Пресс-конференция: Законопроект о языках. Станет ли Украина двуязычной?

Пресс-конференция в "Главреде"

27 вересня у прес-центрі медіа-холдингу "Главред" відбулася прес-конференція на тему: "Законопроект про мови. Перспективи розв’язання мовного питання в Україні. Чи стане Україна двомовною?".

У прес-конференції взяли участь:

- доктор політичних наук, завідуючий відділом етнополітики та внутрішньополітичної безпеки Національного інституту стратегічних досліджень Максим Розумний,

- голова Всеукраїнської  організації "Російська община України" Костянтин Шуров,

- доктор філологічних наук, професор, завідувач кафедри української мови Національного університету "Києво-Могилянська академія" Лариса Масенко.

Лариса Масенко:

Цей законопроект не новий. В основних своїх дефініціях та ключових моментах він повторює закон комуніста Леоніда Грача. Тобто цілком переписані всі визначення. Якщо цей законопроект буде прийнятий, то в Україну він поверне радянську русифікацію. Під виглядом регіональної мови російська впроваджується як державна. І, звичайно, не йдеться про паритетну російську двомовність, а йдеться про витіснення української мови з побутового використання та відбирання у неї функцій державної. В результаті ми матимемо те, що сьогодні є на Сході та Півдні, де фактично весь культурно-інформаційний простір російськомовний. Там не можна знайти жодної української газети чи журналу. Цей законопроект призначений для того, щоб до такого стану довести всю країну.

Тут є абсолютно радянські дефініції. Наприклад, щодо російської мови: "Українсько-російська двомовність, що склалася історично, є важливим надбанням українського народу, потужним чинним консолідації багатонаціонального українського суспільства". Зараз немає потреби говорити внаслідок чого, яких історичних подій ми маємо українсько-російську двомовність.

Дві державні мови в нашій ситуації, в національній державі не можуть бути чинниками консолідації. Навпаки – це чинники роз’єднань. Безперечно, у нас функції чинника консолідації має виконувати одна державна мова – українська.

Крім того, для впровадження російської мови як регіональної спекулятивно і підступно використано Європейську хартію регіональних або меншинних мов. Ця хартія, на чому вже неодноразово наголошувалося, призначена в європейських країнах для гармонізації стосунків більшості і меншості. А більшість там завжди переважає, тож переважає єдина державна мова і однорідний мовно-культурний простір. Призначена вона, передусім, для захисту тих мов, для яких існують певні загрози. Тобто для тих мов, яким внаслідок невеликої кількості її носіїв загрожує зникнення. Тому використання цієї хартії для зміцнення позицій в Україні російської мови, яка витісняє українську, є абсолютно неправомірним.

Чому за цим законопроектом російська мова матиме ті самі права державної мови, як і українська? Про це свідчить те, що регіональній мові надаються ті самі права, що і державній мові.

Крім того, щоб оголосити російську державною, достатньо, щоб  10% населення користувалося цією мовою. Тут є поправка: в окремих випадках навіть якщо менше 10% населення користується, але якщо так проголосує міська чи районна рада, то буде впроваджена російська як регіональна. Не йдеться про захист гагаузької або кримськотатарської або караїмської мов, тобто мов меншин, які справді потребують захисту. А, звичайно йдеться про зміцнення позицій російської мови.

Ще хочу сказати про підтасовку статистики в цьому законопроекті. Щодо російської мови тут є такий пункт: "В Україні відповідно до Конституції України гарантується вільний розвиток, використання і захист російської мови з урахуванням того, що російська мова є рідною або такою, якою повсякденно користується більшість громадян України". Це – неправда. Відомо, що за останнім переписом 2001 року абсолютна більшість громадян України визнає українську мову рідною. Майже 70% населення.

Крім того, якщо говорити про мову використання, то за соціолінгвістичними дослідженнями російська хоча трошки переважає на кілька відсотків українську, якщо взяти загально по всій території України, але водночас вона ніде не переважає 40% населення, яке визнає, що говорить переважно російською. Дещо менше 38% говорить українською. І треба урахувати, що у нас багато двомовних осіб, десь чверть населення. 24% визнає, що воно ситуативно говорить то українською, то російською. Тобто, безперечно, це неправдива інформація.

Тож я вважаю, що цей законопроект посилить радянську русифікацію.

Хочу наголосити, що за ці 20 років не було жодного разу по-справжньому проведено дерусифікацію і декомунізацію. До речі, ці два процеси дуже тісно взаємопов’язані. Недаремно, цей законопроект дуже сильно повторює законопроект комуніста.

Там, де уже нормально гармонізована мовна ситуація в західних регіонах, вже немає пам’ятників тим радянських діячам. Водночас якщо ми подивимося на Схід і Південь, то там не тільки вони всі стоять непорушно, але й додаються нові. Наприклад, в Запоріжжі – Сталіну. Це зробило Україну посміховиськом в очах цивілізованого світу.

Отже, це говорить про те, наскільки тісно у нас іде процес русифікації, пов’язаний з декомунізацією. А цей закон власне хоче перетворити Україну на комуністичну радянську резервацію.

Щодо шляхів вирішення цієї проблеми. У нас просто має виконуватися 10 стаття Конституції. Скільки про це говорили, у нас обов’язково мала би бути впроваджена мовна політика. Мала би бути інституція, як в усіх національних країнах, яка б відповідала за впровадження мовної політика, а головне – за контролем виконання державності української мови, як зараз це впроваджено в балтійських країнах. Там є спеціальні контрольні функції.

Також абсолютно необхідно, щоб у нас державна мова функціонувала передусім в адміністративних сферах та у сфері освіти. Це – ключові сфери. А оскільки свого часу Кучма зняв вимогу обов’язкового володіння і використання української мови в вищих адміністративних органах, ми зараз бачимо, який у нас парламент. Українська мова в стінах парламенту звучить дуже рідко. А це – абсолютно неприпустимі речі.

Внаслідок відсутності мовної політики за ці роки в деяких сферах у нас відбулося посилення русифікації. Зокрема, в культурно-інформаційному та культурному просторі. Тому цей законопроект фактично спрямований проти державної мови в сфері освіти. А освіта – ключова сфера для майбутнього поліпшення ситуації у мовній сфері. Власне тому ми маємо і міністра, абсолютно відвертого українофоба. Власне цей закон посилить такі позиції.

Табачник нещодавно оголосив, що російську мову вводить у тестування, у вивчення в вищих навчальних закладах, тому що багато газет і журналів в Україні видається російською мовою. Тобто цей закон начебто захищає мову. А відома статистика, що 10% журналів в Україні видається українською, а 90% - російською. І в пресі співвідношення 70 до 30 на користь російської мови. Отже, такі у нас неймовірні утиски російської мови.

Костянтин Шуров:

Ми не выступаем против этого законопроекта, потому что на нас сразу же будет навешен ярлык противников двуязычия. В части Партии регионов есть такая тенденция: показать, что есть маргиналы со стороны украинского социума и со стороны русского социума, на роль которого нас пытаются определить. Еще раз подчеркну: мы не выступаем против этого законопроекта в силу обозначенных нами причин.

Однако мы обращаем внимание присутствующих на следующие неприемлемые для нас положения этого законопроекта.

Однозначное закрепление за украинским языком статуса государственного. Статья 6. Законодательное закрепление в случае принятия этого законопроекта за русскими статуса национального меньшинства, и закрепление за русским языком статуса межличностного общения. Иными словами, это язык кухни.

Я не понимаю. В прессе с момента подачи этого законопроекта выплеснулась кампания "язык гибнет", "русификация". Еще раз повторяю, статья 6 четко закрепляет статус государственного языка. Если законопроект будет принят, то все остальные последующие статьи, которые в этом законе будут, моментально автоматически отсекаются. Я не понимаю предмета такого волнения. Об этом и господин Колесниченко недавно заявлял на встрече со львовскими молодежными организациями. Он четко говорил, что не нужно волноваться – там все четко прописано.

Единственное положительное качество этого законопроекта в том, что, наконец, в украинском социуме и политикуме созрело понимание того, что проблему нужно каким-то образом решать. Попытка переложить на будущие поколения политиков решение этого вопроса – бесперспективна.

Я не могу согласиться с тем, что русским языком владеет только половина населения. Два или три года назад Институт Гэллопа проводил опрос, во время которого респондентам задавался вопрос о том, на каком языке они желаю отвечать. 83% граждан Украины, не зависимо от возрастных и географических различий, выбрали языком ответа русский.

Это, кстати, очень серьезно корреспондируется с тем, что мы еще в 2000 году провели социометрическое наблюдение, которое показало по Киеву 70% русскоязычных, 17% украиноязычных и 13% тех, кто говорит на смешанном языке.

Совсем недавно выступал один из идеологов и политтехнологов партии Тимошенко Олег Медведев и обратил внимание, что практически половина населения говорит на русском языке, половина – на украинском, и еще часть владеет разговорной формой русского и украинского языка, "суржиком". Или, как он сказал, являются билингвами.

То есть проблема теперь уже осознается всеми – и левыми, и правыми, и центристами. Но как ее решить – законодатели затрудняются ответить. Все-таки они склоняются к мысли, что "как-то оно рассосется".

Я сегодня услышал одну очень интересную фразу о том, что русификация и коммунизация стоят рядом. Это очень серьезное заявление. Эти понятия наш социум ни коим образом не может объединить по одной простой причине, что сегодня наступают смутные времена. Люди всегда обращаются к тем, кто лучше знает, может быть моральным или научным, или интеллектуальным светочем, или тем, кто может повести за собой людей. Поэтому тот, кто сегодня берется комментировать, я имею в виду, в том числе и себя. Тот, кто берется давать прогнозы и оценки, должен понимать, какую ответственность он несет перед живущими сегодня и теми, кто будет жить завтра. Потому что сломать очень легко.

Большинство сидящих передо мной – это те, кто вступил в 90-ый год уже в отрочестве. А я очень хорошо помню эти события, потому что был на тот момент депутатом Киевского городского совета. И помню, как на нас отрабатывалась вся эта методика. Нам тогда уже говорили, что все будет нормально – вы только проголосуйте. То есть тогда Кравчук говорил о том, что никаких ущемлений не будет. Однако, давайте мы сегодня посмотрим на удручающую статистику. На Украине осталось 1 118 школ с русским языком обучения. А русские составляют 17% населения Украины. Даже по сфальсифицированной переписи, в результате которой 3 миллиона человек, которые считали себя русскими, ушли в никуда. Такого не бывает.

В 1999 году при Кучме было принято и законодательно закреплено решением Конституционного Суда право русских получать образование на русском языке. Практически прекращен выпуск учителей-предметников для школ с русским языком обучения. То есть через десять лет при таком развитии событий школа русская, с русским языком обучения, умрет сама собой.

Вот вам вкратце и фрагментарно нарисованная картина, которая есть на сегодняшний день на геополитической карте Украины.

А выйти из кризиса и сохранить государство можно только одним путем – введя официальное государственное двуязычие. От этого государство Украина абсолютно не пострадает, а только укрепится.

Максим Розумний:

У зв’язку із законопроектом і тією мовною ситуацією, яка склалася в Україні, хотів би сказати наступне. В чому зацікавлена держава і суспільство? В чому зацікавлена нація? Держава зацікавлена в тому, щоб була спільна мова. Я не кажу єдина мова, але кажу спільна мова. Інакше це просто технічна вимога. Для того, щоб держава функціонувала, для того, щоб суспільство комунікувало, повинна бути якась мова, яка виконує роль основної мови. Це навіть технічна вимога. Тому що є законодавство і адміністративний процес. З цим пов’язана освіта. Тобто величезна машина індустріального суспільства зав’язана на те, щоб функціонувала одна мова в якості головної, спільної мови.

Ви скажете, що є двомовні країни, є прецеденти офіційної двомовності. Теоретично це можливо, але це дуже велика розкіш запровадити офіційно і серйозно двомовність. Це – величезний інститут офіційних перекладів. Це – величезні нові бюджетні витрати. Це вимагає дуже високого рівня політичної культури, толерантності. В усякому разі це дуже складно запровадити в умовах політичного конфлікту чи політизації конфлікту.

Держава також зацікавлена в тому, щоб у її громадян була спільна ідентичність. Мова є дуже важливим елементом цієї ідентичності. Ідентичність зовсім не обов’язково має бути етнічною. Хоча існують держави, де ідентичність сформована на етнічній основі. Але нічим вони не поступаються – не своїм демократизмом, ні волелюбністю, ні за жодними іншими критеріями.

В Конституції записано, і так є насправді, що українську націю складають представники різних етносів. Я маю на увазі, політичну націю. Але при цьому держава повинна дбати про якісь спільні символи і спільну основу для культурної самоідентифікації представників цього народу.

Ще держава зацікавлена в тому, щоб була стабільність. Тому держава повинна захищати права меншин, тобто людей, які політично належать до цієї нації, але при цьому мають іншу самоідентифікацію етнічну.

І, звичайно, держава повинна дбати про комфорт своїх громадян. Щоб громадяни не були поставлені у надто скрутні умови. Щоб вони почувалися спокійно та комфортно. Часом ці вимоги суперечать одна одній.

Якщо ми подивимося на цей конкретний законопроект, то він на декларативному рівні говорить, що він задовольняє права меншин. Про це конкретно йдеться в законопроекті. І дбає про комфорт громадян. Тобто люди насправді зможуть спілкуватися тією мовою, якою їм зручніше. Хоча насправді деякі статті нібито апелюють до прав меншин, але по факту йдеться про зовсім інше завдання і іншу тенденцію. Коли йдеться про те, що російська мова стає обов’язковою в разі, якщо за неї висловлюється чи в навчальному закладі, чи в процесі судочинства, чи в будь-якому іншому адміністративному процесі, то вона, згідно з цим законопроектом, автоматично стає офіційною та обов’язковою. Тож йдеться не тільки про права меншин. Якщо ми згадаємо декларацію в цьому законі про те, що російська мова є мовою більшості населення, то під маркою захисту прав меншин йдеться насправді про запровадження російської одномовності. Принаймні це випливає з дуже багатьох статей цього законопроекту. І така російська одномовність відповідно встановиться на певних територіях України, в певних регіонах. Тобто якщо ми говоримо про комфорт громадян, то цей комфорт полягає не в тому, щоб вони мали можливість говорити російською мовою в Луганську чи в Криму. Вони і зараз мають цю можливість. Їхній комфорт полягає в тому, що вони мають можливість не чути, не стикатися в жодних своїх життєвих ситуаціях з українською мовою. Це називається не двомовність, а одномовність. Законопроект дозволяє створити такі умови.

Якщо говорити про прогноз. Що дасть, як будуть розвиватися події в разі прийняття цих норм? Очевидно, що в української мови з’являться свої захисники. Очевидно, що в одних регіонах встановиться російська одномовність, в інших регіонах у відповідь більш агресивно українська мовна спільнота може себе проявити.

Цілком зрозуміло, що надалі цей культурний мовний вододіл є дуже важливим. Він буде тільки поглиблюватися, а зона взаємодії цих двох спільнот буде гранично конфліктною. Тобто в кожному класі виникатиме конфлікт – якою мовою навчатися.

Я просто сам вчився у 90-і роки, коли в університетській аудиторії Київського університету були деякі викладачі, які запитували, "якою мовою вести заняття". Кінець 80-х і початок 90-х це був період романтичного національного відродження. І коли українська декларувалася, тоді вона утверджувалася. І це не було агресивно. Але це відступ.

Зона реальної сьогоднішньої двомовності перетворюється цим законопроектом на зону перманентного мовного конфлікту.

Тепер щодо загальної тенденції, про яку говорять і дослідники, і політики, і представники громадськості. Є певний процес і традиція в тлумаченні мовного питання в Україні. Ситуація була сформована законом про мови, який був ще був прийнятий в умовах Радянського Союзу. Протягом багатьох років, фактично до 2004 року, існував компроміс чи консенсус, який не задовольняв вимоги захисту російської мови і не задовольняв прихильників жорсткої моделі українізації. Була якась компромісна модель, яка дозволяла багатьом людям почуватися більш-менш комфортно в російськомовному середовищі, але вимагала ввід них за певних умов знання української мови. В умовах, коли відбулася політизація цього конфлікту, виникло питання про іншу модель. І закон, який пропонується, на мою думку, руйнує той консенсус, який існував, і розвертає державну політику в цій сфері на 180 градусів. Звичайно, не можна бути таким фетишистом правових норм і казати, що один закон все змінить. Звичайно, один закон всього не змінить. Але, можливо, є сенс в тому, що говорить пан Колесніченко і пан Шуров про те, що нічого страшного та радикального не відбувається. Але сигнал для обох потенційних конфліктних сторін цей законопроект дає. Цей сигнал в умовах сьогоднішньої політизації мовного питання буде сприйнятий, як сигнал до боротьби. Це мій такий прогноз.

Якщо Україна перейде на російську одномовність, то можливі наступні сценарії. Звичайно, мовне питання розколе Україну. Якщо цей розкол набуде політичної форми конфлікту ідентичностей і набуде політичного змісту, тоді під загрозою опиняється цілісність нації та держави. За цих умов з’являється можливість виникнення іншої української державності за зразком Білорусії, де нібито білоруська мова є державною, але все ведеться російською мовою. Це вже буде третім прецедентом в Європі, коли нація сама відмовилася від своєї мови.

Тобто ми знаємо ситуації, коли колонізатори брали англійську, іспанську мови. Але прецеденту того, що нація сама відмовилася від своєї мови в якості державної це буде третій випадок після Білорусії і Ірландії. В Ірландії особливий випадок. Надто складна ірландська історія. Але Білорусь до нас ближча. Але цей шлях не може пройти вся Україна. Таким шляхом може піти лише частина України. І це, як на мене, становить значну загрозу національній безпеці України.

Загалом можливий сценарій більш м’який та помірний. Є російськомовні громадяни, які користуються переважно російською мовою, але при цьому не заперечують, щоб в деяких ситуаціях від них вимагалося знання української мови.

Якщо законопроект, цей чи інший, знайде свого споживача та аудиторію та задовольнить їхні потреби створенням більш комфортних умов, тоді про кожну умову потрібно говорити конкретно. Але виходячи з принципу, що знання української мови є обов’язковим та від нього нікуди не подінешся, держава забезпечує комфорт своїх громадян, створюючи для них певні спеціальні умови в певних регіонах чи в певних сферах життя.

Але у даному випадку ми маємо справу з іншим законопроектом, який має деяке інше спрямування. Принаймні у деяких своїх частинах.

Як на вашу думку, чи буде прийнятий цей законопроект?  

Лариса Масенко:

Мені важко на це питання відповісти. Єдине, що мене обурює: замість того, щоб займатися реформами, економікою, знову піднімається питання мови. Це конфліктне питання піднімається абсолютно штучно. Проблема надумана. І я хочу підтримати пана Розумного, що це фактично є загрозою державності України.

Вадим Колесніченко весь час посилався і говорив, що в Україні потрібно робити так, як в Бельгії – дві державні мови. А зараз він мовчить. А чому він мовчить? Бо Бельгія розпадається на дві окремі держави і тільки на мовному ґрунті. Я вже не кажу про те, що Бельгія формувалася абсолютно не так, як формувалася Україна. Там власне фламанськомовна і франкомовна частина споконвіку там жили. А у нас цей сценарій може спровокувати те, про що говорили російські політики. Вони планували розпад України саме на мовному ґрунті. що нібито ці території, де буде російська мова, належатимуть Росії, а ті, де українська мова, - українцям. Це дуже небезпечні і загрозливі тенденції. І це справді дуже посилить міжетнічний конфлікт. У нас же багато росіян, особливо тих, хто тут живе не в першому поколінні. Вони абсолютно нормально сприймають закон про державність української мови і про те, що в Україні має бути одна державна мова.

Максим Розумний:  

Мені здається, що цей законопроект буде проходити своєрідну еволюцію. Зараз вже голова Верховної Ради сказав, що відкладається його розгляд. Законодавча процедура в Україні, як власне в усіх демократичних державах, досить складна. І є етап внесення поправок, є етап голосування за окремі статті. Є зрештою підпис Президента, який остаточно вводить закон в дію. Тобто мені здається, що на всіх цих етапах будуть баталії і зміни. І я оптиміст в тому сенсі, що закон, якщо він і буде прийнятий, то він буде в такому вигляді, який зніме ті побоювання, які сьогодні виникають. Принаймні я так сподіваюся.

Костянтин Шуров:

Я должен согласиться с предыдущим выступающим, паном Розумным. Я думаю, что этот законопроект до окончательного принятия в том виде, в котором он есть, не доживет. Это абсолютно точно. По большому счету, сам процесс его постепенного кастрирования покажет расстановку всех сил и кому это нужно. Я думаю, что если его не успеют принять до местных выборов, то его отложат до следующих выборов, которые будут в марте в парламенте. Это – долгоиграющая фишка. Но если его примут, и его подпишет Президент, то следует понимать, что этот закон, кроме статьи 6, абсолютно декларативный. Как только он станет не законопроектом, а законом, то к нему нужен будет вагон и маленькая тележка правоприменительной практики, которая за собой потянет всю сферу этнополитики, телекоммуникаций, образования и информации.

Я могу прогнозировать, что те люди, которые писали этот законопроект и подавали, не отдавали себе полностью отчет в том, какой пласт проблем поднимается одним законопроектом, и что за этим может последовать.

Еще раз повторяю. Проблема перед Украиной стоит очень и очень серьезная. Если ее не решать в государстве, то ее будут решать на внешнем уровне. Как в экономике МВФ уже решает многие вопросы, так и если Украина будет неспособна решить свои внутренние этнополитические проблемы, то за нее это сделает Брюссель или Евросоюз в полном или усеченном составе.

И хотел бы обратить внимание на месидж "двомовність – це велика розкіш". А плата за то, что государство исчезнет с карты Европы – это не роскошь? Давайте наконец-то научимся видеть в гражданах, которые вільно володіють державною мовою і бажають розмовляти своєю рідною, навчати дітей рідною мовою, таких же полноценных граждан своего государства, как и те, которые хотят все это делать только на украинском языке. Только в этом случае государство сохранится. В ином случае у него очень туманные перспективы.



Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять