Володимир Цибулько: не вірю в повернення впливу Тимошенко та Луценка

"Життя в політиці привчило мене писати вірші як вироки, де кожна кома раптом може коштувати життя", – розповів Цибулько.

На сайті "Главред" відбувся чат із політичним експертом і поетом Володимиром Цибульком. Спілкуючись із читачами, він підбив підсумки саміту Україна-ЄС, що відбувся в Брюсселі 25 лютого, розповів про невідворотність підписання Угоди про асоціацію, про неможливість повернення Юлії Тимошенко та Юрія Луценка на ключові ролі у "великій політиці", про зміни, яких потребує "мовний закон", про необхідність десталінізації української топоніміки та "війну пам'ятників", а також поділився спогадами про співпрацю з Віктором Ющенком.

Подаємо стенограму чату з Володимиром Цибульком.

Deniska: Владимир, вы бы отсидели в тюрьме за Украину?

Володимир Цибулько: В кінці 80-х я ледь не відсидів у тюрмі за Україну, був виключений з університету і довелося продовжувати навчання в Латвійському університеті. Фактично мене порятувала "перестройка", котора, хоч і з запізненням, до України дійшла, і садити до в'язниці за переконання було б занадто скандально.

Novoross: Как Вы считаете,подделка документов – это уголовное преступление или политическое деяние?

Володимир Цибулько: Інколи це політична дія. На це навіть є відповідні стратегеми. Але якщо це стосується абсолютно конкретної дії службової особи, то все повинно вкладатися в параметри відповідальності даної службової особи. І якщо дії з підробкою документів наносять державі шкоди, то держава завжди знайде спосіб захистити себе. У всякому випадку повинна знаходити спосіб.

Phillip: Пане Володимире, як Ви оцінюєте підсумки саміту Україна-ЄС? Як Ви оцінюєте перспективи співпраці України та Євросоюзу набйлижчим часом, коли варто чекати підписання угоди про асоціацію?

Володимир Цибулько: Підсумки саміту Україна-ЄС окреслили взаємоприйнятний набір інструментів дії обох сторін. Україна знає свої слабкі сторони, і ЄС знає слабкі сторони України, але є і сильні сторони, про які добре знають і Євросоюз, і Україна. Головним висновком саміту я вважаю взаємовідповідальність сторін за свої дії і фактично початок відродження взаємодовіри. Європейці більше почали розуміти мотиви і механіку прийняття рішень українського істеблішменту, і тому це дозволило вибудувати своєрідну ієрархію цінностей, а також ієрархію перешкод у взаємовідносинах. Так окреслилися перешкоди короткострокові і середньотермінові, і це дозволило більш планомірно реалізувати спільні наміри, уникаючи втрат, особливо українською стороною. Адже раніше, наприклад, газове благополуччя Європа забезпечувала коштом і так небагатої України. Тепер, здається, європейці готові, якщо не компенсувати українські втрати, то убезпечити Україну від нових втрат. Найважливіше те, що відчуття невідворотності підписання Угоди про асоціацію радикально зросло, і це не відчуття тієї лотереї, якою було надання ПДЧ щодо НАТО свого часу в Бухаресті. Змінилися обставини в Європі, і нарешті європейці почали оцінювати по-справжньому не тільки Україну, а й все "східне партнерство".

Phillip: Прокоментуйте, будь ласка, "війну пам'ятників", їх руйнування та встановлення. Чи підтримуєте Ви такі методи політичної боротьби?

Володимир Цибулько: Війна пам'ятників – це не методи боротьби, а встановлення істини і очищення від авторитаризму. Війна пам'ятників – це своєрідна спекуляція політиків, оскільки це нібито війна, а, швидше, імітація боротби ідей за відсутності справжньої боротьби ідей. Потрібно десталінізувати не тільки простір українських міст і сіл – потрібна глобальна десталінізація української топоніміки. Навіть у Києві, в столиці і джерелі української демократії, є вулиця Героїв Сталінграду, і названа вона не на честь героїв, а на честь Сталінграду – міста імені Сталіна, така собі евфемістична спроба закріпити пам'ять про Сталіна в мізках демократичних українців.

Phillip: Як Ви вважаєте, чи потребує закон "Про засади державної мовної політики" якихось змін, яких і чому?

Володимир Цибулько: Так, потребує. Ці зміни напрацьовані робочою групою за участі Президента Кравчука і групи української інтелігенції, і ці зміни до закону будуть внесені, швидше за все, народним депутатом України Ганною Герман. Це цілком раціональні поправки, які не звужують прав національних меншин, але закріплюють статус української як державної. Наскільки я знаю, в середовищі Партії регіонів також ініційований закон про популяризацію української мови, і вносити його збирається, здається, Антон Яценко. Варто пригадати також опозиційний закон, внесений Володимиром Яворівським, Марією Матіос та Іриною Фаріон. Мені здається, що опозиція мала б наполягати на внесенні до 19 вимог Євросоюзу, озвучених комісаром Фюле, ще й 20-ої вимоги – зміни законодавства про засади державної мовної політики України.

Phillip: Як Ви думаєте, чи є сьогодні підстави говорити про кризу українського парламентаризму? Дякую.

Володимир Цибулько: Таких підстав немає, адже дієвість парламенту нинішнього скликання, у порівнянні з парламентом попереднього, на порядок вища. Особливо переконливою є дієвість опозиції у порівнянні з опозицією попереднього скликання. Це вже зовсім інший формат. Це зовсім інший інтелектуальний рівень, адже в складі "Свободи" і УДАРу переважна більшість депутатів не обтяжені корупційним шлейфом минулого і озброєні сучасними знаннями про державу, права громадян та пов'язані людськими діловими контактами з європейським істеблішментом, на відміну від депутатів-регіоналів і комуністів, серед яких переважають люди із зв'язками лише в пострадянському просторі.

tim-tim: Яке політичне майбутнє ви прогнозуєте Тимошенко та Луценку? Повернуться вони у велику політику, по-вашому?

Володимир Цибулько: Я не вірю в можливість повернення цих політиків на ті самі передові ролі, які вони відігравали в свої попередні найкращі роки, адже політична система швидко трансформується, і політик, який безпосередньо не задіяний у трансформації цієї системи, як правило, буває виштовхнутий з мейнстріму. Я не скажу, що ці люди з інформаційного простору чи із політики взагалі зникнуть. Не зникнуть. Може, навіть їх використовуватимуть у якості ікон опору, але це не означає, що на думку цих політиків зважатимуть так, як зважали в їх найкращі роки. Адже для наступних поколінь потрібні не лідери Луценко і Тимошенко – наступним лідерам достатньо ікони незборимої Тимошенко і незборимого Луценко. По суті, щоб повернутися їм на ті ж самі ролі, які вони відігравали в політиці ще зовсім недавно, їм потрібно з нуля побудувати нові політичні сили під себе коханих.

tim-tim: Чому, по-вашому, саме зараз почали розслідувати і розглядати справу Щербаня, чергову справу проти Тимошенко?

Володимир Цибулько: Тому що вона дуже зручна для формування саме політичних настроїв. Ця справа настільки універсальна, що вона придається і для внутрішньої партійної боротьби в Партії регіонів, і для боротьби з опонентами ПР, і навіть для відтінювання репутації частини істеблішменту. Особливо ця справа озброює аргументами в дискусії з Євросоюзом, та й з усім демократичним світом, коли мова заходить про подвійні стандарти з боку, наприклад, Європи щодо дій українського істеблішменту.

tim-tim: Кого з нинішніх українських політиків ви щиро шануєте та підтримуєте?

Володимир Цибулько: Якщо я – політичний експерт, то повинен бути тим медиком, для якого всі пацієнти рівні. Всіх пацієнтів треба любити і підтримувати, хіба окрім комуністів – цим треба співчувати. Адже віра в комуністичну ідею – це сталий діагноз. Тут політичні експерти безсилі – тут спеціалісти з Кирилівки потрібні. І суть не в комуністичних лідерах, а в тих людях, котрі на 22-му році незалежності продовжують їм вірити і голосувати за них. Це і є слабка сторона демократії. А можна ж було все заборонити, ув'язнити і розігнати і не сушити собі голову черговими розбитими Ленінами на центральних вулицях українських міст на 22-му році незалежності.

Matilda: Володимире, вітаю! Які теми, ідеї, герої сьогодні здатні об'єднати українців? Розпалювання суперечок на основі тем мови, церкви, героїв, пам'ятників справді мають, на ваш погляд, під собою серйозну основу чи вони штучно розбурхуються політиками? Дякую.

Володимир Цибулько: Та, власне, найпотужнішим інструментом, що об'єднує українців, є не скільки спільне бачення минулого, скільки бачення перспективи. Мені здається, що Євро-2012 є найкращим зразком цього об'єднання. Не можна сказати, що українців роз'єднує церква. Якщо церква когось робить гуманнішим, то це і є найбільшою заслугою церкви по об'єднанню українців. Так, вірними Київського Патріархату вважає себе 55% українців, вірними УГКЦ – 13%, вірними УПЦ МП – 25%. Це, по суті, те ядро, навіть за частковим виключенням вірних УПЦ МП, яке і формує загальнонаціональну християнську доктрину. А християнство, власне, і формувало початки української національної ідентичності.

1234: Які у вас враження від роботи Ради сьомого скликання?

Володимир Цибулько: Цілком позитивні. Я частково відповів на це питання раніше.

1234: Ваша оцінка роботи "Свободи" та УДАРу в парламенті?

Володимир Цибулько: "Свобода" і УДАР привнесли в діяльність Ради "свіжу кров", і оцінювати дії цих політичних сил варто не за політичним хуліганством, а за законодавчими ініціативами. А там дуже багато адекватних ідей. Саме ця "свіжа кров" при певній послідовності здатна повернути довіру громадян до такої інституції, якою є Верховна Рада. Адже ВР на сьогодні довіряють 3-4% українських громадян, а це означає, що політичний вплив Ради на суспільство мінімалізований.

Hugo: Ви були радником Ющенка – не шкодуєте про це? Чи погодилися б співпрацювати з Януковичем і за яких умов?

Володимир Цибулько: Так, я був радником Ющенка і не шкодую. Це був час дуже швидкого навчання. Я дуже багато засвоїв і нових знань, і методів досягнення цілей.

Погодився б за умови, що прикладання моїх зусиль буде корисне як державі, так і простим громадянам. Якщо ж це буде зміцнення лише однієї з груп впливу, то я в таку модель просто не впишуся. Через що до будь-якої співпраці лише з однією з політичних сил ставлюся з певною пересторогою. Але там, де йдеться про державний інтерес, там я готовий до співпраці.

Hugo: Ви мали досвід роботи в Раді. Чи не хотіли б ще попрацювати під куполом Ради?

Володимир Цибулько: Ліктями чи кулаками? Насправді той, хто попрацював під куполом, з орбіти Ради нікуди не зникає. Тому я маю контакти з багатьма політиками, діючими депутатами Ради, і коли маю якісь ідеї, охоче ділюся з тими, хто в стані реалізувати їх. Фактично із втратою мандата моя робота під куполом не припинялася ні на хвилину.

Booklia: Володимире Миколайовичу, 1) яких змін ви передусім прагнете у вітчизняній літературі? 2) Ваше власне враження, як позначилося ваше перебування у великій політиці на творчості? 3) Ким ви все-таки себе вважаєте більше – політиком чи літератором? 4) Якби вам замовли за гарний, дуже гарний гонорар, написати вірш-оду про нинішнього президента, погодилися б? Дякую.

Володимир Цибулько: 1) Сама література, як творець ідей і текстів, цілком життєспроможна. Для повнокровного функціонування літературного космосу не вистачає інфраструктури. У нас, по суті, немає книжкового ринку, немає інструментів державної підтримки, подібних, наприклад, до тих інструментів, які застосовують у Євросоюзі, а особливо в Норвегії. Враження таке, що українська влада взагалі недооцінює гуманітрного фактору існування держави. Питання не в багатомільйонних бюджетних вливаннях. Питання не в стимулюванні видавництв. Питання – у формуванні національної ідентичності. Лише спортом і телевізором громадянина не сформуєш. Очевидно, що олігархічному середовищу у такий зовнішньополітично невизначеній Україні потрібні не мислячі люди (а саме література формує мислення), а тупі безголові виконавці. Тільки з тупими безголовими виконавцями про жодні економічні й технологічні прориви мова не може йтися. Письменники пишуть цілком пристойні тексти, і в іншних країнах з ними б носилися, як із культурними героями, а в нас, на жаль, ніхто ні з ким не носиться, і це дуже прикро.

2) Я став набагато обережнішим у словах, емоціях і оцінках подій. Колись десь в якомусь інтерв'ю я сказав, що життя в політиці привчило мене писати вірші як вироки, де кожна кома раптом може коштувати життя.

3) Літератором. Поезія – первинна, а потім усе наступне. В класичних середньовічних університетах все навчання починалося з поетики і риторики. Первинними завжди були ці галузі знань, а до всього іншого привчало життя.

4) Не погодився б. Навіть за дуже-дуже гарний гонорар. Бо, маючи політичний досвід, про політика оди писати не можу. Але зміг би написати віршовану політичну експертизу.

Smilik: Вітаю. Володимире, влада доволі оптимістично оцінила вчорашню зустріч у Брюсселі. Як Ви вважаєте, наскільки адекватна така реакція, і чи є підстави для оптимізму? Друге питання: що Вас найбільше смішить в українській політиці, що – дивує? Дякую.

Володимир Цибулько: 1. Оскільки я в житті оптиміст, то цілком оптимістично оцінюю те, як оптимістично оцінює влада вчорашню зустріч у Брюсселі. Найголовніше, що Європа не просто не відвернулася від нас – Європа почала розуміти Україну як цілком самодостатню європейську країну. І це розуміння рік від року зростає.

2. Лінгвістична безграмотність політиків. А вони у нас на 90% безграмотні лінгвістично, що формує певну підозру – а чи є вони фахівцями взагалі в тих галузях, в яких намагаються приймати управлінські рішення?

gf_43: Даруйте за, можливо, дещо наївне запитання, але скажіть, чи є у нашій країні справді незалежні політичні експерти, політологи?

Володимир Цибулько: Є. І саме тому що вони є справді незалежними, вони не надто часто світяться на телеекранах. Або ж редактори дають такі їхні синхрони, що починає здаватися, що ці експерти є кишеньковими для тієї чи іншої політичної сили. Хороші політологи-теоретики є у багатьох університетах. Тому і загальний рівень політологічної освіти в Україні радикально відрізняється від радянського "суспільствознавства".

gf_43: Прокоментуйте торічне закориття вашого блогу на "Українській правді"...

Володимир Цибулько: Я вже говорив про власників медій і про їх сервільні завдання. Оскільки ти не вписуєшся в загальну тональність ЗМІ, то до чого тут твій блог? У мене вже був прецедент, коли мені редагували блог на одному з сайтів, і я припинив співпрацю з цим сайтом, адже блогосфера, якщо вона не переступає межі законів, не передбачає редакторського втручання, а, тим більше, боротьби за свободу слова такими от методами. Власники "Української правди" верещать на кожному кроці про утиски свободи слова з боку влади і самі ж іншою рукою гноблять всіх, хто не згоден з їхньою логікою. Це все прикро і сумно. Адже в людей по інерції все ще склдається враження про "УП" як незалежне видання. Але я особисто ловив "УП" на "джинсі" і неодноразово. Очевидно закриттям блогу мені й "подякували", наговоривши цілу купу нічим не підтверджених звинувачень. Пройшов час, і ніхто ніяких пояснень щодо цих звинувачень мені так і не надав.

Kuka: Чи підтримуєте ви зараз стосунки з Ющенком?

Володимир Цибулько: Ні, не підтримую. І дуже сумно, що багато раціональних людей перестали з ним спілкуватися. Лишилися не раціональні друзі, а ірраціональні аматори. Хоча мені здається, коли б у Ющенка було більш раціональне нинішнє оточення, його партія була б парламентською як мінімум. Але він сам автор свого щастя.

Kuka: Яким ви бачите майбутнє України?

Володимир Цибулько: Розвиток будь-якої держави – процесс, доволі розтягнутий у часі й інерційний. На середню перспективу бачу Україну частиною євроатлантичного і оборонного, і економічного союзу. Зовсім недавно виникла ініціатива глобального євроатлантичного вільного ринку, і Україна в цю стратегію впишеться навіть легше й швидше, ніж в оборонний союз НАТО і ЄС. І це додає оптимізму щодо нашої перспективи. Українська людина вже давно показала себе цілком європейською людиною, про що засвідчив і останній чемпіонат Євро-2012, і участь, наприклад, українських військових у спільних операціях із НАТО. Нам все безпечніше і затишніше з європейцями і все незатишніше – з росіянами. Тим більше, що зі словаками, чехами і поляками українцям не потрібен ніякий перекладач.

Kuka: Чого не вистачає українській літературі, аби успішно конкурувати з російською чи іншою зарубіжною?

Володимир Цибулько: Передусім, українська література успішно конкурує за текстами та ідеями. Але програє за економікою та інфраструктурою. Але це ж не проблема письменника. Це – проблема  довколалітературного бізнесу. На жаль, в Україні лише кілька потужних видавництв можуть не лише просувати нові імена на ринок, але й гратися в прогностичні сценарії щодо моди на ті чи інші літературні стилі й жанри.

Kuka: Чи є сьогодні якась користь письменникам від НСПУ?

Володимир Цибулько: Є. Наприклад, членство у НСПУ може задовольнити чиєсь марнославство, наприклад, когось із відставних генералів або увіруваних бізнесменів чи політиків. От, наприклад, Турчинов пише художню прозу. Генерал і депутат Бандурка став одним із членів НСПУ. Хоча насправді НСПУ – це лише цехове об'єднання, і його варто було б трансформувати в національну асоціацію чи конфедерацію літературних спілок, адже багато членів Спілки постворювали свої дещо менш чисельні творчі об'єднання, наприклад, АУП, де основу організації складають все ті ж члени НСПУ. Ще існує закон про творчі спілки, який передбачає, наприклад, додаткову житлоплощу в якості майстерні для членів творчих спілок. Рано чи пізно це положення може трансформуватися в податкову пільгу для утримання творчих майстерень. Адже держава вже давно не забезпечує письменників житлом чи майстернями. Прикро, що самоліквідувався Літературний фонд, адже сама Спілка навіть у радянські часи була своєрідною ідеологічною надбудовою, а Літературний фонд був аналогом проспілки, який і дбав про хоч часткове матеріальне заохочення літературної праці. На сьогодні Спілка співпрацює з державними органами влади і знаходить способи хоча б часткового підтримання літературної праці з боку держави. Зрештою, Спілка допоможе навіть в дні печальні поховати свого літературного колегу з почестями.

Uchytel: Володимире Миколайовичу, поділіться вашою думкою з приводу шкільної програми з української літератури та історії (зокрема, останніх "новацій" – вилучення з тестових завдань запитань про Бандеру і Шухевича). Дякую.

Володимир Цибулько: Моя реакція може бути дуже емоційною, тому я утримаюся від коментарів, оскільки я не фахівець зі шкільної освіти. Але борюся з певним стереотипом, і цей стереотип мені нашіптує, що нічого доброго від Табачника чекати не можна, за що б він не взявся.

Fest: Кілька років тому ви започаткували фестиваль "Кобзар forever". Чи відбудеться він цього року, і яка його перспектива?

Володимир Цибулько: Фестиваль потрапив у державну програму ювілейних заходів до 200-ліття Тараса Шевченка, і цього року ми хочемо, відігравши концерт в кінці травня у Каневі, оголосити новий конкурс на написання нової сучасної музики на слова Тараса Шевченка. Ніяких жанрових обмежень цей конкурс не передбачатиме, тож музиканти зможуть самовиразитися наповну. Взагалі, мені хотілося б зробити подібний проект не тільки на творчості Шевченка, а й на творчості "нині живущих" Ліни Костенко чи Дмитра Павличка, чи Івана Драча, чи Бориса Олійника.

Фото: Владислав Мусієнко

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнёров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять