Володимир В'ятрович: під час штурму люди були готові, що міліція пройде на Майдан по трупах

"Люди готові боротися, похолодання їх не злякає", – запевнив активіст Євромайдану.

Володимир В'ятрович

На сайті "Главред" відбувся чат із активістом протестів на Євромайдані, головою Вченої ради Центру дослідження Визвольного руху, істориком Володимиром В'ятровичем.

Спілкуючись із читачами, він, зокрема, розповів про ніч 11 грудня і штурм Майдану, під час якого сам був на барикаді. Активіст зізнався, що ця ніч стала однією з найдраматичніших у його житті.

Крім того, В'ятрович розповів, що далі відбуватиметься з Майданом, наскільки ймовірний його силовий розгін, скільки простоїть акція, чи очікують активісти протесту переслідувань влади, а також наголосив, що твердо вірить в успіх Євромайдану.

Подаємо стенограму чату з Володимиром В'ятровичем.

volga42: Владимир, как Вы считаете, способствует ли то, что сейчас происходит на Майдане (захват зданий, баррикады, избиение милиции цепями, булыжниками, наезды бульдозером, разрушение памятников, блокирование дорог и т.п., причем под флагом УПА, который неоднозначно воспринимается в Украине и однозначно не воспринимается в Европе), консолидации украинского общества и соответствует ли европейским ценностям, ориентированным на строгое соблюдение законности?

Володимир В'ятрович: У цьогорічному протистоянні між владою та людьми, які вийшли на Майдан, найбільше агресії проявляє якраз влада. Це яскраво засвідчили події 30 листопада, 1 грудня та 11 грудня. Вияви агресії з боку протестуючих спровоковані власне представниками влади. Ми, як організатори цього протесту, докладаємо чимало зусиль до того, щоб енергію, яку намагаються виплеснути в агресію, каналізувати в конструктивне русло ненасильницького протесту. Вважаю, що вже протягом останнього тижня ситуація суттєво покращилася, і месидж ненасильницького протесту став головним у цій революції.

Що стосується червоно-чорного прапору, то для багатьох людей, які стоять на Майдані, він є, в першу чергу, символом боротьби українців за незалежність. Під цим прапором боролися в 40-50 роках українські повстанці. Це був прапор повстанців у таборах у 53-54 роках. І це був прапор, під яким боролися за незалежність України у 90-91 роках. Через це, не думаю, що все, що пов'язане з цим прапором і його історією, є тим, що роз'єднує українців. Насправді – ні. Треба розуміти, що значною мірою протест, який зараз відбувається у Києві, вже набув ознак акції, в якій люди беруть участь, захищаючи не лише європейський вибір України, а саму суверенність України.

Орест-Дмитро Вільчинський:Пане В'ятрович, що стоїть за заявами Руслани про те, що Майдан стоятиме ще тиждень? Після 17 грудня Майдан розпустять?

Володимир В'ятрович: Думаю, наше завдання – щоб Майдан стояв якомога довше. Тому що Майдан є інструментом тиску на теперішню владу, світову громадськість, яка має втрутитися в події в Україні, а також на сучасну українську опозицію, яка, сідаючи за стіл переговорів із владою, повинна розуміти, що її позиція контролюється Майданом.

Чи будуть події 17 грудня, на коли анонсовано підписання чогось із Росією, рубіконом, після якого Майдан може розпуститися? Зараз сказати важко. Думаю, цілком імовірно, що Майдан існуватиме й після 17 грудня. Наразі протестного потенціалу людей вистачає на кілька тижнів. Вже організувалася ротація: коли одні люди відпочивають, на їхнє місце приходять інші. І наше завдання – щоб цей потенціал був максимально позитивно використаний для ситуації в країні. Не думаю, що можна однозначно сказати, що 17 грудня стане рубіконом.

journ_:Чим можна пояснити самовпевненість влади, яка діє настільки (навіть не знаю, яке слово підібрати) на очах у всього народу, у купи камер, знаючи, що за всім спостерігає увесь світ?

Володимир В'ятрович: Думаю, ті люди, які вважають позицію Януковича розумною, вважають її виявом його політичної волі чи його політичної непохитності, дуже помиляються. Насправді те, що зараз робить Янукович, свідчить про абсолютно неадекватне розуміння ним ситуації в Україні і світі. В результаті це й призведе до його цілковитої поразки. Тому що за ці три тижні дуже змінилися динаміка протесту і вимоги (вони стали набагато рішучішими). За ці три тижні дуже змінилася позиція світу, і вона далі продовжує загострюватися, а вимоги до Януковича звучать дедалі яскравіше. І якщо Янукович і досі вірить, що він може просто ігнорувати протести і світ, то це означає, що його кінець дуже близький.

journ_: Пане Володимире, які ви особисто для себе зробили висновки після ночі 10-11 грудня – про людей, про владу, про правоохоронців? Яке майбутнє тепер у тих, хто стояв і стоїть на Майдані, що чекає на Майдан?

Володимир В'ятрович: Я для себе зробив висновок, який має зв'язок із попередньою відповіддю – про те, що ми маємо абсолютно неадекватну владу. Проводити штурм 11 грудня вночі, коли українська столиця і Майдан були наповнені міжнародними політиками, спостерігачами, представниками найвищого істеблішменту Європи та США, з політичної точки зору, є повним абсурдом.

Другий висновок: наші люди здатні дуже швидко мобілізуватися. В ніч на 11 грудня я вважав, що нічого не буде, тому що присутність міжнародних спостерігачів та політиків є гарантією того, що Янукович не вдасться до акцій. Попередню до цього ніч я провів на Майдані, а з 10-го на 11-те заночував у свого товариша недалеко від Майдану. Він мене розбудив, показавши страшні кадри о пів на першу ночі – як накопичуються з усіх боків міліцейські сили. Я побіг на Майдан і за декілька хвилин був там. Те, що там відбувалося, показало швидкість мобілізації людей: буквально за кільканадцять хвилин, а потім за кілька годин, зі всього Києва маленькими потічками через бічні вулиці почали стікатися люди на Майдан. Вони були налаштовані дуже рішуче.

Для мене особисто ця ніч 11 грудня стала однією з найбільш драматичних у житті. Тому що я побачив людей, які були готові до того, що на Майдан міліція зможе пройти тільки по їхніх трупах. Вони не хотіли нападати на міліцію, але, разом із тим, всі були налаштовані не поступатися. Відповідно міліція могла, тільки силою прорвавши і розтоптавши тих людей, прорватися на Майдан. В результаті їй це не вдалося. Тому що дуже багато людей мобілізувалися.

Відповідно, для мене одним із найважливіших і найприємніших висновків є те, що люди здатні швидко організуватися, і вони налаштовані дуже рішуче. Це має бути дуже серйозним сигналом для Віктора Януковича і його команди. Не йдеться про якийсь випадковий протест – йдеться про протест рішучих людей, які готові стояти справді до кінця і перемоги.

Борис Рубинштейн:Вы сотрудник СБУ (не пытайтесь это отрицать хотя бы как бывший директор архива СБУ) и активист Евромайдана.Получается, что весь Майданэто инсценировка государства за счёт государственного бюджета с целью шантажа ЕС и России ("поборитесь за женщину!") ради кредитов и преференций?

Володимир В'ятрович: Я ніколи не заперечував того, що працював у СБУ в 2008-2010 роках, але працював як історик і директор Архіву СБУ. Після зміни влади в 2010 році я був звільнений з цієї посади, більше того, СБУ під новим керівництвом намагалася чинити на мене тиск і переслідувати, щоб залякати, зокрема, за попередню зроблену роботу.

Говорити про те, що у мене є якісь контакти з працівниками теперішньої влади чи СБУ, абсолютно смішно і нереально. Я тут як громадський активіст, як людина, якій не байдуже майбутнє України.

Kuka:1. Чи не боїтеся ви переслідувань із боку влади після завершення протестів? За власну безпеку? Чи відчуваєте загрозу для себе? 2. Як думаєте, яка доля чекає на ув'язнених хлопців після 1 грудня? 3. Ваша відверта оцінка дій опозиції за нинішніх умов. Чи проявляють опозиційні лідери себе дійсно достойними політиками, що можуть запропонувати конструктивні ідеї та виходи з кризи? Дякую за відповіді.

Володимир В'ятрович: 1. Переслідувань влади після завершення цих протестів бояться всі. Думаю, це один із надихаючих моментів, який змушує нас боротися до кінця. Ми розуміємо, що якщо ми програємо, помста влади буде страшною по відношенню до кожного з нас. Через це, по суті, ми спалили мости, а, як кажуть, часом найкращим світлом є світло спалених позаду мостів – воно допомагає рухатися вперед.

Чим би не скінчилися ці події на Євромайдані, ми будемо координувати зусилля між собою, тими людьми, які це все організовували, будемо утворювати певну організацію, яка займатиметься захистом один одного. Ми зараз це робимо. Зараз наші люди проводять акції на захист тих, кого судять за акції 1 грудня. Зараз ми долучили до цього професійних юристів. І будемо реалізовувати в житті гасло: один за всіх, і всі за одного.

2. 12 грудня та вечір 11 грудня показали на прикладі ув'язнених хлопців, що влада злякалася і зробила кілька кроків назад. Звинувачення, які їм загрожували – 5-10 років, по суті, нівельовано. І зараз це обмежується лише штрафами.

3. Вони проявляють себе по-різному. З одного боку, я як людина, яка працює близько, маю чимало зауважень до того. Але, з іншого боку, мені здається, що у них вистачає політичного розуму співпрацювати між собою і подавати єдину позицію на Майдан. Це надзвичайно важливо.

Як приклад – Олег Тягнибок. Я не є великим прихильником його як політика і його політичної сили, але, тим не менше, його позиція, звернена до радикально налаштованих молодих людей, полягає в тому, щоб стримувати їх від агресії та насильницьких дій, надзвичайно важлива і дозволяє тримати цей процес в руслі масового ненасильницького спротиву. За це йому треба дякувати.

Inga: Чи був за цей Майдан такий момент, коли вам було по-справжньому страшно?

Володимир В'ятрович: Це було 11 грудня, коли я був на барикаді на вул. Інститутській. Першу годину нас було доволі мало. Натомість навпроти нас було сконцентровано велику кількість міліції, і все справді висіло на волосині: якби штурм почався швидше, то вони нас просто змели б. Але, разом із тим, ми мусили стояти на місці, й, очевидно, нас мали б просто розтоптати.

Неправдою є, якщо хтось каже, що він не боявся, жодного страху не було... Страх був. Але колективне долання страху конвертувалося в неймовірну енергію, яку я ніколи в житті не відчував. Може, це звучить патетично, але люди прощалися між собою, тому що не знали, що буде наступної хвилини, і це перетворювалося у неймовірну єдність, якої я ніколи в житті не відчував. І це, думаю, стало запорукою нашої перемоги і зупинило тих людей, які, в принципі, могли знести нас за потреби. Тим не менше, вони цього не змогли зробити.

Inga:Зараз звучать дуже й дуже різні думки щодо солдат строкової служби. Що ви думаєте про цих людей? Зрадники, бо не переходять на сторону мітингуючих, і їх не варто жаліти? Чи, навпаки, їм варто поспівчувати, бо вони виконують обов'язок, а на них просто наплювати їхньому керівництву?

Володимир В'ятрович: Солдатам строкової служби можу тільки поспівчувати, тому що вони опинилися між молотом і наковадлом. З одного боку, вони як військовики зобов'язані виконувати накази керівництва. З іншого – ці накази інколи переступають будь-яку розумну межу, і їх намагаються використовувати проти свого ж народу. Це звичайні молоді хлопці, які не хочуть нікого бити. Дуже часто в ці дні ми спостерігаємо картину, коли цих строковиків, хлопців із внутрішніх військ, штовхають поперед себе, вибачте за слово, відгодовані бугаї "Беркута". Вони діють майже як заградотряди, прикриваючись силами тих молодих хлопців, яких кидають на демонстрантів. Це дуже неприємна картина. Думаю, це врешті призведе до того, що ці люди відмовляться і перейдуть на бік повсталих, тому що саме влада перетворює їх на "гарматне м'ясо".

Inga:Володимире Михайловичу, дуже поважаю вас як людину, як науковця, як громадського діяча... Дякую вам за вашу роботу! Скажіть щиро, будь ласка, чи вірите ви в успіх нашого Майдану, і в чому цей успіх може виразитися врешті?

Володимир В'ятрович: Абсолютно вірю. Більше того, переконаний, що дуже багато речей, які можна назвати успіхом цього Майдану, вже сталися. Люди дуже змінилися. Люди переросли самі себе. Думаю, що саме в таких акціях, як і в подіях 1991 та 2004 років, й народжується нація. Тобто ми стаємо нацією. Незалежна Україна, боротьба за неї на початку ХХ століття виглядала як "ідея фікс" невеличкої купки інтелектуалів. Потім до тих інтелектуалів приєдналася якась група військовиків. То зараз ця ідея вже об'єднує мільйони людей, готових не просто казати, що вони люблять незалежну Україну, а готових виходити на вулиці та захищати її у дуже екстремальних умовах. Причому це люди, які походять із дуже різних регіонів Україні. Тобто вважаю, що одна з найбільших заслуг цього Майдану – це становлення українців як справді національної спільноти.

Petro:Чи можна вважати всі події з 30 листопада по сьогодні лише "демо-версією" того, що на нас чекає із наближенням 2015-го?

Володимир В'ятрович: Якщо хтось так планував (якщо йдеться про Віктора Януковича), то він жорстоко помилився у своєму плануванні. Тому що після цього Євромайдану стане зрозуміло, що сценарії 30 листопада повторити через кілька років буде просто неможливо – люди будуть готові до цього. І сценарії просто не спрацюють.

Petro:У чому, по-вашому, полягають основні відмінності між Майданом-2004 та Майданом-2013?

Володимир В'ятрович: По-перше, 2004 рік значно довше готувався. Зараз багато дій – це стихійно та імпровізовано. Слава Богу, на третій тиждень ми вже маємо певну структуру, громадський сектор Євромайдану. Я буду говорити про цю частину, де є координаційна рада, і є люди, відповідальні за певні напрямки, контакти з іншими представниками громадських чи політичних структур. Але це все робиться на ходу. І це дуже відрізняє нинішні події від 2004 року.

По-друге, зараз високий ступінь агресії. Спочатку була агресія і серед людей, що протестували, але її вдалося погасити. А зараз залишається високий ступінь агресії серед правоохоронців, який ми теж частково гасимо, але, тим не менше, він є. У 2004 році не було таких сутичок, як зараз у 2013-му.

По-третє, є певний ступінь недовіри між громадськістю і навіть опозиційними політиками. Тобто, немає сліпої віри в опозицію. Люди готові співпрацювати і співпрацюють, але, разом із тим, готові висувати свої вимоги до представників політичної опозиції, які мають бути реалізовані після усунення від влади теперішнього режиму. До речі, громадський сектор Євромайдану розробив цілий документ, який розміщений на блозі Ігора Луценка, одного з наших активістів, який називається "Програма революції". Там зафіксовані конкретні зміни, яких ми вимагатимемо від тих людей, які стануть владою після того, як закінчиться наша революція.

Petro:Володимире, що планує робити Майдан далі? Невже так і розійдеться? Адже морози більше -10, нульова реакція влади та відсутність бажаних кроків з її боку, зневіра в опозиції– все це виснажує людей?

Володимир В'ятрович: Завдання Майдану зараз – стримати високий градус протесту і впливати на всі сторони, які займаються вирішенням цього конфлікту: в першу чергу, на владу, а також на світове співтовариство та опозицію, яка є учасником цих переговорів. Саме таким чином ми можемо щось змінити в цій країні. Ми розуміємо, що це питання буде вирішено не дуже швидко. Відповідно це потребуватиме ще наших зусиль, але ми готові до того, щоб докладати ці зусилля і утримувати енергію Майдану ще протягом кількох тижнів, щоб, таким чином, закласти якісь серйозні і незворотні зміни.

Щодо морозу – так, звичайно, холодно, але люди вже пристосувалися до того, вдягаються тепліше, з'являється більше бочок, біля яких гріються. До речі, у мене ця революція, напевно, назавжди запам'ятається і буде асоціюватися з димом. Було багато диму, їдкого диму, одяг весь прокопчений. Але, тим не менше, люди готові боротися. Тому не думаю, що додаткове похолодання злякає людей. Бо 11 грудня ми стояли при температурі -12 градусів.

Joker:Яка користь насправді була від того кругло столу клубу екс-президентів та Януковича?

Володимир В'ятрович: Користі я не побачив. Можливо лише, саме екс-президенти зможуть змусити Януковича не "грати м'язами", як він це робив протягом попередніх днів, і змусять його сісти за стіл переговорів з опозицією, представниками громадськості та світовим співтовариством. Той круглий стіл, на жаль, поки що таким не став. Скоріше, він засвідчив, що Янукович не зрозумів серйозності цієї ситуації.

Joker:Ваша оцінка подачі новин про Євромайдан світовими та російськими ЗМІ?

Володимир В'ятрович: Світові ЗМІ знову відкрили для себе Україну, що мене надзвичайно тішить. Україна знову опинилася на передовицях світових газет, в сюжетах CNN, CBS та інших провідних світових телеканалів. Те, про що говорили кілька років поспіль, що нібито світ втомився від України, все забулося, а тепер світ знову зацікавився Україною. Це дуже важливо, бо це ще один із інструментів нашої боротьби.

Що стосується російських медіа, то очевидно, що більшість із них нас не здивували. Вони залишаються інструментом пропаганди, а не інформації. І, можливо, своїми абсурдними месиджами вони навпаки роблять для нас користь, тому що люди розуміють, наскільки абсурдною є ця інформація, наскільки абсурдними і брехливими є російські медіа. Таким чином, вони себе остаточно дискредитували.

Joker:Пане Володимире, за вашим прогнозом, як далі можуть розвиватися події на Майдані? Найбільш імовірні сценарії?

Володимир В'ятрович: Важко сказати однозначно. Я сподіваюся, що влада вже відкине сценарій силового розгону Майдану, тому що події 11 грудня показали, що він просто так не пройде. Думаю, що опозиція має змусити керівництво держави до важливих кроків: покарання винних у силовому сценарії (Захарченка і людей, які йому підпорядковані), відставка нинішнього уряду, дострокові президентські та парламентські вибори. Результат залежатиме від тісної співпраці між політиками, які будуть проводити ці тези на переговорах, і громадськості, яка організовує те, щоб Майдан залишався методом тиску.

Борис Рубинштейн:Украина скоро развалится,ей осталось три-четыре года или того меньше.Скажите, вы готовы взять на себя часть вины за её предстоящий развал? Ведь больше вас и вам подобных "вченых" никто для её развала не наврал, не насочинял гадостей и подлостей.

Володимир В'ятрович: Розвал України – це технологія, яку запускає російське керівництво. Наразі вона не спрацьовує. І я переконаний, що вона не спрацює. Ці тези намагалися використати у 2004 році. Ці ж тези російське керівництво намагається використати у 2013 році. Насправді ми не маємо жодних щирих антимайданів. Те, що відбувається в Маріїнському парку біля Верховної Ради – звичайні проплачені мітинги. І представляти це як "думку іншої України" абсолютно некоректно. Немає "іншої України". Є єдина Україна, яка активно чи пасивно підтримує Євромайдан.

Stanislav Strelchuk:У Гитлера были подготовленные штурмовые отряды. У вободы" и ратства" – боевики. Какая между ними разница?

Володимир В'ятрович: Жодних бойовиків з боку людей, які стоять на Євромайдані, немає. Йдеться про так звану самооборону – людей, які готові захищати Майдан від нападів, а не здійснювати атаки. Те, що відбулося 1 грудня, було провокацією. І, як показали журналісти, провокацією, організованою владою. Тому абсолютно некоректно називати тих людей, які нас підтримують, "бойовиками" чи "штурмовиками".

Stanislav Strelchuk:В 1917 году революция началась с захвата админзданий, почты, банков. Что помешало оппозиции осуществить свои планы?

Володимир В'ятрович: Зараз не 1917 рік. Відповідно, захоплення пошти, банку і адмінбудівель нічого не дає. Зараз ми з вами все-таки у 2013 році. Найважливіше для опозиції насправді – отримати підтримку народу. Ця підтримка виражається у кількості тих людей, які виходять на Майдан. І в останню неділю, ми знаємо, що їх було 1-2,5 мільйонів. Це величезна цифра. Важливо отримати підтримку світового співтовариства і перемогу в інформаційному полі (щоб люди почали асоціювати себе з тими людьми, які протестують). А це набагато важливіше, ніж пошта, телефон і телеграф.

Smilik: Володимире, як вам те, як проявилися українці під час Майдану, передусім – почуття гумору?:) Коли у нас чимало слів та дій влади навіть у найскрутніших ситуаціях обростають жартами, "фотожабами" (одні тільки "бімби" чого варті та плакати мітингувальників), та й взагалі, на Майдані оптимізму чимало. Вам особисто таке сприйняття подій до вподоби, чи слід бути серйознішими? Дякую.

Володимир В'ятрович: Мені дуже подобається, що Майдан породив чергову хвилю креативу, зокрема, гумористичного і саркастичного. Вважаю, що у протистоянні з тупою і агресивною владою сміх є дуже ефективним методом боротьби. Нагадаю, що у 2004 році хвиля креативу відіграла велику роль у тому, що Янукович програв це протистояння. Я з великим зацікавленням і захопленням спостерігаю за "фотожабами", сам їх поширюю і вважаю, що це насправді показник і позитивна характеристика українського народу.

Kiianyn:Чи варто чекати розгону Майдану силою та чогось подібного до 10-11 грудня?

Володимир В'ятрович: Вже частково на це питання відповів. З точки зору політичного раціо, силового розгону бути не повинно. Але, на жаль, у мене складається враження, що президентом Януковичем керують зовсім не раціональні мотиви. І через це його передбачити дуже важко.

Gallina:Пане Володимире, навіщо влада влаштувала цей штурм у ніч із 10 на 11, адже можна було очікувати, що це підштовхне знову людей на вулиці? І наскільки для неї стала несподіваною швидка мобілізація громадян, які вночі зібрали справжній велелюдний Майдан?

Володимир В'ятрович: Знову ж таки, з раціональної точки зору, саме в цей день проводити "зачистку" Майдану було абсолютно безглуздо. А щодо інших днів – очевидно, що влада не розраховувала, що так швидко люди мобілізуються і будуть готові чинити серйозний спротив. Був розрахунок на несподіванку і деморалізацію завдяки цій несподіванці, що не спрацювало.

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять