Володимир Фесенко: може бути спроба нового силового розблокування Майдану

"Нинішні події можна вважати репетицією з'ясування стосунків під час майбутніх президентських виборів", – вважає політолог.

Володимир Фесенко

На сайті "Главред" відбувся чат із головою правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента", політологом Володимиром Фесенком. Спілкуючись із читачами, він розповів, як далі може розвиватися ситуація з Євромайданом, чи можливий силовий варіант, і яким може бути вихід із нинішньої політичної кризи, наскільки ймовірні сьогодні зміна уряду та президента, скільки ще протримається Майдан, а також про те, що "деякі з наших політиків можуть повторити сумні історії Чаушеску та Каддафі".

Подаємо стенограму чату з Володимиром Фесенком.

Petro:Чи заклала ця революція або реакція наших очільників на неї якісь прецеденти, які вас, як громадянина України, лякають, насторожують?

Володимир Фесенко: Перш за все, мене турбують спроби силового розв'язання нинішньої політичної кризи. Це найбільш небезпечно. Насторожує і нинішня патова ситуація, коли ні влада, ні опозиція не мають вирішальної переваги, але немає і спроб компромісного виходу з цієї патової ситуації. А це означає, що криза може затягнутися. І надовго.

Petro: Наскільки ймовірна зміна уряду чи президента зараз?

Володимир Фесенко: Ймовірність зміни президента зараз є мінімальною. Хоча і теоретично, і практично дострокові вибори президента могли б бути цивілізованим виходом із кризи. Проте у нинішньому правовому полі зробити це неможливо. Щодо зміни уряду – скоріше за все, або до Нового року, або в січні відбудеться часткове оновлення складу уряду. Прем'єр-міністр якщо й піде, то тільки у крайньому випадку.

Petro:Чи можна вважати всі події з 30 листопада по сьогодні лише "демо-версією" того, що на нас чекає із наближенням 2015-го?

Володимир Фесенко: Певною мірою нинішні події можна вважати репетицією з'ясування стосунків під час майбутніх президентських виборів. Включно зі специфікою тих виборів, які відбулися 15 грудня.

journ_:Пане Володимире, які ви особисто для себе зробили висновки з поточних подій у країні – про людей, про владу, про правоохоронців, про опозицію? Яке майбутнє тепер у тих, хто стояв і стоїть на Майдані, що чекає на Майдан?

Володимир Фесенко: Коротко на це питання не відповісти. Але майбутнє тих людей, які стоять на Майдані, залежить від них самих. Не варто чекати, що вони досягнуть своїх цілей швидко і в повному обсязі. Тому їм варто готуватися до більш тривалого і більш серйозного протистояння. Можливо, в різних формах.

Володимир Фесенко

Gallina:Доброго дня. Навіщо, по-вашому, влада влаштувала штурм у ніч із 10 на 11, адже можна було очікувати, що це підштовхне знову людей на вулиці? І наскільки для неї стала несподіваною швидка мобілізація громадян, які вночі зібрали справжній велелюдний Майдан?

Володимир Фесенко: Штурм вночі 11 грудня був обумовлений "головокружением от успехов" силових структур напередодні, коли вони без особливих проблем розблокували урядовий квартал. Тому вважали, що без проблем таким же чином розблокують і Майдан. Швидкої мобілізації громадян вони точно не очікували. Як виявилося, влада не дуже швидко і не дуже ефективно вчиться на власних помилках.

Dinka:Пане Володимире, а чи ходите ви особисто на Євромайдан? Чи, аби не втратити об'єктивності оцінок, надаєте перевагу тому, щоб спостерігати зі сторони? Ви особисто підтримуєте Майдан?

Володимир Фесенко: Абсолютно точно, щоб не втратити об'єктивності оцінок я спостерігаю за нинішньою політичною кризою зі сторони. Хоча мої симпатії на боці тих людей, які стоять на Майдані. Треба комусь дивитися зі сторони і бачити нинішню кризу з різних боків.

klim_52:Майдану майже місяць... Скільки ще він може протриматися в настільки активній і багатолюдній формі?

Володимир Фесенко: Думаю, що протистояння навколо Майдану може затягнутися як мінімум до свят, а, можливо, й довше. Безумовно, буде важко утримати багатолюдність Майдану. Але досвід вже засвідчив, що в разі нагоди Майдан може розширюватися і ставати більш активним.

klim_52: Яка ймовірність, що влада знову вдасться до сили, аби "вирішити проблему Майдану"?

Володимир Фесенко: На жаль, такий ризик залишається. Якщо Майдан стане малолюдним, тоді може бути нова спроба "м'яко-силового" розблокування Майдану.

klim_52:Як ви оцінюєте роботу опозиції зараз, під час Майдану? Чи маєте вона план, чи була вона готова з розумом "використати" масовий протест тощо?

Володимир Фесенко: Для опозиції такий Майдан став певною несподіванкою. Вона вчиться разом із Майданом, намагається відповідати його вимогам і разом із Майданом формувати плани подальших дій. Опозиція, як і влада, є такою, яка вона є – іншої немає. І вона віддзеркалює наше суспільство з усіма його недоліками і перевагами.

Анатолій Шушук:Як зараз вже зрозуміло усім мислячим людям, нинішня влада з Януковичем не піде сама добровільно чи за допомогою механізму виборів, так як вони зайшли занадто далеко, перейшли точку неповернення, за якою втрата влади означає втрату всіх накопичених ресурсів, бізнесу та позбавлення волі. Водночас очевидно, що люди, яких зараз вже мільйони, ніяк не відступлять, а, тим більше, не допустять продовження повноважень нинішнього президента та його уряду. Який ви бачите вихід із цієї патової ситуації?

Володимир Фесенко: Якщо відповідати тезово, то для початку треба демілітаризувати центр Києва, вивести більшість внутрішніх військ і "Беркут". Опозиція теж може піти на певні поступки, зокрема, звільнити міську адміністрацію. Але одночасно треба домовлятися і про політичну формулу виходу з цієї кризи. Її складовими можуть бути: повернення до парламентсько-президентської системи, формування політично-нейтрального (технічного) уряду і домовленості або про проведення дострокових парламентських і президентських виборів, або про формування законодавчих і політичних гарантій чесних і демократичних виборів президента навесні 2015 року (йдеться про паритетне формування ЦВК, гарантії участі у виборах лідерів опозиції і т.ін.). Але це "програма максимум". Дай Бог, щоб домовилися хоча б про якийсь мінімум. Думаю, що вихід із цієї кризи буде нешвидким і достатньо суперечливим.

Борис Рубинштейн:Владимир, все Ваши прогнозы (в том числе и на страницах "Главреда") об эпической "битве за Украину" между Россией и ЕС,в которой Украина поднимется над схваткой гигантов за свою благосклонность и будет складывать подарки в пошитые к этому празднику жизни мешки, оказались, мягко говоря, несостоятельными, если не сказать,легкомысленными. Время глупых мечтаний закончилось, и всем стало ясно,что за всё надо платить. На Ваш взгляд, какую цену Украина заплатит за предстоящее "укрепление отношений с Россией"?

Володимир Фесенко: "Эпическая битва гигантов" за Украину сейчас всем очевидна. Очевиден и другой факт, что появление Майдана было достойно реакции украинских граждан, которые не хотели быть пассивными свидетелями этой битвы и хотели сказать свое собственное слово о своем будущем.

Володимир Фесенко

Igor Postnov:Господин Фесенко, хотелось бы услышать Ваше мнение о пакете документов, которые будут подписаны сегодня в Москве. На мой взгляд, это похоже на ситуацию, когда Армения сдавала РФ свои стратегически важные предприятия (в частности, каскад ГЭС) в обмен на краткосрочные скидки на газ. Когда предприятия закончились, Москва поставила условием снижения цены на газ отказ от евроинтеграции и вступление в ТС. Считаете ли Вы вероятным повторения аналогичного сценария с Украиной? Либо же сдача ключевых предприятий является альтернативой тому, что эти предприятия закроются, т.к. на сто процентов ориентированы на Россию.

Володимир Фесенко: Давайте дождемся какой-то конкретной и точной информации о подписанных документах (чат проходил до завершения переговоров Виктора Януковича и Владимира Путина - ред.). Маловероятно, что речь будет идти уже сейчас о вступлении в Таможенный союз. Наибольшая интрига может быть связана с возможностью подписания нового "газового соглашения" и получения кредита в 15 миллиардов долларов. Уже гуляют слухи в кулуарах, что этот кредит будет предоставлен под залог целого ряда стратегических объектов Украины. Так это или не так, мы узнаем или сегодня, или в ближайшее время. Надо понимать, что эти договоренности решают одни проблемы, а частности, финансовые, и создают другие проблемы – политические: усиление зависимости от России и рост напряженности внутри страны.

ustas41:А чи влада влаштувала цей штурм у ніч із 30?

Володимир Фесенко: А хто ж це був? Інопланетяни? І хто мав можливість віддавати накази "Беркуту"? Думаю, питання риторичне.

Alex23:Здравствуйте, Владимир. Что происходит в Украине? Кто за кого? Кто против Януковича? Чью борьбу мы не видим? Майдан понятно. А что за этим скрывается, или кто за этим скрывается?

Володимир Фесенко: В Украине глубокий кризис. К сожалению, не только политический, но и социально-экономический. И помимо борьбы власти и оппозиции, власти и Майдана, внутри каждого из лагерей происходит своя внутренняя скрытая борьба. Немало людей пытается ловить свою рыбку в мутной воде. Больше всего меня волнует, что эта борьба может затянуться надолго, как минимум, до президентских выборов, и то, что она может стать неконтролируемой.

Odessit:Як зробити так, щоб не було фальсифікацій на виборах? Набридли ці всі фальсифікації.

Володимир Фесенко: На це запитання відповідають багатосторінковими рекомендаціями. Не буду їх повторювати. Насправді просто потрібна системна змістовна протидія різноманітним фальсифікаціям, зокрема, пошук ефективних засобів протидії підкупів виборців. Саме ця проблема знову набула актуальності на останніх перевиборах у проблемних округах.

Valeriy Klimov:Политология в СНГ – это наука? Или работа "на заказ"? Второй вопрос, на тему "если бы да кабы". Пофантазируйте коротко, что было бы сегодня с Украиной, если бы в 1996-м пьяным ночным заседанием ВР был принят вариант Конституции с федеральным устройством и полиязычным языковым правом?

Володимир Фесенко: Если мы говорим об академической политологии, то, безусловно, это наука. Хотя и несколько оторванная от практических реалий в наших странах. Надо отличать от политологии прикладные политические исследования, а также политический консалтинг и различную прикладную, аналитическую, менеджерскую, политтехнологическую работу на выборах. В этой сфере, естественно, осуществляется работа на заказ. Если речь идет о политической экспертизе, то вопрос ее объективности зависит от личности и этических стандартов эксперта и его отношений с профессиональным сообществом.

Не было никакого "пьяного заседания ВР", хотя оно было и ночным. И не было варианта Конституции с федеральным устройством. Вас кто-то дезинформировал. Что касается федерального устройства Украины, эта идея пока отвергается большей частью украинских политиков и граждан. Более приемлемым и оптимальным вариантом является децентрализация государственного устройства. В федеративном устройстве многие видят путь к постепенному или даже быстрому распаду страны.

Геннадий Сергиенко:Пане Фесенко,чи можна в якійсь мірі назвати виборами те, що відбулося в п'ятьох проблемних округах?

Володимир Фесенко: Ззовні і за формальними ознаками це, безумовно, вибори. Але проблем на цих виборах знову було забагато. Мені здається, що опозиція переоцінила ефект впливу Майдану на результат цих виборів. За свідченнями багатьох людей, більшість опозиційних кандидатів не вели активної кампанії, не забезпечили необхідних контрдій і запобіжників не тільки фальсифікаціям, але й масштабному підкупу виборців. Як це не парадоксально, але відбулося відволікання уваги і самих опозиціонерів, і багатьох їх прихильників на події навколо Майдану. Про вибори трошки забули. Тому їх і програли. Не треба панікувати – треба зробити належні висновки і шукати "антидоти" проти технології підкупу виборців.

Володимир Фесенко

Rostyslav Chernysh:Здравствуйте! Сейчас у нас сложилась ситуация, когда евроинтеграция активно поддерживается снизу населением без особых протестов. Не будет ли сейчас смотреть ЕС на нас, как на потенциально успешный имиджевый проект на фоне кризиса в еврозоне? Спасибо!

Володимир Фесенко: Будем реалистами, евроинтеграцию активно поддерживает только часть населения. Немалая часть наших сограждан, как и раньше хочет не евроинтеграции, а союза с Россией, либо равнодушно относится к теме какой-либо интеграции. С евроинтеграцией связано немало завышенных ожиданий, иногда нереалистичных оценок, но для тех людей, которые вышли на Майдан и поддерживают его, евроинтеграция – это проект желаемого будущего. И они за это активно борются. И если эта борьба закончится успехом, то тогда Украина действительно может стать "успешным имиджевым проектом". И тогда, особенно в случае эффективных и успешных структурных реформ, у нас появятся шансы на членство в Евросоюзе.

Adiga:Странно слышать о давлении России на Украину, когда европейские и американские политики каждый день на шабаше и уже установили свои палатки. Представляю, если б хотя бы кто-то из России появился на Майдане, что бы закричали тогда. А украинцы хоть на корточках, хоть на коленях, хоть в щелочку, хоть на коврик пытаются пролезть в европейский ад. Ваше мнение, товарищ Фесенко?

Володимир Фесенко: Давление есть и со стороны Запада, и со стороны России. Россия давит экономически на нашу экономику, на наш бизнес, опосредованно – и на значительную часть граждан. Давит и на власть, вынуждая ее приостановить евроинтеграцию. А вот Запад давит, скорее, политически и морально-психологически. Давит на власть, чтобы та не применяла насилия против своих граждан, чтобы не отказывалась даже от частичной демократии. А дальше – это выбор и украинской власти, и украинских граждан. Чье давление для нас приемлемо или неприемлемо, и как нам реагировать и на одно, и на другое давление.

Adiga: Можно еще один вопрос? Кто вас финансирует?

Володимир Фесенко: Меня финансирует моя работа. Я получаю оплату за консультативные и аналитические услуги от политиков из разных лагерей, как во власти, так и в оппозиции. Для меня принципиально важно не зависеть от одного заказчика или клиента. Еще один важный принцип – не выступать в роли пропагандиста. Конечно, у меня есть политические симпатии, есть лояльность по отношению к моим заказчикам и клиентам, но не более того.

Adiga:Товарищ Фесенко, скажите, пожалуйста, почему не говорят о проблемах, которые существуют на данный момент в Евросоюзе, например, легализация однополых браков, инцеста, раннее сексуальное воспитание детей (с 2-3 лет), эвтаназия, отъем детей у родителей за малейшую провинность (не дали конфетку, дали больше конфеток, оставили без присмотра на 5 минут детишек до 12 лет, непосещение детьми сексуальных уроков и т.д.)? Не говорите о том, что существует опасность разрушения полностью экономики Украины. Почему не говорите о том, что поляки претендуют на свои бывшие дома и земли (и вернут, если, не дай Бог, подпишем "евроудушение" Украины)? Почему не говорите о том, что США хотят уничтожить православие? Почему независимую Украину делают колонией США, и "майданутые" с этим соглашаются, хотя они якобы за свободную страну? И странно Вас видеть на российских экранах, хотя вы тоже за ЕС.

Володимир Фесенко: Ну почему же не говорят? Говорят, в том числе и в самом Евросоюзе. Однополые браки не легализованы во многих странах Евросоюза. Новый член Евросоюза – Хорватия – на референдуме высказалась против этого. Об эвтаназии идут очень жесткие дискуссии, и в абсолютном большинстве стран ЕС эвтаназия запрещена. Не верьте глупым мифам о Евросоюзе. Но это свободное общество, в котором активно продвигаются постматериалистические ценности и активно обсуждаются новые этические проблемы. А мы – общество более консервативное. И мне, например, одинаково неприятен как воинствующий либерализм, так и воинствующий консерватизм.

Ни о каком уничтожении православия и превращении Украины в колонию США никто из серьезных людей всерьез не говорит. Вы живете в плену каких-то странных мифов, а точнее - идеологических манипуляций, не имеющих ничего общего с реальной жизнью. Кстати, рискну предположить, что немалая часть украинцев с радостью согласилась бы стать колонией США, в обмен на американские экономические стандарты. И многие люди делают выбор в пользу Европы, потому что европейская модель развития более демократична и гуманна, чем евразийские общественные реалии. Там меньше коррупции, а в некоторых странах ее практически нет. Там нет авторитарных режимов, там меньше хамства и откровенного воровства из бюджета. Там соблюдают законы, а не живут "по понятиям". И т.д., и т.п. Кстати, и в России многие люди также хотят жить по-европейски. И для России этот конфликт между европейскими и евразийскими ценностями также становится актуальной проблемой.

Володимир Фесенко

Gentelman:Шановний Володимире, скажіть, будь ласка, хто фінансує очолювальний Вами Центр прикладних політичних досліджень "Пента" (неприбуткову громадську організацію)? Яка у Вас заробітна плата? Скількі коштують послуги організації? Дякую і сподіваюсь на вичерпні відповіді.

Володимир Фесенко: Я маю достойні доходи, про які звітую Податковій адміністрації. Щодо вартості послуг – то це комерційна таємниця і предмет моїх домовленостей із потенційними замовниками.

Lada Luzina:Недавно вы говорили о возможной угрозе раскола страны. При каких обстоятельствах – сейчас или позже, в 2015 – эта угроза может стать реальностью? Заранее спасибо за ответ. Вы – единственный политолог, к спокойному и взвешенному мнению которого я прислушиваюсь.

Володимир Фесенко: Спасибо. Что касается проблемы раскола – о ней приходится говорить, чтобы избегать рисков реализации этого сценария. Но проблема, увы, сложнее: за последние дни мы опять увидели, что у нас в стране есть существенные различия не только по вопросам европейской интеграции, не только по отношению к власти и оппозиции, но и в формах проявления политической культуры наших граждан. Одни граждане готовы отстаивать свои права и хотят влиять на власть. Другие – действуют в стандартах патерналистской политической культуры и готовы обменивать свою свободу на минимальные социальные стандарты, на то самое "покращення життя".

Нынешние ценностные расколы проявляются уже не только между регионами, но и между поколениями. И проблема становится все более драматичной: либо страна постепенно будет меняться и постепенно европеизироваться, либо эти внутренние противоречия и ценностные расколы и дальше будут нас испытывать на прочность.

Очень многое зависит от позиции и действий элит (хотя этот термин многим не нравится в наших реалиях). Либо мы будем учиться мирно сосуществовать и постепенно модернизироваться без внутренних конфликтов, либо рано или поздно может возникнуть тема "цивилизованного развода", когда каждая часть украинского общества будет развиваться своим собственным путем. Сейчас этого не хотят и большинство граждан, и большая часть элит. И только от нас самих зависит, сможем мы стать современной европейской страной и удержать единство общества, либо погрязнем в нынешних противоречиях и проблемах. И последний тезис. Любое использование насилия для разрешения политических проблем – это путь к расколу и "нецивилизованному разводу".

Татьяна Ларина:Владимир, являетесь ли Вы еще членом Конституционной Ассамблеи, и правильно ли было с Вашей стороны участвовать в этой богадельне, после того как ее покинул профессионал и высокопорядочный человек Виктор Мусияка и еще ряд профессионалов?

Володимир Фесенко: Да, еще являюсь. И не жалею об этом выборе. Хотя после начала политического кризиса Конституционная ассамблея, даже ее рабочие группы, не собирались. В работе КА принимают участие очень много профессиональных и высокопорядочных людей, сторонников европейского выбора и демократического пути развития (Игорь Колиушко, Игорь Когут, Владимир Шаповал, список можно продолжать и далее – таких людей в составе КА достаточно много).

Именно эти подходы закладываются и в концепцию конституционных изменений, в частности, речь идет о парламентско-президентской форме правления, о расширении прав и свобод граждан. И вариант с парламентско-президентской республикой рассматривается сейчас как один из способов выхода из нынешнего политического кризиса. Кстати, на заседаниях рабочей группы КА я предлагал зафиксировать в Конституции возможность досрочного прекращения полномочий парламента по решению самих депутатов. Меня раскритиковали, идею не приняли, но, как показывает нынешний политический кризис, подобное право могло бы также способствовать выходу из кризиса. В любом случае работа в КА для меня - очень важный и ценный профессиональный опыт.

Frank: В случае победы "Свободы" есть ли шансы у Яценюка закончить жизнь на виселице? Ведь прецеденты были в великом множестве.

Володимир Фесенко: Сущность демократии заключается в том, чтобы решать проблемы не через виселицу или гильотину, а правовым путем. Некоторые из наших политиков действительно могут повторить печальные истории Чаушеску, Каддафи и некоторых других персонажей, если наш политический кризис будет развиваться неконтролируемо и недемократично.

Gentelman:Как Вы относитесь к вмешательству представителей иностранных государств в события происходящие на Майдане? Ваше отношение к украинским NGO (спонсируемых иностранными государствами)? Их влияние на внешнюю и внутреннюю политику Украины?

Володимир Фесенко: В данном случае Вы формулируете один из политических стереотипов, широко культивируемых не только у нас, но и в России. Кстати, Россия также спонсирует некоторые общественные организации в Украине. Закон это не запрещает. Запрещается иностранное финансирование политических организаций и политической деятельности. Моральная и политическая поддержка Майдана зарубежными гражданами не является вмешательством в наши внутренние дела. В конце концов, тому же Цареву предоставляют широкую трибуну на российских телеканалах, некоторые депутаты Партии регионов обращаются к России с просьбой использовать вооруженную силу для наведения порядка на территории Украины. Вот это уже противоречит нашему законодательству и может рассматриваться как угроза национальной безопасности.

А вот предупреждение о возможностях санкций против некоторых наших руководителей в случае использования силы против мирных демонстрантов – это не столько давление, сколько сдерживающий фактор. И этот фактор работает, скорее, в интересах наших граждан.

Gentelman: Добрый день, Владимир. Вчера на "Свободе слова" видел сидящую рядом с вами Айвазовскую из "Опоры", преступно-провокационную деятельность которой на выборах в Украине, финансирует Госдеп США (USAID) и NDI. Был удивлен таким соседством, при всем уважении к Вам. По поводу ее преступно-провокационной деятельности были сделаны заявления с приложенными к ним доказательствами в ГПУ и СБУ.

Володимир Фесенко: А в чем преступность ее деятельности? В наблюдении за стандартами выборов в Украине? Так и делают и международные наблюдатели из разных стран. И это не запрещено законом. Напротив, закон разрешает подобный контроль со стороны международных наблюдателей и общественных организаций. Так что не бросайтесь такими обвинениями. Насколько я знаю, ни со стороны ГПУ, ни со стороны СБУ нет правовых претензий ни к Ольге Айвазовской, ни к ОПОРе.

Владимир Резнюк:Уважаемый Владимир! Очень хочу узнать Ваше мнение по поводу публикации "Правда о разгоне Евромайдана. Открытое письмо". Ссылка: http://polemika.com.ua/article-133676.html. Почему везде полное молчание? Пытался трижды разместить ссылку на странице Азарова в Фейсбуке, но ссылку все время удаляют.

Володимир Фесенко: Я, к сожалению, не знаком с этим документом, поэтому не могу его комментировать.

RayaOdessa:Доброго дня, пане Володимире! Не розумію, навіщо добудовувати Українські атомні станції, коли у свтовому мейнстрімі є згортання атомних проектів, і Україна забезпечена енергією? Це щоб дати роботу росіянам і надалі ще більше залежати від поставки твелів з РФ? Чи не протирічить це зобов'язанням України по Європейській єнергетичній хартії? До речі, чи не під ці проекти будуть виділені кредити, та ще й у валюті РФ?

Володимир Фесенко: Не всі згортають атомну енергетику. Наприклад, США і Франція продовжують розвивати цю галузь. І ядерне паливо ми можемо отримувати не тільки від Росії, а й від США. Погоджуюся з Вами в тому, що є ризики монопольної залежності від одного постачальника ядерного палива, і таких ризиків варто уникати.

Володимир Фесенко

Фото Владислава Мусієнка

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять