На сайте "Главред" состоялся чат с содиректором программ внешней политики и международной безопасности Центра Разумкова Алексеем Мельником.
Общаясь с читателями, он рассказал о том, какие цели преследуют сепаратисты в Луганске, Донецке и Харькове, и какие последствия могут иметь их действия, чем отличаются протесты на Майдане от нынешних акций на Востоке, какова вероятность вторжения российских войск в Украину, что нужно сделать, чтобы вернуть Крым, а также какими методами Киев способен влиять на решения Москвы.
Представляем стенограмму чата с Алексеем Мельником.
Andrew Yashchuk:Чому мовчить влада? Давно час через всі можливі міжнародні суди судитися з Росією і реально вимагати від Путіна грошей, причому тут і зараз. Це і так званий "нульовий варіант", і по Чорноморському флоту та, власне, всьому Криму. Активніше залучати міжнародну спільноту і щосекунди давити на Росію всім цивілізованим світом.
Алексей Мельник: В.о. міністра закордонних справ Дещиця вже робив заяву стосовно намірів України звертатися до міжнародних судів. Дійсно, зараз Україні необхідно створити потужну групу фахівців з міжнародного права, у тому числі міжнародних юристів, які б терміново готували позови по кожному з конкретних випадків порушення міжнародного права з боку Росії.
Чи видно, що шанси на отримання позитивних висновків міжнародних судів у такому випадку будуть надзвичайно високі. Звичайно, виникне проблема реалізації цих рішень, але на все потрібен час, і якщо такі рішення будуть, то це вже слугуватиме потужним стримуючим чинником для Росії від реалізації подальших агресивних дій стосовно України.
Andrew Yashchuk:Чому Україна змирилася з окупацією Криму? Може, пора міліметр за міліметром відвоювати назад українську землю?
Алексей Мельник: Ми не повинні миритися з окупацією Криму. Але не відвойовуючи міліметр за міліметром, бо зброя – це, мабуть, останнє, про що ми мали б думати в цьому випадку.
Clem1975: Никак не возьму в толк, почему то, что происходило в Киеве при захвате власти и свержении Януковича, называется всенародной волей, а события на юго-востоке это сепаратизм? В чем разница?
Алексей Мельник: На первый взгляд – много схожего. Коренное отличие, на мой взгляд, состоит в целях, которые преследовали два протеста. Протесты с декабря по конец февраля имели своей целью избавление от коррумпированной власти и построение в Украине демократического независимого государства. Целью протестов, которые происходят сейчас, является раскол Украины. Причем, как мы видим в Крыму, некоторые цели уже успешно достигнуты, причем в интересах другого государства.
Konn:"В Москве озабочены сообщениями о якобы готовящейся украинским "Южмашем" сделке по продаже технологии производства межконтинентальных баллистических ракет (МБР) тяжелого класса Р-36М2 "Воевода", которые находятся на вооружении войск РФ, в связи с чем МИД РФ выступил с обращением к официальному Киеву." Вопросы в связи с этим: 1) на самом ли деле это подпадает под определение военной тайны? 2) имеет ли Украина право продавать такого рода технологии? 3) как, по-вашему, необходимо Украине реагировать на такого рода заявления?
Алексей Мельник: Когда мы сравниваем переговорные позиции России и Украины, то очень многие заведомо считают Украину слабой стороной. На самом деле Украина имеет мощнейшие рычаги, чтобы влиять на решения Кремля. Конечно, это требует решительности, понимания, готовности идти на риск. В теории Украина могла бы, отказавшись предоставлять услуги по обслуживанию российских баллистических ракет, или прекратив военно-техническое сотрудничество с Россией, сократить наполовину российский ядерный потенциал. Никто не может обвинить нас в недружественных шагах по отношению к стране-агрессору в виде продажи секретов стране, которая нас поддерживает.
И российский ядерный потенциал - далеко не единственная сфера, которая находится в критической зависимости от украинских товаров и услуг. Пойдет ли Украина на этот шаг? Я думаю, зависит, прежде всего, от нашей решительности, от готовности наших стратегических партнеров разделить возможные риски. Кстати, это могло бы стать одним из предметов торга между Украиной и Россией по поводу Крыма.
Pilgrim:Помогите, пожалуйста, разобраться: весь сыр-бор, устроенный россиянами у нас – возможно, он не результат, как чаще всего говорится, имперских амбиций Путина, а результат того, что Россия любой ценой пытается не допустить нахождение НАТО вблизи своей границы, а Украина в этой ситуации только как разменная монета (и для одной, и для другой стороны)? Или здесь все в комплексе? Спасибо!
Алексей Мельник: В общем-то, в этом вопросе содержится и ответ, поскольку действия России – это и имперские амбиции Путина, а также отражение российской имперской политики, независимо от того, кто находится у руля.
Вопрос расширения НАТО на восток – действительно одна из ключевых проблем национальной безопасности России, по мнению Кремля. Совершенно согласен с тем, что Россия, независимо от имени президента, будет делать все возможное, чтобы ни Украина, ни Грузия, ни Молдова не стали членами НАТО. Хотя здесь уместно вспомнить и то, что в свое время Россия занимала ту же позицию по отношению к Польше, Венгрии, Чехии, а также стран Балтии. Поэтому мы не должны слишком сильно заботиться о том, что подумает об этом Россия, а, прежде всего, думать о собственных национальных интересах. И вышеперечисленные страны-соседи – хороший пример для Украины.
Pilgrim: По-вашему, есть ли смысл Украине снова стремиться стать ядерным государством?
Алексей Мельник: Ответ однозначный – нет. Во-первых, представьте себе, что у Украины была бы сегодня ядерная бомба, и постарайтесь определить, какую цель в Крыму или на территории России Вы бы посоветовали выбрать? Попутно представьте себе реакцию мирового сообщества на такие действия. Да, ядерное оружие – это, прежде всего, инструмент сдерживания агрессора, но, боюсь, что этот инструмент не сработал бы в данной ситуации. Во-вторых, даже если согласиться с теми, кто считает, что Украина в состоянии мобилизовать свой интеллектуальный и промышленный потенциал и в течение нескольких лет сделать ядерную бомбу, то вряд ли кто-то сегодня может хотя бы с точностью до миллиарда предсказать, сколько это будет стоить. Можем ли мы себе это позволить? И, в-третьих, сила Украины в сегодняшней ситуации состоит во многом в международной поддержке, материальной и технической помощи со стороны западных стран. Первый же шаг правительства Украины в направлении создания ядерного оружия превратил бы Украину в европейский Иран.
Pilgrim:Как проходит процесс передачи вооружения и военной техники украинских воинских частей в Крыму? Нам по-прежнему россияне отдают только нерабочее и непригодное?
Алексей Мельник: Не смогу сказать ничего нового по процессу передачи, кроме того, что есть в СМИ. Но по поводу нерабочего и непригодного, боюсь, что многие вооружения были нерабочими и непригодными еще до того, как в Крыму появились российские войска. Ни для кого не секрет, что на протяжении всех лет независимости Украинская армия удерживалась на голодном пайке, а последние четыре года приоритет был отдан структурам внутренней безопасности, причем не национальной безопасности, а личной безопасности режима. Даже накануне вторжения правительство по-прежнему закупало средства разгона демонстрантов у РФ.
Arkadij:Пане Мельник, чи розділяєте ви оптимізм нинішнього голови МЗС з приводу шансів повернення Криму, який заявив, що "коли споруджували Берлінську стіну у 1961-му, ніхто не думав, що вона впаде у 1989-у. А вона впала за одну ніч. Так і в цьому випадку. Те, що робиться з порушенням міжнародного права, насильством, воно не може проіснувати довго"? Дякую за відповідь.
Алексей Мельник: До певної міри. Я абсолютно згоден з аргументами, які наводить керівник МЗС, але є одне "але". Крим можливо повернути, але наївно сподіватися на те, що це станеться само собою. Найбільш ефективним способом повернення Криму до складу України є перспектива побудови в Україні моделі демократичної, вільної, заможної держави, яка була б настільки привабливою для кримчан, що за першої ж можливості вони були б готові зробити свій вибір на користь України. А така можливість, я думаю, дійсно, в майбутньому з'явиться.
Kiianyn: Пане Олексію, яка ймовірність провокацій та сутичок 1травня, 9 травня? Коли їх ще можна чекати?
Алексей Мельник: Дійсно, Ви чітко зазначили особливо критичні дати, коли можливі провокації. Коли ще можна їх чекати? Я думаю, що в найближчі шість тижнів така загроза існує щоденно. Росія робитиме все, щоб зірвати президентські вибори в Україні або створити такі умови для їх проведення, які дали б підстави звинуватити нову українську владу у нелегітимності. Але тут також хотілося б наголосити, що якщо просто сидіти й чекати провокацій, то вони обов'язково стануться. Україні поки що не вдалося перехопити ініціативу, а це є ключовим моментом, який міг би переломити ситуацію на користь України.
Prokop:Как бы вы прокомментировали заявление Никонова из "Единой России" о том, что Россия может принять решение о вводе войск на территорию Украины в случае кровопролития в восточных областях?
Алексей Мельник: Россия может принять решение о вводе войск на территорию Украины в случае кровопролития и в отсутствие такового. Как следует из официальной и неофициальной риторики, объясняющей причины ввода войск и аннексии Крыма, если нет реальной причины для таких действий, то для руководства России не составляет проблемы эти причины придумать.
y-grek:Олексію, як би Ви оцінили рішення та дії Генштабу під час "кримської кризи"? За Вашими враженнями, чи справді робилося все можливе, аби зберегти Крим? Як Ви ставитеся до версії, що Крим просто "злили"? Чи не трапиться так само зі Сходом?
Алексей Мельник: Дії Генштабу (або, радше, його бездіяльність) стали, на мій погляд, основною причиною тих людських, матеріальних та моральних втрат, яких зазнала українська армія і все українське суспільство. Попри заяви про утримання ситуації під контролем, було абсолютно очевидно, що командирам на місцях доводилося приймати самостійні рішення. При цьому слід зауважити, що в більшості ситуацій майори і полковники виявляли більшу рішучість і витримку, ніж високопоставлені чини в Генеральному штабі.
Зараз важливо паралельно з необхідністю робити висновки стосовно професійної придатності керівництва Генштабу намагатися якнайшвидше вжити заходів по недопущенню реалізації кримського сценарію на сході та півдні Україні. У недалекому майбутньому доцільно створити незалежну комісію, яка б дала оцінку діям кожного з керівників та зробила б висновки стосовно їх відповідальності, а також подумати над тим, як найбільш ефективно використати тих офіцерів, які проявили справжні лідерські якості.
polit_ua:Ваша оцінка діяльності Тенюха в якості голови Міноборони та того, як він проявився під час кримських подій? Як ставитеся до Коваля? Хто, по-вашому, має обійняти цю посаду в майбутньому?
Алексей Мельник: Мої оцінки дій Тенюха досить критичні. Адже очевидними були дії, які були вжиті невчасно, а також заходи, які взагалі не були вжиті. Наприклад, чому не були виведені кораблі на рейди до заблокування, або чому не була дана команда літакам, щоб вони перелетіли на найближчий аеродром в Миколаївській області?
Водночас ми повинні розуміти, що Міноборони не керує військами, і ті претензії мають бути адресовані як керівництву Генштабу, так і найвищому керівництву держави. Мені здається, що Тенюх став заручником тієї ситуації і вже довготермінових проблем у розподілі повноважень між МО та Генштабом.
Щодо в.о. міністра оборони Коваля, то, боюся, що його спіткає така ж доля, як і Тенюха, в разі подібних провалів, про які навіть не хотілося б думати. Тому, переконаний, що міністром оборони має бути політик, що має прямий доступ до в.о. президента, важливі контакти з ВРУ та урядом, який міг би насамперед виконувати головні функції МО із формування оборонної політики та матеріально-технічного забезпечення діяльності ЗСУ.
alex_sm:Считаете ли вы целесообразным введение ЧП в восточных регионах?
Алексей Мельник: Прежде всего, принимая решение о введении ЧП, необходимо руководствоваться, как и в других случаях, требованиями украинских законов. Если есть все основания для введения чрезвычайного положения, то такое решение должно приниматься немедленно. Если есть основания, а ЧП не вводится, что влечет за собой тяжелые последствия, то виновные в такой бездеятельности должны нести ответственности также в соответствии с законом. Чрезвычайное положение вводится на ограниченный срок, и как только основания для его введения исчезают, режим ЧП снимается. Это к ответу на вопрос о связи с введением ЧП и проведением выборов.
alex_sm:Какова на данный момент вероятность того, что в Украину войдут войска РФ?
Алексей Мельник: Вероятность ввода войск на территорию Украины сохраняется высокой и, думаю, что подобная ситуация сохранится не только до президентских выборов, но и после них. Конечно, не стоит каждый вечер тревожить себя тем, что ночью начнется война. Я надеюсь, что украинская разведка уже в состоянии предсказать как минимум за два-три дня возможность агрессии. Также следует сказать, что войска, сосредоточенные в поле, не могут находиться там бесконечно. Происходит неизбежная деморализация, частичная потеря боевой готовности, поэтому следует внимательно следить за передвижениями. И в этом мы рассчитываем на огромную помощь со стороны наших западных партнеров, владеющих мощными средствами ведения разведки.
alex_sm:Алексей, возможно ли вмешательство Запада в случае военных действий со стороны России? Готов ли он драться из-за Украины?
Алексей Мельник: Я бы назвал это не вмешательством, а, скорее, помощью. Что касается видов этой помощи, то, скорее всего, Запад не готов, как Вы сказали, "драться из-за Украины". Нам тоже, наверное, не хотелось бы, чтобы территория Украины превратилось в поле боя между Западом и Россией. Но есть много других, не менее эффективных способов оказания помощи Украине в сегодняшнем конфликте. Речь, прежде всего, идет о политической, моральной поддержке со стороны Запада. Не менее важна готовность Запада, даже в ущерб собственным экономическим интересам, наращивать санкции против России. Ну, и финансовая, экономическая, консультативная помощь, как в подъеме экономики Украины, так и в проведении оборонных реформ, безусловно, будет иметь положительных эффект, если не в краткосрочной, то в среднесрочной перспективе. И последнее, отвечая на вопрос, готов ли Запад драться из-за Украины. Хочу повторить то, что уже звучало неоднократно: Украина может рассчитывать на помощь других только в том случае, если она будет сама себя защищать.
Konn:Что Вы думаете о нынешней российско-украинской информационной войне? Каким может быть ее результат, помимо того, что россиян и украинцев так столкнули лбами, как никогда, наверное, еще не было? И как вести себя украинцам, чтобы не проигрывать ее?
Алексей Мельник: Сразу приходит на память песня, исполненная литовскими певцами на стихи украинского автора "Никогда мы не будем братьями". И это, наверное, одна из наиболее тяжелых потерь, которую понесет Россия, прежде всего, народ России, в результате сегодняшнего конфликта. У многих из нас есть друзья, родственники, знакомые в России, и, разумеется, мы не зачисляем их автоматически в число врагов. Но в реальном бою у солдата не будет времени рассматривать лицо человека, одетого во вражеский камуфляж.
Из моего личного опыта, который я приобрел в миротворческой миссии в бывшей Югославии, могу точно сказать, что два народа, близкие соседи, после войны считают врагами всех по ту сторону линии фронта, не разбираясь в степени личной вины каждого конкретного человека. Наиболее ужасным было слышать, как от сербов, так и от хорватов, об их готовности убивать друг друга при первой представившейся возможности.
Terri:Пане Мельник, які цілі передусім мають на меті дії сепаратистів у східних регіонах?
Алексей Мельник: Власне, цілі та мета сепаратистів у східних регіонах досить чітко були озвучені МЗС Росії, навіть в одному зі щоденників, захоплених у активістів міліцією, всі ці цілі були чітко виписані, щоб використовувати їх у якості гасел. Саме тому перше питання, яке мало б задаватися і самими сепаратистами, і нашими керівниками при ухваленні рішень – в чиїх інтересах ці сепаратисти працюють? А це є абсолютно очевидним, що їхні цілі дуже мало мають спільного з цілями жителів східних регіонів, від імені яких вони виступають.
Prokop:Известно ли вам, на что тратятся деньги, которые собирало Минобороны, на что пошли те больше 70 миллионов? Если, к примеру, уже обнародованы фото, в каких условиях поселили военных, которых вывезли из Крыма. И мы еще удивляемся, почему столько предателей оказалось среди военных!
Алексей Мельник: Это очень важный и актуальный вопрос. Сегодня уже было сообщение о 88 миллионах. Заявление пресс-службы Минобороны о том, что деньги тратятся на укрепление обороноспособности страны, настолько же конкретно, как и то, что государственный бюджет тратится в интересах народа Украины. Поэтому, если МО хочет сохранить доверие граждан к оборонному ведомству, то должен быть детальный отчет практически по каждой гривне.
Что касается моего видения нужд, на которые должны быть потрачены эти деньги в первую очередь, то это должна быть адресная помощь как раз на обустройство военных, членов их семей, то есть своего рода "подъемные" по прибытию на новое место службы. Или же, возможно, если Минобороны в состоянии компенсировать эти затраты за счет оборонного бюджета, то на собранную людьми сумму можно было бы приобрести, к примеру, самолет, на борту которого будет соответствующая надпись.
По поводу предателей. Я бы не был так категоричен по поводу всех бывших украинских военнослужащих, оставшихся на территории Крыма. Предатель есть предатель, как, например, контр-адмирал Березовский. И тут двух мнений быть не может. Точно так же, как и относительно тех, кто добровольно меняет сторону во время конфликта. Но, кроме таких случаев, есть масса других, когда солдат-контрактник родом из Крыма, родители которого живут в Крыму, вынужден делать тяжелый выбор перед верностью присяге народу страны, в которой он, возможно, ни разу не был. Можно также понять офицера, отслужившего 25 лет и решившего уволиться, чтобы остаться в Крыму в своей квартире, со своими друзьями-родственниками.
Prokop:Ваша оценка боеспособности украинской армии на сегодняшний день?
Алексей Мельник: Можно с уверенностью сказать, что боеспособность армии сегодня выше, чем месяц тому назад. Проведены мероприятия по мобилизации, приведению частей в повышенную степень готовности, восстановлению неработоспособной техники. Все это не может не иметь положительного эффекта. Вместе с тем, даже если увеличить оборонный бюджет в 10 раз, то это не значит, что наша армия станет в 10 раз больше готовой к ведению боя. Можно относительно быстро купить оружие, отремонтировать технику, призвать военных из запаса, но ни за какие деньги нельзя купить потерянное время. К примеру, если солдата-пехотинца можно обучить за один-два месяца, то на подготовку летчика-истребителя необходимо минимум семь лет.
Prokop:Сможет ли Украина вернуть Крым в будущем? Каким путем?
Алексей Мельник: Крым вернуть можно. Но сможет ли это сделать Украина? Будет зависеть в первую очередь от способности и желания руководства Украины сделать все возможное, прежде всего, внутри страны, для того, чтобы Крым захотел стать частью Украины.
dim-dim:Як ви оцінюєте ефективність кроків влади, спрямованих на те, щоб врегулювати ситуацію на сході країни? Що ще варто було б зробити?
Алексей Мельник: Можна сказати, що сьогодні з'явилася певна надія на те, що українська влада нарешті почала демонструвати перші ознаки того, що попередні заяви про утримання ситуації під контролем знаходять певне втілення. Стосовно того, що варто було б зробити, я відповім радше кількома запитаннями. Чому екстремісти безперешкодно потрапляють на територію України? Чому ті, які затримуються, відправляються назад до Росії, а не постають перед українським судом? Два-три відкритих судових засідання дали б потужний сигнал майбутнім "туристам" про відповідальність за їхні дії.
dim-dim:Якими, на ваш погляд, будуть наслідки сепаратистських акцій в Луганську, Донецьку та Харкові? Наскільки ймовірний ризик, що вони стануть приводом для введення російських військ?
Алексей Мельник: Можуть бути різні наслідки. Я б хотів би, щоб це питання задали як активістам сепаратистських акцій, так і тим, хто їх підтримує за компанію. Тому що до тих пір, поки вони впевнені у відсутності наслідків для них особисто, вони будуть насолоджуватися безкарністю.
Andrew Yashchuk:Возможна ли в Крыму партизанская война?
Алексей Мельник: Я бы не исключал возможности массовых протестных акций в Крыму в среднесрочной перспективе. Уже сейчас становится очевидным, что радость от вхождения в состав России понемногу проходит, а ощущение тревоги, хаоса и неопределенности становится доминирующим у большинства местного населения. Многое будет зависеть от того, насколько Россия окажется готовой выполнить свои щедрые обещания, данные крымским татарам. Если возникнет реальная угроза перспективам безопасности крымских татар, то их протест очень быстро интернационализируется, и в этом случае трудно предсказать, какого масштаба контртеррористические операции понадобятся в Крыму.
Фото Владислава Мусиенко
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
