашего комитета Александр Кузьмук был основным кандидатом на должность министра обороны, даже поздравления уже принимал. Что произошло, почему появился господин Ежель, на которого вы, кстати, весьма сдержанно отреагировали?
Начну с Михаила Ежеля. Мы рассматривать его кандидатуру на заседании Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны. Я был одним из трех членов комитета, которые воздержались, но семеро из десяти проголосовали "за".
Ежель не является человеком, имеющим собственное стратегическое видение эффективных направлений развития Вооруженных сил, и я не верю в то, что он даст серьезный импульс для укрепления армии. Но Рада назначила его министром, а значит, будем работать вместе – в интересах армии.
Все, что зависит от комитета в плане законодательного и бюджетного обеспечения развития Вооруженных сил, по тем направлениям, которые мы, члены Комитета, будем считать правильными, будет сделано.
А с Александром Кузьмуком действительно вышло некрасиво. Он был членом оппозиционного правительства Януковича. У депутатов из фракции ПР, с кем я общался, не было никаких сомнений в том, что будет внесена кандидатура именно Кузьмука. Более того, депутатам утром раздали документы на его назначение.
Но в последний момент Янукович принял другое решение и, насколько мне известно, без каких-либо объяснений, даже без звонка Кузьмуку. Я считаю такое отношение к людям неэтичным.
Аналогичная ситуация и с Петром Порошенко – раздали документы на его назначение в МИД, но в последний момент был внесен Константин Грищенко.
Очевидны серьезные недостатки в подходах Януковича к кадровой политике. Понятно, что не профессиональный уровень стал причиной таких решений Президента, а скорее конъюнктурные влияния. Вообще-то идет речь о двух "президентских" министрах, и если ты знаешь, чего от них требовать, то их имена должен назвать, даже если разбудят среди ночи, а не в последнюю минуту определяться.
Была неопределенность и с министром внутренних дел: накануне подготовили представление на генерала Купянского, который возглавляет управление МВД в Донецкой области, а на следующий день назначили... генерала Могилева. Незадолго до голосования изменили фамилии министра Кабинета Министров, министра транспорта и связи.
Насколько, на ваш взгляд, укрепит национальную безопасность руководитель СБУ Валерий Хорошковский?
Непростой вопрос, но мне легко на него ответить, потому что я действовал последовательно и открыто. Прежде, чем созывать заседание комитета, я говорил с Валерием Хорошковским и глаза в глаза изложил ему свою позицию. Признал, что он эффективный менеджер, но в то же время – человек, которого относят к категории олигархов. Потому что он владеет огромным финансовым состоянием, а кроме того – медиа-магнат.
И именно поэтому я не считаю возможным, чтобы правоохранительный орган, спецслужбу, возглавил человек, имеющий огромное бизнесовое и мощное медийное влияние.
"За" Хорошковского проголосовали четверо из десяти членов комитета. Таким образом, наш комитет не поддержал внесенную Президентом кандидатуру. Во время голосования в парламенте я также проголосовал "против". Как оказалось потом, я был единственным, кто нажал на красную кнопку.
Знаете, была странная для меня реакция: после выступления с трибуны Верховной Рады, когда я изложил свои аргументы перед голосованием кандидатуры Хорошковского, ко мне неожиданно подошел человек, с которым я не общался, возможно, уже года два – Петр Андреевич Ющенко: "Анатолий Степанович, я хочу пожать вашу руку, и я уважаю вашу последовательность".
Очевидно, должно было пройти какое-то время, чтобы Петр Ющенко мог сделать такой шаг. По-видимому, у него, так же, как и у Виктора Ющенко, было чувство недовольства, когда я так же публично и жестко критиковал назначение президентом Ющенко Валерия Хорошковского на должность первого заместителя председателя СБУ. По-видимому, оба Ющенко тогда это воспринимали, как антиющенковскую позицию...
Для чего нужен вице-премьер по контролю над "силовиками", которого в пошлых правительствах не было? И необходим ли на этом посту именно Владимир Сивкович, которого кое-кто из оппозиционеров обвиняет в излишне тесных связях с российскими спецслужбами?
В правительстве Тимошенко такой должности действительно не было, а вот в 2006-2007 годах в правительстве Януковича "силовой" вице-премьер работал – сначала Владимир Радченко, потом Александр Кузьмук.
Не знаю, какую сферу ответственности определит Владимиру Сивковичу премьер-министр, но задач для него больше чем достаточно. Это координация разработки государственных программ развития Вооруженных сил и других военных формирований, программ развития вооружений и военной техники; координация подготовки бюджета для силовых структур; государственный оборонный заказ; мобилизационные планы для экономики на особый период; перевод армии на профессиональную контрактную основу; реализация избыточного воинского имущества; конверсия радиочастот, закрепленных за силовыми структурами; экспортный контроль; торговля оружием; социальная защита людей в погонах.
И много других вопросов, решить которые можно скорее, если Сивкович возьмет на себя функцию координации.
Существует популярное мнение, что назначение на высокие должности таких людей, как Хорошковский и Левочкин, свидетельствует об усилении в окружении нового Президента условной "группы Фирташа".
Это факт. Это совершенно очевидно.
И как это повлияет на перспективы укрепления нашей национальной безопасности?
Вы знаете, одной из ключевых угроз национальной безопасности Украины является коррупция, которая парализовала все государство, все три ветви власти, все уровни власти – от Банковой до района, города и села. И оба кандидата на пост президента, которые вышли во второй тур, – Янукович и Тимошенко – обещали сломать хребет коррупции.
Но во фракции БЮТ до сих пор сидят идеологи и бенефициары Тендерной палаты, а во фракции ПР сидели, а теперь пересели в другие кресла люди, имевшие отношение к компании "РосУкрЭнерго", ко всем тем непрозрачным газовым схемам. И в первом, и во втором случае речь идет о потерях для страны, которые измеряются десятками миллиардов гривен. И за это никто не ответил?!
Поэтому я воспринял бы как первый – не совсем убедительный, но минимально необходимый – сигнал готовности Януковича и Тимошенко бороться с коррупцией, если бы они исключили из своих партий и депутатских фракций всех причастных к Тендерной палате и "РосУкрЭнерго". Виктор Янукович поступил по-своему – он назначил их на Банковую и в правительство...
Я напоминал об этом Юлии Тимошенко уже по окончании избирательной кампании, когда мы встретились с ней в помещении студии Савика Шустера, где она завершила свое выступление. Спросил, собирается ли она почистить перышки. "А что ты имеешь в виду?" — спросила Тимошенко. Я сказал, что именно: Тендерная палата, земельные сделки депутатов от БЮТ.
И что она ответила?
Юлия Тимошенко с улыбкой ответила, что они, перышки, очистятся сами по себе, и достаточно быстро. По ее мнению, эти люди из фракции БЮТ первыми переметнутся на сторону Януковича, причем сами, без ее решений.
Посмотрим. Но если это будет не ее сознательное решение, то где гарантия, что Юлию Владимировну со временем не "обсядут" такие же?

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров

Последние новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять