Социолог Ирина Бекешкина: ПР обращается с Коксом и Квасьневским, как с лохами и лузерами

Если Украина подпишет соглашение с ЕС, то президентская кампания будет "немножко грязненькой", считает социолог.

Ирина Бекешкина

На сайте "Главред" состоялся чат с директором Фонда "Демократические инициативы", социологом Ириной Бекешкиной. Общаясь с читателями, она рассказала, каковы сегодня шансы на подписание Соглашения об ассоциации с Евросоюзом, и как после этого изменятся отношения с Россией, какой будет президентская кампания-2015, кто имеет в ней наилучшие шансы, и какова вероятность того, что в выборах сможет участвовать Юлия Тимошенко, а также о том, на что в Украине способны повлиять социологи.

Представляем стенограмму чата с Ириной Бекешкиной.

Novoross:Как вы считаете, подделка документов – это уголовное преступление или политическое деяние?

Ирина Бекешкина: Подделка документов – это, безусловно, уголовное преступление. Но если Вы намекаете на директивы Юлии Тимошенко, то никаких документов она не подделывала, поскольку это были ее личные директивы. Здесь речь может идти о превышении полномочий, поскольку она их издала без согласования с Кабинетом министров, а это уже политическое деяние. В конце концов, Харьковские соглашения, подписанные Януковичем, тоже были приняты безо всяких согласований и обсуждений.

Novoross:Согласно ст.5 Конституции Украины, "единственным источником власти в Украине является народ". Так почему, когда принимается судьбоносное решение по выбору вектора развития Украины, Президент и депутаты узурпировали право выбора вектора и категорически отказываются проводить всеукраинский референдум, чтобы узнать мнение большинства граждан Украины по этому вопросу?

Ирина Бекешкина: Вообще-то, парламент в любой стране является представительским органом, которому на выборах народ на определенный срок делегирует свои полномочия, поскольку невозможно проводить референдум по любому вопросу. Что касается референдума о вступлении в Европейский союз, то пока мы еще в него не вступаем, а всего лишь подписываем Соглашение об ассоциации с ЕС. Ни одна страна по этому поводу никаких референдумов не проводила. Иное дело, когда реально встанет вопрос о вступлении в ЕС – тогда референдум необходим. Что касается Таможенного союза – это экономические соглашения, а они тоже не требуют референдума (как не проводился референдум и по поводу вступления Украины в зону свободной торговли с Россией, Белоруссией и Казахстаном). Уж если проводить референдум о ТС, то правомерно было бы проводить референдум о ЕС. И я, как социолог, гарантирую, что оба референдума были бы выиграны. Что дальше? Поскольку на референдуме возможен ответ "да" или "нет", народ сказал бы "да" и ТС, и ЕС. Согласно данным социологии, за европейский выбор на референдуме высказалось бы на 8% больше, чем за ТС. И что? Каков был бы вывод из такого референдума?

Novoross:Ваше отношение к возврату в избирательные бюллетени графы "против всех"?

Ирина Бекешкина: В большинстве европейских стран такой графы нет, поскольку предполагается, что на выборах должен быть сделан какой-то выбор. Но в условиях Украины, где желающих проголосовать против всех довольно много, очевидно, эти люди должны иметь возможность высказать свою позицию. Вообще, отмена графы "против всех" всегда выгодна власти, поскольку "противвсехи" – это в большей мере те, кто властью разочарован. Если бы на президентских выборах 2010 года графу "против всех" отменили, то результат выборов мог бы быть другим. Поскольку проголосовать во втором туре против всех призывали и Виктор Ющенко, и Арсений Яценюк.

Ирина Бекешкина

Татьяна Ларина:Ирина Эриковна, как Вы относитесь к "женщинам" из ПР: Бондаренко, Богословской, Герман? Кто-то сказал, что они должны быть предметом особого исследования.

Ирина Бекешкина: Да, исследование наших депутатов может быть темой не одной диссертации. И почему только женщин? Есть еще Чечетов, Колесниченко, да и других персонажей хватает. Хотя каждый из них специфичен по-своему. У меня, например, ассоциации такие: Богословская – агрессия, Бондаренко – демагогия, Герман – особый иезуитизм, Чечетов – абсолютное бесстыдство, Колесниченко – демагог агрессивный.

Prokop:Як би ви оцінили рівень протестних настроїв сьогодні в Україні?

Ирина Бекешкина: Протестні настрої в Україні стабільно високі майже всі 20 років, коли робилися соціологічні заміри. Проте немає прямого зв'язку між рівнем протестних настроїв і протестними виступами. Так, найбільш високі протестні настрої були в 1998-1999 роках, коли людям по року й більше не видавали зарплату. А перед Помаранчевою революцією у 2004 році протестні настрої були високі, але не найвищі. Для реалізації протестних настроїв у реальні протести потрібні три чинники. Перший – безпосередній привід, який обурює людей і виштовхує на вулицю. Другий – люди, яким довіряють, і які можуть вивести народ на вулиці. Третій – мати чітке уявлення, що може змінитися внаслідок протестів.

polit_ua:Наскільки сьогодні українці вірять у вибори, що за їх допомогою можна щось змінити?

Ирина Бекешкина: Це питання ставилося соціологами після кожних виборів. І після кожних виборів кількість тих, хто вірить у зміни після виборів, зменшувалася. Зараз люди переважно у вибори не вірять.

polit_ua:Ірино Ериківно, чи відчули ви, як соціолог, на собі наближення виборів? Та у чому це проявляється?

Ирина Бекешкина: Поки що не відчула. Взагалі я вже говорила, що виборча кампанія починається тоді, коли соціологів починають називати "проститутками". Поки що такого немає – значить, виборча кампанія ще не почалася. Але ми готуємося до додаткових виборів 15 грудня 2013 року. Якщо знайдемо фінансування, будемо проводити там екзит-поли.

Inga:Пані Ірино, раніше цього року соціологи спробували виміряти наскільки щасливі українці. А, на ваш погляд, наскільки українці вміють бути щасливими? Наскільки взагалі, з вашої точки зору, можна виміряти щастя, чи доцільно такі дослідження проводити? Дякую!

Ирина Бекешкина: Взагалі, щастя виміряти неможливо. Можна виміряти відчуття щастя, наскільки люди суб'єктивно відчувають себе щасливими. За даними порівняльних міжнародних досліджень, українці належать до найнещасніших у Європі. Це прямо залежить від матеріального чинника. Це доводить ще раз, що ми таки європейці, тому що саме в європейському світогляді матеріальний чинник дуже важливий. Адже в багатьох неєвропейських країнах, набагато бідніших за Україну, люди відчувають себе щасливішими, ніж багаті європейці. Річ у потребах і можливостях їх задоволення. А в Україні потреби цілком європейські, а можливості – самі знаєте які.

Ирина Бекешкина

Smilik:Существуют ли в нашей стране и политических реалиях на самом деле независимые политологи, политические эксперты и аналитики? Что Вас, как человека, внимательно наблюдающего за политическими процессами в Украине и анализирующего их, больше всего смешит в нашей политике?

Ирина Бекешкина: Конечно, существуют. Кстати, себя отношу к ним. Независимость зависит, прежде всего, от независимых от политических сил источников жизни. Скажем, у меня постоянная зарплата в Институте социологии и зарплата в фонде "Демократические инициативы", который живет на гранты. Сразу скажу, что международные фонды никогда не требовали от нас каких-то содержательных политических комментариев и контролируют лишь финансовую отчетность.

Что меня смешит в нашей политике? Суета сует. Мне очень часто наши политические конфликты напоминают свару на коммунальной кухне. Но это часто не смешит, а бесит, поскольку если посмотреть, чем заняты политики в других странах – решение глобальных вопросов и проблем, которые стоят перед миром и их странами. И Украина сейчас стоит перед глобальным цивилизационным выбором, а они о чем?

Prokop:Чи зацікавлена сьогодні реально опозиція у звільненні Юлі та її можливості взяти участь у виборах-2015?

Ирина Бекешкина: У звільненні – так. У можливості взяти участь у виборах 2015 року – ні.

Prokop:Ваш прогноз – якою буде президентська кампанія (спокійною, млявою чи гарячою, брудною тощо)?

Ирина Бекешкина: Гарячою, брудною. Міра бруду буде залежати від того, чи підпише Україна асоціацію з ЄС. Якщо підпишемо, то хлопці триматимуть себе в руках, і кампанія буде трошки брудненькою (бо зовсім втриматися неможливо). А якщо не підпишемо – навіть важко собі уявити, якою буде ця кампанія.

gf_43:За вашим прогнозом, хто має найбільше шансів перемогти на виборах 2015 року?

Ирина Бекешкина: Соціологи повинні будувати прогнози на результатах соціологічних досліджень. Поки що всі соціологічні опитування показують, що у другому турі перемагає представник оппозиції – Віталій Кличко або Арсеній Яценюк. Якщо в дослідження включається Юлія Тимошенко – Юлія Тимошенко. Згідно з соцопитуваннями, у Віталія Кличка начебто більше шансів увійти до другого туру, але ми пам'ятаємо ситуацію парламентських виборів, коли "УДАР" реально отримав значно менше, ніж виходило за опитуваннями. І це було прогнозовано, тому що в електораті Кличка багато молоді, а це – виборець ненадійний. Тому я б не стала однозначно прогнозувати вихід у другий тур Кличка.

А що Юлію Тимошенко не допустять до виборів, маю впевненість на 99%. Але це картина на сьогодні. Я пам'ятаю ситуацію на президентських виборах 2004 року, коли аж до жовтня Віктор Ющенко мав перевагу в 10% над Віктором Януковичем. А потім пенсіонерам була виділена добавка у 400 гривень, і ситуація різко змінилася. Вже перед виборами в опитуваннях вони йшли нарівні. Думаю, на це сподівається Віктор Янукович і на цих президентських виборах. Але для цього дуже потрібні гроші, яких у бюджеті немає. Тому проблема кредитів дуже пов'язана із ситуацією президентських виборах-2015.

gf_43:Підписання угоди з ЄС ще не означає її ратифікацію і т.д. Які вимоги можуть висунути європейці далі? І які недоліки асоціації (бо про них якось не дуже чітко і часто говориться)?

Ирина Бекешкина: Всі ці вимоги детально розписані в Угоді про асоціацію, яка нараховує майже тисячу сторінок. Найбільш серйозні вимоги стосуються реформування нашої судово-правової системи. Недоліки асоціації є, власне, побічним ефектом її надзвичайно позитивної ролі для майбутнього України. Тому що в разі, якщо Україна піде по європейському шляху і виконуватиме вимоги асоціації, це означатиме радикальну трансформацію життя в Україні. А радикальні реформи – це завжди люди, які можуть від цих реформ потерпати. Наприклад, чесна конкуренція є основним рушієм розвитку економіки, а, отже, добробуту людей. Але чимало неефективних виробництв в Україні тримаються за рахунок монополізму, пільг, тобто нечесної конкуренції. Але якщо вони розоряться у чесній конкуренції, це означатиме безробіття людей, які там працюють. І таких прикладів можна навести багато. Все це проходили наші сусіди – поляки, словаки, які зараз живуть набагато краще, ніж українці. Я вже не кажу про те, як і на що будуть утримувати свої численні вілли правоохоронці, якщо їм доведеться жити чесно.

Ирина Бекешкина

gf_43:Пані Бекешкіна, наскільки справедливо, що питання підписання або непідписання асоціації з Євросоюзом та долі громадян країни залежать від того, як розв'яжеться ситуація з одєнією-єдиною людиною?

Ирина Бекешкина: Я вважаю, що це несправедливо, коли глобальне питання цивілізаційного вибору країни і доля 45-мільйонної нації залежить від фобій однієї-єдиної людини – Віктора Федоровича Януковича.

konraD:Стоит ли ожидать "газовой войны" Украины и России, учитывая последние заявления российской стороны? Вообще, после саммита стоит ждать санкций в "газовых" отношениях?

Ирина Бекешкина: "Газовой войны" не будет. А "газовых санкций" – можно ожидать. Они уже есть. Вполне возможно, что Россия будет настаивать на скрупулезном выполнении "газового соглашения", то есть выполнении принципа "бери или плати".

Rokky: Пані Ірино, чому настільки затягується вирішення "питання Тимошенко" – і досі не знають, що з нею робити, сподіваються, що Європа припинить наполягати на її звільненні, чи щось інше? Поясніть, будь ласка.

Ирина Бекешкина:Очевидно, Віктор Янукович таки сподівається, що Європа відступить. Оскільки, на думку його та його безпосереднього оточення, геополітичні інтереси (насамперед, відірвати Україну від Росії) переважать міфічні, з їхньої точки зору, цінності та принципи. Тим більше, що Європа справді постійно істотно знижувала планку: спочатку йшлося про скасування несправедливого вироку, потім – про помилування, потім – про часткове помилування, далі – якось від вибіркового правосуддя дійшли до потреб лікування, ну, і поки що предметом конфлікту є статус на лікуванні – чи залишається Тимошенко ув'язненою. І поки що у Януковича та його оточення є сподівання, що це питання якось зніметься чи перенесеться на невизначене майбутнє.

Rokky:Пані Ірино, що ви думаєте про заяви пана Глазьєва? Здається, більше за нього ніхто не лякає Україну асоціацією. Наскільки його слова мають на щось вплив?

Ирина Бекешкина: Глазьєв робить те, що йому доручили робити – лякає. Проте його слова мають деякий вплив на населення російськомовних регіонів, на поширення страхів.

Ирина Бекешкина

Alexandr:Как, на Ваш взгляд, будут складываться российско-украинские отношения после подписания ассоциации?

Ирина Бекешкина: Возможны два варианта: глупый и умный. Глупый – это традиционный для России силовой вариант, который разорвет нити, еще связывающие Украину и Россию. Умный – это если Россия займет позицию доброжелательного старшего брата, который журит младшенького за непослушание и направляет на путь истинный.

Alexandr:Ваша оценка и прогноз шансов на подписание ассоциации с Евросоюзом на данный момент?

Ирина Бекешкина: На данный момент мне трудно строить прогнозы, поскольку по причине чата я оторвана от интернета и не знаю, что там было в Москве у Виктора Януковича и Владимира Путина. И прогнозы в зависимости от "моментов" меняются постоянно. Скажем, после Ялты я бы дала 85% в пользу подписания ассоциации. Если помните, тогда все клялись в европейском выборе, а у Савика Шустера не было более яростных евроинтеграторов, чем спикеры Партии регионов. Помнится, Анна Герман обещала уйти из политики, если Соглашение об ассоциации не будет подписано.

После "момента" переговоров Виктора Януковича с Путиным в Сочи риторика спикеров ПР резко изменилась: оказывается, это не нам, а Европе нужно подписывать с нами ассоциацию, и не Европа что-то может требовать от нас, а мы должны взвешивать, что нам даст Европа. При этом с представителями ЕС Коксом и Квасьневским стали обращаться совершенно нахально, как с лохами и лузерами. Очевидно, изменилась установка. Поэтому в этой ситуации я бы определила шансы на подписание в 30% против 70%. Но повторяю, последнего "момента" – результатов встречи Януковича с Путиным в Москве я не знаю. Изменение прогноза будет зависеть и от этого. А окончательный прогноз, думаю, можно будет дать в среду при голосовании за законопроект о лечении Тимошенко. Хотя допускаю вариант, что в самый решающий момент (если окажется, что Янукович с Путиным не договорились) Янукович подпишет решение о помиловании, показав себя самым большим евроинтегратором в стране.

Alexandr: Как Вы оцениваете поведение оппозиции в нынешней ситуации, действует ли она достаточно эффективно, на Ваш взгляд, в решении проблемы Тимошенко и принятия всех необходимых евроинтеграционных законов?

Ирина Бекешкина: Думаю, сейчас оппозиция делает то, что может делать в нынешней ситуации. Неэффективность ее действий зависит, во-первых, от того, что она в меньшинстве и на голосование повлиять не может. Во-вторых, ее неэффективность зависит от всей предыдущей деятельности. От того, что настоящие партии фактически не выстраивались, от того, что в списки брали потенциальных "тушек", от того, что политика далеко не всегда строилась на принципах. То есть от всего того, что разочаровало в оппозиции их бывших сторонников. Поэтому оппозиции трудно организовать массовые выступления, которые единственно могли бы стать рычагом давления на власть.

Виктор Куценко:Как Вы считаете, хватит ли у Януковича мужества устоять перед натиском Москвы?

Ирина Бекешкина: Думаю, здесь речь не о мужестве, а о расчете и соблазне. Если предложения Москвы будут очень соблазнительными – может не устоять. Но, с другой стороны, коварство Москвы не раз проявлялось в истории (хотя бы договор Переяславской рады, который стал нарушаться сразу после подписания). Поэтому Янукович должен понимать не просто чем его соблазняют, но и зачем и почему.

Татьяна Ларина:Ваш прогноз о фигурантах выборов 2015 года, неужели в них не будут участвовать ни Тимошенко, ни Кличко, и признает ли такие выборы международное сообщество?

Ирина Бекешкина: Почти уверена, что Тимошенко не будет участвовать в выборах-2015, на чем уже, кстати, не настаивают и европейцы. Что касается Кличко – если следовать логике и букве закона, наличие вида на жительство в другой стране отнюдь не означает, что он перестает быть гражданином Украины. Как это не помешало ему стать депутатом ВР. Кстати говоря, некоторые депутаты имеют двойное гражданство, что прямо противоречит законодательству Украины, однако они остаются депутатами. Но в Украине, как мы знаем, Фемида избирательна, а Конституционный суд выносит всегда "нужные" вердикты. Но мне кажется, что эта страшилка для Кличко, скорее, служит цели не снятия с выборов (это было бы действительно крупным международным скандалом), сколько тому, чтобы удобнее было вести с ним различные торги и получать гарантии в случае его победы.

Ирина Бекешкина

Cfyz:В чем суть вашей работы, и на что вы можете повлиять?

Ирина Бекешкина: Я – социолог, а социология, как известно, наука об обществе. В нашей стране, которая при всех проблемах с демократией все-таки остается страной с соревновательными выборами (кстати говоря, за исключением выборов 1999 года, на всех выборах в Украине побеждала оппозиция), общественное мнение граждан, выступающих в виде электората на выборах, значит многое. Два конкретных примера нашего влияния. 20 лет считалось, что личное голосование в парламенте невозможно, хотя это является прямым нарушением нормы Конституции. Но вот, во время избирательной кампании общественное движение "Честно", опираясь на данные социологических исследований, которые показывали, что избиратели всех политических сил, в том числе Партии регионов, хотят, чтобы их депутаты голосовали лично, потребовали этого от депутатов. Лидеры оппозиционных политических сил подписали соответствующее соглашение и стали требовать этого от Партии регионов. И теперь неличное голосование встречается, но только как неприятный инцидент, а не как раньше – когда 50 депутатов голосовали за 350. И карточки депутаты лидерам фракций уже не сдают.

Второй пример – внешнее тестирование, единственная действенная антикоррупционная реформа. Министерство образования под руководством Табачника уже три года хотело бы растворить роль ВНО во вступительных экзаменах, которые изо всех сил старается ввести. Но общественное мнение, которое уже осознало выгоду ВНО, настроено против, и соответствующий закон о высшем образовании, включающий введение экзаменов, уже три года правящая коалиция не решается принять, поскольку это будет означать серьезные электоральные потери. Ну и наконец, экзит-полы, которые выполняют серьезную профилактическую роль, удерживая от масштабных фальсификаций.

tv_tv:Зі ЗМІ: "Віктор Янукович не з'являвся у Москві і не проводив зустріч з президентом РФ Володимиром Путіним, всупереч анонсу прес-служби президента України від 9 листопада... "Містика. Але більше дивує, що президента в Україні ніхто не шукає. Власне, у Москві теж. Ну, це нормально", - підсумував Кісельов". Що це було, і де в той день "загубився" президент?:)

Ирина Бекешкина: По-перше, згідно з законодавством, людину починають шукати через три доби після того, як вона зникла. Тому шукати ще зарано.

Де він був і що робив – не знаю, бо я не його дружина, та й підозрюю, дружині він не звітує. А от газета "Сегодня", яку можна вважати компетентною у тому, що стосується Віктора Януковича, пише, що він в суботу зустрівся з Путіним, і ставить питання: "Он еще выбирает?". Я можу спитати те саме.

Фото: Владислав Мусиенко

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять