Виктор Небоженко: мы в одном шаге от большой крови

"Разгон Майдана ничего не даст – он опять, как птица Феникс, восстановится", – считает политолог.

Виктор Небоженко

На сайте "Главред" состоялся чат с директором социологической службы "Украинский барометр", политологом Виктором Небоженко. Общаясь с читателями, он рассказал о том, как дальше может трансформироваться Евромайдан, насколько протесты шокировали украинскую власть, Европу и Кремль, поделился оценкой работы оппозиции во время Майдана, а также рассказал, кому выгодно, чтобы акции в центре столицы длились как можно дольше. Также эксперт подвел политические итоги 2013 года.

Представляем стенограмму чата с Виктором Небоженко.

polit_ua:Як гадаєте, чи визначиться Україна наступного року з вектором своєї зовнішньої політики, чи долучиться до якихось союзів або ж і надалі балансуватиме між Росією та Європою?

Виктор Небоженко: К сожалению, 2014-й будет годом геополитической неопределенности. У России не хватит сил удержать Украину в связи со слабостью режима личной власти Януковича. А Евросоюз не столько не готов экономически, сколько политически не знает, как победить коррупцию и антидемократию в Украине. Но ЕС по-прежнему будет привлекательным для большего числа украинцев.

polit_ua:Що цьогоріч стало найбільшими досягненнями і найбільшими прорахунками влади та опозиції? Дякую.

Виктор Небоженко: Главная проблема власти – полная пассивность и политическое отчуждение Восточной Украины. Если в 2004 году во время Майдана Восточная Украина возмущалась по поводу несправедливости, которую учинила Оранжевая революция с кандидатом в президенты Януковичем, то сейчас мы видим глухое безмолвие на Востоке, который не хочет поддерживать режим Януковича. Отсюда столь неудачные попытки организовать Антимайдан как в Киеве, так и в крупных индустриальных центрах Востока Украины.

Что касается оппозиции, то я уже два года говорил, что нужно соединить парламентскую оппозицию с широким уличным протестом. Казалось бы, Евромайдан предоставил лидерам оппозиции такую возможность, но они ею не воспользовались. Майдан будет развиваться по законам уличной политичной активности, а оппозиция займется подготовкой к президентским выборам и парламентскими интригами.

polit_ua:Які події і чому ви вважаєте найважливішими для долі країни з тих, що сталися у 2013-му?

Виктор Небоженко: Из трех наиболее главных событий: отказ от ассоциации с ЕС, тайный договор с Кремлем, и Евромайдан является самым важным. Никто не подозревал, что миллион человек, опираясь исключительно на чувство негодования и чувство справедливости, выйдут на демонстрацию протеста. В шоке не только Кремль, Янукович или лидеры оппозиции – в шоке и Европа. Последний раз такое было 20 лет назад на Александрплац в Берлине, когда миллион счастливых немцев праздновали объединение страны. Повторяю, не Майдан, а именно миллионная демонстрация теперь всегда будет висеть, как Дамоклов меч, над любым политическим режимом в Украине.

Виктор Небоженко

Dinka:А ви особисто ходите на Майдан? Якщо – ні, то чому?

Виктор Небоженко: Я часто бываю на Майдане, но больше как социолог и политолог, чем как друг украинского народа. Для того чтобы понимать, что происходит, нужно дистанцироваться и быть объективным. А Майдан полон эмоций, он захватывает любого человека, который туда приходит. Если бы я был постмодернистом, я бы сказал, что Майдан превратился в огромную машину по производству счастливых впечатлений. Неслучайно мировые СМИ с радостью хватают яркие запоминающиеся образы народного мужества и жестокости "Беркута". В этом смысле те, кто имитируют Антимайдан, страдают сенсорной депривацией, возвращаясь в свои дома, усталые, злые, им нечего рассказать своим близким и детям.

Dinka: Вікторе Сергійовичу, які питання у вас як політолога найчастіше виникають і досі залишаються без відповіді у зв'язку з Євромайданом?

Виктор Небоженко: Проблемы взаимодействия парламентской оппозиции и революционной стихии, склонной к самоорганизации, резко усложняют анализ политической ситуации. Но нет худа без добра. Отсутствие единой линии политического поведения у оппозиции и Майдана, с одной стороны, открывает им свободу действий, а с другой – не дает возможности враждебным спецслужбам раскрыть стратегию и тактику Майдана. Спецслужбы Украины собирают огромный материал против протестующих, но они неспособны спрогнозировать поведение – ни свое, ни оппозиции. Второй очень важный вопрос, глубоко политологический, заключается в том, что нельзя быть до обеда ярым революционером, а после обеда сидеть в парламенте и голосовать вместе с партией власти.

sid57: Что сейчас происходит в рядах ПР и приближенных к ней людей? Ваша оценка...

Виктор Небоженко: В Партии регионов всегда боялись дискуссий и раскола. Все десять лет они демонстрировали единство любой ценой, но если Восток начнет просыпаться, то исключительно под воздействием влияния Путина, и Партия регионов вынуждена будет раскалываться на откровенно русскую партию, которая будет не стесняться своей политической позиции, и собственно партию нескольких регионов.

Поэтому, с одной стороны, думающие люди ПР прекрасно понимают бесперспективность действующей формы власти и напуганы молчаливой пассивностью миллионов избирателей Востока Украины. Но как только они постараются "завести" Восток против Киева, Центральной Украины и Запада Украины, то тут же появится стремление к созданию своей пророссийской политической силы без ПР. Это результат глубокого заигрывания Азарова и Януковича с Кремлем. 

sid57:Как вы оцениваете работу оппозиции и ее лидеров во время Майдана? Смогли ли, по-вашему, оппозиционеры эффективно "использовать" Евромайдан, или все-таки растерялись и так и не смогли сообразить, что делать с массами на улице?

Виктор Небоженко: Оппозиция на Майдане прошла три основных этапа. Когда первый раз собралось 150 тысяч человек, оппозиция была уверена в своей способности надавить на власть и требовала наказания виновных в избиении студентов. Пик, когда на улицах Киева в течение нескольких недель были миллионные демонстрации протестующих, оппозиция была уверена, что власть скоро рухнет к их ногам, как зрелое яблоко. Они требовали перевыборов президента и отставки правительства. Все кончилось тем, что оппозиция добилась стыдливой амнистии для части пострадавших во время конфликта с властью и уже, собственно, не верит в силу Майдана напугать действующую власть.

Оппозиция потеряла на пике протестной активности возможность определиться с единым кандидатом и сделать из Майдана машину для голосования на президентских выборах. Поэтому сейчас оппозиция будет парламентскими методами бороться с властью, а Майдан займет нишу уличной активности и давления на власть.

Виктор Небоженко

sky777_:Кому нині вигідно, аби Майдан стояв якомога довше? Явно ж не владі... Тоді хто влаштовує періодичні силові випади, які виводять на вулиці людей? Поясніть, будь ласка...

Виктор Небоженко: Правильно замечено, что какие-то политические силы регулярно взрывают политическую ситуацию. Я объясняю это не действием "ястребов" в окружении Януковича и не "рукой Москвы". Скорее всего, внутри правоохранительных органов Украины, силовиков, части украинской бюрократии и определенного бизнеса формируется профашистская структура, как это было в 30-40 годы в Европе ХХ века, которая считает, что Янукович слишком мягко обращается с протестующими, и что только террористическими и тайными методами можно справиться с Майданом.

Именно эта группа людей скоро превратит толпы "титушек" в отряды штурмовиков, которые будут подчиняться профашистски настроенным элементам внутри государственной власти. Именно эти люди ответственны за перманентную напряженность, которая будет постоянно увеличиваться и достигнет своего пика в 2014 году.

tv_tv:Следует ли сейчас бояться другим активистам Евромайдана преследований, расправ, угроз и т.д.?

Виктор Небоженко: Я уже сказал, что ни Янукович, ни Москва не отдают приказы по эскалации кровавой напряженности в Украине. В стране формируется явно профашистская структура, которая, может, еще не имеет своего лидера, но которая делает все, чтобы ни Майдан, ни Янукович не удержались на своем месте. Поэтому вполне возможно, что Украина пойдет по "ирландскому пути", когда появится одна легальная общественная организация "Майдан" (Фин-Шейн) и подпольные организации сопротивления действиям власти (типа ирландской ИРА).

tv_tv:Повторятся ли в 2015-ом подобные нынешнему майданы и их разгоны силой?

Виктор Небоженко: Дело даже не в Майдане, а в миллионной демонстрации, которые будут повторяться при любом режиме власти, как только население будет недовольно наглостью и несправедливостью правящих политиков.

Виктор Небоженко

tv_tv:Виктор, на ваш взгляд, что все-таки было обещано Кремлю в обмен на скидки и кредит? Да и в целом это помощь – спасение украинской экономики, или нужно ждать очередных неприятных сюрпризов?

Виктор Небоженко: По поводу Кремля – нужно честно сказать, что мы не являемся самостоятельным субъектом международной деятельности, и между Западом и Кремлем идет "большая игра". Она заключается в том, чтобы втянуть Россию в мощную коррупцию, гонку вооружения и в неудачные геополитические проекты. У России уже есть одна "родовая травма" – Кавказ. Год назад осторожный и хитрый Путин попал в сирийскую ловушку: не победить и не выйти. Как только события в Сирии закончатся поражением России, огромный поток партизан хлынет на Кавказ и Поволжье.

Наконец, Украина – Путин долго и осторожно кружил вокруг Украины и, наконец, попался. Наживкой для него послужил президент Янукович в окружении Майдана. Таким образом, у России на ближайшие три года – 2014-2016 – вырисовывается три фронта: Первый Кавказский фронт, Второй Украинский фронт и Третий Сирийский. Поэтому в перспективе Россия все это не потянет, и во многом будущее Украины связано с тем, как Путин будет вылезать из войны на Кавказе и в Сирии.

Что касается кредитов, которые Путин лично дал президенту Януковичу. Во-первых, Януковичу нужно не 15, а 30 миллиардов долларов. Иначе он не будет дружить с Путиным. Янукович будет постоянно шантажировать Путина. Эта сумма в 30 миллиардов долларов распределяется следующим образом: 10 миллиардов – Семье, и тем самым Семья Януковича становится богаче Семьи Ахметовых, что делает его ненужным на президентской кампании 2015 года, вторые 10 миллиардов пойдут на обслуживание внешнего долга Украины, и третьи 10 миллиардов пойдут на массовый подкуп и финансовое обеспечение его оглушительной победы на президентских выборах.

Владимир Костяков:А почему президенту не проявить власть даже сейчас? Разогнать Майдан. Плюсов все равно больше: чистый город, новый год, поддержка своих избирателей, поднятие престижа "Беркута" (опустили их ниже плинтуса, когда сопливый депутат срывает погоны, хотя они выполняют приказ и т.п.). Показать ребятам-бандерятам , что есть, кроме "хочу", еще и закон, и власть. Президентом для всей страны все равно никогда не станет.

Виктор Небоженко: Майдан находится в центре Киева. Один миллион человек, которые в течение нескольких недель выходят на улицы Киева – это, прежде всего, киевляне, недовольные властью Януковича. Столица враждебна к президенту. Поэтому разгон Майдана ничего не даст – он опять как птица Феникс восстановится.

Геннадий Сергиенко:Господин Небоженко, как Вы считаете, может ли Украина подняться с колен и стать европейской державой, когда у нас Донбасс считается красной, люмпенизированной зоной, и где рабство еще никто не отменил? И можно ли с этой раковой опухолью идти в Европу?

Виктор Небоженко: Нельзя так обижать Донецк. Он составляет неотъемлемую часть украинской государственной территории, украинской судьбы и украинского будущего.

Виктор Небоженко

semen_senia:Что, по-вашему, сейчас нужно делать с Майданом? Распустить? Продолжать стоять? Во что-то трансформировать?

Виктор Небоженко: Майдан – это, прежде всего, колоссальный личный опыт человеческой солидарности и политического мужества десятков тысяч людей. А потом уже – баррикады, палатки и сцена. Вероятно, этот Майдан затихнет, но в любой момент он может опять собраться и выдвинуть опять решительные требования к властям. И вот эта способность Майдана к самовосстановлению, а десятков тысяч людей к самоорганизации, будет опасна для любой власти.

semen_senia:Оправдывают ли себя уже ставшие традицией народные вече по воскресеньям? Кажется, народ немного подустал... Возможно, нужны другие решения и предложения оппозиции?

Виктор Небоженко: Как только пригреет весеннее солнце, миллионные демонстрации опять начнут сотрясать Киев и страну. Дело не в оппозиции и ее лидерах, а в появлении гражданского общества в Украине.

semen_senia:Что вы думаете об избиении Татьяны Чорновол? Кому это было нужно и зачем?

Виктор Небоженко: Я уже говорил об элементах фашизации по аналогии с тайными фашистскими движениями среди чиновников, силовиков и правоохранителей Германии, Франции, Австрии, Испании. Именно эта публика считает, что чем хуже, тем лучше. И они борются как с мягкотелым и хитрым Януковичем, так и с протестующими. Избиение Татьяны Чорновол – это классический пример использования фашистских методов устрашения протестующих людей. Мы на один шаг от большой крови.

Pavel Kachura: Сегодня экономическая наука не может быть изолированной от других естественных наук. И Роберт Шиллер указывает на процесс объединения экономических и социологических наук. Но изучать теорию предмета, не имея представления о самом предмете – это, на мой взгляд, шизофрения. Я имею в виду то, что экономика и социология лишь изучают деятельность человека, без учёта его физиологии (биологии). Незнание законов природы, полное наше невежество приводит к тем искажениям социальных отношений, которые мы имеем ныне. Ждать, что во власти появятся интеллектуалы, не приходится. Но что-то надо делать уже сегодня. Развитие мировой экономики замедляется. При огромных возможностях технического и технологического современного уровня большинство населения на грани выживания. С чего нам, украинцам, начать? Спасибо.

Виктор Небоженко: Отдаю должное квалификации и интеллекту Павла Качуры. Отвечая на Ваш вопрос – украинцам не надо изобретать велосипед: медленное массовое болезненное вхождение Украины в режим правового государства и гражданского общества. У других же получилось. Почему не получится у нас?

Zritel:Почему какие-то очень странные моменты по Договору об ассоциации всплывают только сейчас? 1. Неужто те, кто занимался составлением этого договора, настолько не компетентны? Слабо верится. 2. Подкуплены льготами для своих предприятий? Но ведь не один человек это курировал – Клюев, Порошенко и толпа советников. 3. Те просчеты, что всплывают как ошибки, только сейчас замечены, или правительство было готово и на них пойти? 4. Просто вопрос. По Вашему мнению, нынешняя оппозиция подписала бы ассоциацию с ЕС, не глядя, или хоть немного бы боролись за страну? 5. Парафированный договор подлежит изменению, или "бачили очі що купували", и остается только не подписывать, или писать дополнения?

Виктор Небоженко: Я был в Вильнюсе на момент предполагаемого подписания ассоциации с Украиной, и уже тогда было ясно, что никто не собирался подписывать Договор с ЕС. А если вы не собирались это делать, так зачем вам читать текст договора? Не надо путать членство в ЕС и ассоциацию. Это как брак и помолвка. Кроме того, если мы самостоятельная страна, мы любой документ – брюссельский или кремлевский – должны оценивать с точки зрения национальной безопасности и интересов Украины.

Format:Вам не кажется, что Януковичу и его окружению надо было провести всенародный референдум еще полгода назад насчет курса в ЕС? Тогда бы не было сейчас того, что мы видим в столице.

Виктор Небоженко: Я сам социолог, и уже это заставляет меня поддерживать любую форму непосредственной, широкой народной демократии. С точки зрения политологии, референдум – это пример непосредственного демократического участия, но наша страна обладает очень низкой политической культурой. Примеров этому много. Если мы даже Конституционный суд ухитрились использовать для антиконституционных действий, то что может быть в случае проведения общеукраинского референдума? Во-первых, проведение референдума тут же приведет к проведению местных референдумов со своей повесткой дня. Во-вторых, у нас так много тем, которые нас раскалывают, что очень трудно представить себе, что проигравшая сторона на референдуме согласится с его результатами. Поэтому ни референдум об объединении с Кремлем, ни об объединении с ЕС не помогут выйти из острого политического кризиса.

Виктор Небоженко

Людмила Р.:Уважаемый Виктор Сергеевич, интересно Ваше мнение: Майдан сделал свое главное дело – осуществил народное вече, колоссальную коммуникативную площадку, массовый мастер-класс. Вопрос: нужно ли создавать надпартийное Объединение "Майдан", как партию, если оно уже имеет такой конструктивный и креативный общественный сектор Майдана? Может быть, есть смысл разработать стратегию Майдана с точки зрения реализуемости-и-необратимости его целей на основе новых форм самоорганизации общественных организаций, участников Евромайдана? Ведь это невозможно в партии по определению, или я ошибаюсь?

Виктор Небоженко: Я уже говорил, что Майдан – это уникальное украинское изобретение. И только злые, невежественные и испуганные люди могут назвать его политтехнологией. Майдан своей способностью к солидарности и самоорганизации стал постоянным фактором украинской политической жизни. И каждый раз он будет иметь разные пути трансформирования. Уже говорил, что Майдан может превратиться в широкое общественное движение типа "Саюдис" или РУХ, а может вылиться в появление глубокого городского подполья, которое разочаровавшись в публичных протестах, используя радикальные методы, начнет серьезно давить на представителей власти. У любого успешного Майдана есть третий путь трансформирования – в четвертую политическую партию наряду с "УДАРом", "Батьківщиной" и "Свободой". Вот три модели политической судьбы Майдана.

Геннадий Сергиенко:Кличко уже практически стартовал в президентской гонке, и он уже решил, что будет самым проукраинским президентом. А ведь он на крючке у этого режима, в последний момент могут через продажный суд поставить точку на его президентской карьере. А, может, это технология Банковой?

Виктор Небоженко: Кличко сильно изменился за время Майдана. Он где-то уже глубоко жалеет о своих беспорядочных политических связях. И сейчас он стал осторожным в новых знакомствах и щедрости олигархов. Сейчас он понял, во время Майдана, что только независимость политика дает ему силу и право руководить людьми. Но, без сомнения, власть сделает все, чтобы Кличко или его странное окружение находились в поле влияния олигархов и власти. Справедливости ради – то же относится и к Тягнибоку, и к Яценюку.

Lydia:Здравствуйте. В чём был смысл "евроинтеграции" Януковича, если он ничего от Путина не добился, а только сел "на короткий поводок" Кремля скидкой на газ и кредитом? И что теперь будет делать Ахметов? Спасибо.

Виктор Небоженко: Европейский союз уже не будет обсуждать с действующим президентом Януковичем его модель евроинтеграции. Янукович слишком обидел Европу, он не понял, что геополитика – это не игра в наперстки или карточная игра. В этой ситуации "короткого поводка Кремля" больше пострадает не Ахметов, а легендарный Фирташ. Он перестал быть монополистом на российский газ и его цену. Ну, а Ахметову предстоит регулярно отвечать в США и Европе на один неудобный вопрос: что происходит в Украине, и как он видит будущую евроинтеграцию.

Odessit:Як Вам морально-психологічний стан в Україні? Мені він дуже не подобається. Треба змінювати владу на іншу. Це вже і Янукович, мабуть, розуміє. Довели країну до ручки. Влада втратила довіру громадян.

Виктор Небоженко: Как социолог скажу вам о результатах социсследований, которые больше всего поражают меня. В обществе, с одной стороны, очень сильны настроения апатии, неуверенности, безысходности, а с другой – в социсследованиях на вопросы люди выбирают самые радикальные ответы. И это характерно для всех регионов Украины по разным причинам. И эта смесь бесперспективности с агрессией очень глубоко поразила украинское общество. Поэтому дело не только во власти, но и в перестройке – медленной и тяжелой – гражданского общества Украины.

Фото: Владислава Мусиенко

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять