Прес-конференція: Коли і якими будуть парламентські вибори?

Прес-конференція в "Главреді"

4 листопада у прес-центрі медіа-холдингу "Главред" відбулася прес-конференція на тему: "Місцеві вибори як репетиція парламентських. Коли і якими будуть вибори депутатів у Верховну Раду України?".

У прес-конференції взяли участь:

- політолог, директор Соціологічної служби "Український барометр" Віктор Небоженко,

- президент Аналітичного центру "Відкрита політика" Ігор Жданов,

- директор Центру політичних досліджень і конфліктології Михайло Погребинський.

Ігор Жданов:

Якщо говорити про тенденції, то я б виокремив наступні. По-перше, низька явка виборців на виборчих дільницях. Ми говорили, що вона буде невисокою, прогнозували 50% плюс якийсь відсоток. Але навіть такий песимістичний прогноз не виправдався. В багатьох регіонах країни явка складала близько третини, навіть не доходили до 40-50%.

Це свідчить про те, що в країні наростають настрої соціальної апатії. Люди все більше розчаровуються і в системі виборів, і в здатності впливати на владу. Вони не вірять, що нова влада зможе змінити ситуацію в регіоні на краще.

Також слід звернути увагу на великий відсоток тих, хто голосував проти всіх. Ці показники відмінні у різних регіонах – 7-9%. Це свідчить про те, що люди не полінувалися, пішли у вихідний день і проголосували не за якусь партію, а проти всіх. Тобто це активний протестний потенціал людей.

Таким чином, якщо підсумувати ці дві позиції, то в країні зберігаються настрої і запити на політичну силу з новими ідеями, з новими обличчями, або на серйозний ребрендинг старих політичних сил, які мають запропонувати виборцям щось нове, якщо вони хочуть залишитися у вищій лізі української політики.

Якщо говорити про процедуру голосування та демократичність виборів, то можна сказати, що вибори залишилися конкурентними. Це безумовно. Але починаючи з ухвалення закону про вибори, коли ми отримали закон, який надає певні преференції політичним партіям, насамперед, провладним, у формуванні виборчих комісій, знятті кандидатів. Процедура підрахунку голосів в окремих регіонах свідчить про те, що порівняно з 2006-2007 роками і президентськими виборами 2009-2010 років рівень демократичності виборів у країні знизився. У якості прикладу – Крим, Луганськ, Харків, Одеса. Підтвердилися стара формула: як би не голосували, важливо – хто підраховує.

Наприклад, місто Дніпродзержинськ, Дніпропетровщина, 250 тисяч населення. Там відбулася міні-сенсація, тому що там "Наша Україна" набрала 7% до виборів до міської ради, а кандидат в мери від "Нашої України" Лісничий не добрав приблизно 2,5%, щоб обійти свого конкурента з Партії регіонів Станіслава Сафронова. Але коли почали рахувати і передавати дані до Дніпропетровська, виявилося, що "Наша Україна" набирає не 7%, а 0, 95%. Там зараз розбираються з цією ситуацією. Люди досить невдоволені.

Я б звернув вашу увагу на Луганськ. Це – яскравий приклад того, що, на жаль, Партія регіонів навіть до своїх союзників по правлячої коаліції ставиться досить жорстко. І ми бачимо навіть, що народний депутат Спірідон Кілінкаров потрапив у ситуацію, коли зазнав жорсткого пресу адміністративного ресурсу. До комуністів я завжди ставився критично, але при цьому хотів би підтримати їх принципову позицію: навіть якщо вони виграють вибори, вони вважають, що фальсифікації були настільки системними, що потрібно йти на перевибори.

Чи змінилася політична карта України? Вона, безумовно, змінилася. Партія регіонів отримала перевагу в деяких областях, де до цього вона була в опозиції за рахунок мажоритарників. Зрозуміло, вона там створить більшість.

Михайло Погребинський:

Вона і без мажоритарників у більшості. Її більше, ніж у 20 регіонах, просто вибрали.

Ігор Жданов:

Я маю на увазі ті регіони, де до цього вона була в опозиції. Я не маю на увазі Донецьк, Луганськ.

Михайло Погребинський:

Раніше у них було десять регіонів, де вони вигравали. А зараз 20.

Ігор Жданов:

Я порівнюю із президентськими виборами. І маю на увазі Кіровоградську та Київську області. Кіровоград завжди був прикордонним регіоном, де перемагали то помаранчеві, то біло-блакитні. А зараз там перемогла Партія регіонів.

Стосовно зміни не політичної карти України, а електоральної. Чи змінилися кардинальним чином електоральні вподобання? Так, вони  змінюються, але я б не давав таких кардинальних оцінок, тому що, по-перше, я не згоден, що вибори до обласних рад є певної моделлю виборів до парламенту. Я вважав і вважаю, що мотивація на парламентських виборах і на виборах до органів місцевого самоврядування є різною.

Наприклад, вибори 2006 року до Київради, коли "Наша Україна" набирала 25% до парламенту, а до Київської міської ради – 15%. Тому так однозначно переносити, що саме такі результати виборів будуть до парламенту, можна дуже з великою обережністю. Я говорив про тенденції, а не про однозначні результаті, які можуть отримати політичні партії.

Скоріше за все, вибори будуть у 2012 році. Була дилема у Партії регіонів, коли проводити вибори, і чи ставити їх на 2011, чи на 2012 рік. Тому навіть цей процес змін до Конституції, який би легітимізував вибори у 2012 році, не був призупинений. До Конституційного Суду надійшло відповідне подання. І найближчим часом ми очікуватимемо відповідне рішення суду. Хоча є різні думки в середовищі "регіоналів" щодо того, коли проводити вибори. Але я думаю, що більшість схиляється до їх проведення у 2012 році. Вони скоріше за все проходитимуть за змішаною мажоритарно-пропорційною системою.

І останнє, на чому варто зупинитися, це можливі кадрові зміни. Я думаю, що певною мірою вони торкнуться уряду. І тут у дещо підвішеному стані знаходиться віце-прем’єр Сергій Тігіпко. По-перше, у нього не дуже гарний результат по всій Україні. По-друге, складно було проводити кампанію, працюючи в уряді, а партія має щось говорити людям і висувати більш опозиційні гасла. Не виходить так: до шостої години вечора ті урядовець, а після шостої – опозиціонер. Тому такий конфлікт призвів до відповідного результату. Не хотіли Сергія Леонідовича відпускати до місцевих виборів на політичну свободу, але зараз інтрига навколо можливої відставки, я думаю, буде розвиватися.

Я думаю, що певні проблеми виникнуть у Михайла Добкіна в Харківській області. Тому що він особисто пропонував Кернеса в якості кандидата на посаду мера і відстоював позицію тут, в Києві. Адже не всі очільники  партії регіонів були в захваті від цієї ідеї і говорили, що є більш прохідні рейтингові кандидати і т.д. Михайло Маркович наполіг на своїй позиції, але зараз він мусить нести політичну відповідальність за таке рішення.

Михайло Погребинський:

Я буду сперечатися. По-перше, стосовно явки. Є різні можливості інтерпретації невисокої явки. Одна з інтерпретацій це те, що люди не вірять у свою здатність щось змінити в країні, тож нема чого ходити. До цього можна додати, що люди не довіряють тим політикам, які є у владі та опозиції. Тож тим паче нема чого ходити.

Але є й інша інтерпретація. Нема чого ходити, тому що все влаштовує. Саме тому на Заході України дуже низька явка.

Явка, яка у нас зараз, для багатьох інших країн, наприклад, Нідерландів, нормально або й дуже висока. Там дуже рідко буває явка 50% на місцевих виборах. Тому що вони і знати не хочуть про ту владу: все працює нормально, все їх влаштовує, тож вони на вибори не ходять.

Тож однозначно сказати про мотивацію людей, чому вони вирішили не йти на вибори, треба проводити відповідне дослідження. Коли сьогоднішні представники опозиції, і Ігор разом з ними, кажуть, що це означає, що владі не довіряють, тобто обирають одну з можливих мотивацій. Я б сказав, що не треба поспішати.

Щодо демократичності. Вибори настільки демократичні, наскільки суспільство дозволяє зацікавленим сторонам поводитися не так, як воно поводить. Я дуже добре пам’ятаю ситуацію 2004 року, і досі повторюють про фальсифікаторів, і все це лише на боці влади. Ніхто не любить згадувати 2004 рік у тому сенсі, що в абсолютній більшості регіонів України була абсолютно нереалістична явка. Абсолютно точно було відомо, що більшість людей були відсутні, були закордоном. Але залишилися їхні паспорти. Я стверджую, що з 2004 року фальсифікації були з обох боків. Якщо б сьогодні була можливість використовувати ці методи, то вони були б використані з усіх боків. Так суспільство влаштоване.

Коли мешканці того села, звідки походить не вельми шановний суддя Зварич, відповідають на запитання журналістів і говорять, що їм дуже шкода Зварича, потрібно, щоб його відпустили, він добра і гарна людина. Був би я на його місці, те саме нацарював би собі. Якщо суспільство так налаштоване, що Зварич – добра людина і не треба його карати, тож очікування мають бути відповідні. І вони є.

Як на мене, партія влади взагалі була незацікавлена у суттєвому підвищенні власного результату там, де суспільство їх не підтримує. Навіщо їм мати в Івано-Франківську більший результат, ніж реально в тому регіоні підтримують Партію регіонів? Це просто безглуздо. Тим більше, що у нас місцева влада – це влада в лапках. Вони все одно не має важелів вирішення проблем, які має вирішувати ця влада. Вони все одно мусять прийти до представників вертикалі влади і просити гроші, ресурси, електроенергію, газ і т.д. Тим не менше, ми бачимо, що Партія регіонів зробила ставку на те, щоб досягнути максимального результату там, де це можливо. І вони цю задачу виконали.

Наскільки я розумію, якщо врахувати голоси мажоритарників, то я не знаю, де залишиться – може, в Тернополі, Івано-Франківську і Львові не буде більшості у Партії регіонів. В решті регіонів, швидше за все, всюди буде більшість в обласних радах.

Щодо того, що це буде не зовсім адекватна модель для парламентських виборів. Я тут з Ігорем згоден. Якщо взяти за модель обласні ради, тоді от так виходить. Але може бути й інакше. До речі, до цих виборів я також думав (у нас з Ігорем досвід був однаковий), що мотивація голосувати за списки місцевих кандидатів одна, а за депутатів в парламент – інша. Так дійсно було. Але подивіться, що зараз відбувається. Є конкуренція між представниками "Свободи", молодими і красивими хлопцями й дівчатами, та досвідченими управлінцями з різних партій. Всі проголосували за представників "Свободи", за молодих хлопців, які точно нічого не вміють. І вони не відомі. Це означає, що голосування навіть на місцевих виборах було політично умотивоване. Це моя помилка. Я говорив, що тут не буде особливої політики – люди голосуватимуть за авторитетних людей. Нічого подібного. Багато виключень. Люди голосують за силу, яка себе не скомпрометувала в їхньому явленні. Тому що всі корупціонери – ті, що були, і ті, що їх замінили. Можливо, вони працюватимуть чесно. Інша справа, що через певний час вони переконаються, що вони просто нічого не вміють. І, можливо, краще мати корупціонера, який щось вміє та десь потроху краде, але вирішує проблеми. Але це вже буде в майбутньому. А сьогодні голосування було несподівано за політичною ознакою.

Я роблю наступний висновок: головна мотивація голосування була антикорупційна. Саме тому на сході і півдні України, де фактично у "регіоналів" була влада і при Ющенку, сьогодні вони отримали там меншу підтримку, ніж на парламентських виборах 2007 року. Тому що довіра до людей, які вже при владі, зменшилася. І попри те, що там зберігається високий рейтинг до Януковича та авторитетність цієї політичної сили, попри все це вони знизили в цьому регіоні свої показники.

А в центрі України, де влада фактично належала націонал-демократам, Тимошенко, Ющенку та іншим, "регіонали" набрали значно більше, а "Батьківщина" і "Наша Україна" втратили, тому що вони вже були при владі, люди побачили, що за них більше не треба голосувати.

Тож я думаю, що основна мотивація була антикорупційна. І це влада мусить усвідомити. Частина людей, яка вас не дуже добре знають, тому що ви там не керували, за вас проголосувала в центрі України, додаткові голоси, до речі, вони отримали і на заході. Кажуть, що "Свобода" на сході отримала вдвічі чи втричі більше. Але ж і Партія регіонів отримала в Івано-Франківську, Тернополі і Львові втричі або й більше, ніж отримувала раніше. Чому? Тому що люди ще їх не знають, вони їх не бачили. Вони бачать, що в Києві порядок наводять.

Я просто переконаний, що вибори будуть у 2012 році. І, скоріше за все, за зміненим законом про вибори.

Ігор Жданов:

Виключити політичну мотивацію виборців під час місцевих виборів було б неправильно. А от питання, чи є вона головною, - дискусійне. І причому воно дискусійне для різних політичних сил та різних регіонів. Тому що, на моє глибоке переконання, для таких ідеологічно умотивованих регіонів, як Захід або Схід, все-таки політична основа для голосування має, якщо не пріоритетне, то дуже вагоме значення. Це як для Партії регіонів на Сході країни, де часто голосують, не знаючи людей, але просто тому що вони представляють Партію регіонів. Це і голосування на заході України. Раніше так голосували за "Нашу Україну", потім за БЮТ, а зараз частково за "Свободу". Стосовно інших мотивів голосування, хочу згадати Вінниччину та проект "Єдність", який там реалізовувався. Об’єдналися колишній губернатор Домбровський, голова облради Заболотний і Олексій Порошенко. Вони за два з половиною місяці розкрутили цю політичну структуру і набрали 11-13% в міськраду та облраду. Вони ж не йшли з якимись політичними гаслами туди. Стартова позиція: люди відомі, мають певний багаж, певний шлях пройшли на Вінниччині, мають позитивний рейтинг довіри. Той же Домбровський був досить рейтинговим губернатором. Плюс вони акцентували увагу на якихось конкретних справах. Я, звичайно, утрирую, але лавочки поставити, побудувати дитячі майданчики, щось зробити для людей, якусь соціальну аптеку і т.д. Але вони акцентували увагу на конкретних справах. Це все акумулювалося, і вони зробили свій проект.

Михайло Погребинський:

Я б додав до Вінниці ще як мінімум два регіони. Один не можу згадати, але в Черкасах Одарич вже вдруге буде мером, отримав дуже високий результат. У мене таке враження, що ці люди відповідають очікуванням, яка має бути місцева влада. Гройсман, Одарич, Садовий відповідають очікуванням. Влада, якщо вона хоче залишитися не тільки перший президентський термін, має звернути увагу на те, як працюють ці люди, чому до них є довіра. Цей феномен дає певний сигнал майбутнього – яка має бути місцева влада. Чому голосування за "Батьківщину" у Харкові більше 20%, коли вони ніколи там стільки не мали? Це ставлення до місцевої влади і до їх опонентів.      

Віктор Небоженко:

Если строилась какая-то вертикаль власти, то не нужно было проводить эти местные выборы. Потому что это политологический конфликт между избранными и назначаемыми. Сейчас это не играет роли, но завтра-послезавтра, когда будет решаться вопрос бюджета, кадровых назначений, тогда – кто кому будет Рабинович, кто будет начальником. Представители исполнители вертикали? Или избранные меры и депутатские корпуса? Этот конфликт в разных регионах будет решаться по-разному. Это очень плохо.

Вы попробуйте из Москвы что-то приказать знаменитому Кернесу или мерам, которые получили большое количество голосов. Тогда будут включаться аресты, открытия уголовных дел и конфликты с новым большинством. Поэтому когда сейчас Партия регионов получила такое большое количество голосов, ее нужно быстренько провести выборы в Верховную Раду. Хотя бы по закону 1996 года, по которому живет президентская власть. Мне кажется, что было бы правильно, чтобы в марте были следующие выбора, хотя население и устало.

Но с другой стороны мы сталкиваемся с досрочной политической смертью Верховной Рады. После марта все решения Верховной Рады могут попасть под нож будущего нового состава Конституционного Суда, который скажет: "Вы же не провели выборы? Не провели? И промолчали". То есть если они проведут какой-то закон или постановление, то тогда трудно будет что-то сделать. В любом случае с марта, если у нас работает Конституция 1996 года, возникнет вопрос о сомнительности легитимности Верховной Рады. Не в остроумии Чечетова, не в блестящих пассажах и драках – не в этом мы будем все наблюдать. А именно в  решениях государства, особенно это будет связано с российско-украинскими отношениями, как это не пикантно. То есть в случае смены власти новый Конституционный Суд скажет, что "вы не так-то и легитимны, и позволили себе гораздо больше, чем могли бы".

Что касается победителей и побежденных. Я думаю, что "Сильная Украина" потерпела довольно серьезные поражения. Наши исследования говорили о том, что они получат 7-8%, а то, что они получили меньше, то это говорит о том, что партия власти поставила "Сильную Украину" на место.

Вообще название "Сильная Украина" - это, конечно, издевательство во время того, что творится в стране. Даже более циничные политтехнологи России не придумали себе такую организацию. А у нас, обычно, все веяния идут оттуда. Но даже там не додумались до такой идеи, как "сильная Россия".

То, что произошло с "Сильной Украиной" не связано только с тем, что их лидер работает в Кабмине, потому что тогда не понятно, почему это не отразилось на других членах правительства и на правящей партии, которая, в общем-то, получила большинство.

Что касается победы Яценюка, то она тоже, как мне кажется, была неожиданностью. Скорее всего, это разрывается умеренный электорат Тимошенко между "Свободой" и Яценюком.

Те, кто организовывал эти два проекта – "Свободу" и Яценюка, они перепутали, конечно. Потому что "Фронт перемен" - это энергетика, борьба, изменения. И это больше подходит Тягнибоку, чем Яценюку, которому больше подходят идеи свободы, равенства, братства. То есть ему больше подходит название "Свободы", то есть здесь кто-то что-то снова перемешал, потому что спешил при принятии решений.

Успех Тягнибока тоже объясняется очень важными обстоятельствами. Это не только поддержка Партии регионов и местной власти, которые хотят уменьшить электорат БЮТ и "Нашей Украины", и получить какую-то управляемую оппозицию. Я бы сказал, что успех "Свободы" - это многоцелевая технология.

Есть технологии, которые используются в мирное время, а есть и такие, что используются в военное время. И они иногда бывают одинаковыми. В этой ситуации это неплохая страшилка для Кремля, Восточной Украины. Это действительно способ затоптать умеренные национал-демократические силы.

Но самое главное – у этой партии есть своя история рождения. У других такой истории нет. Партия региона вообще вышла из тени и двигалась медленно, пока дошли до нынешнего этапа.

Рождение БЮТ происходило на "первородном грехе". Сначала была Громада, потом Павел Иванович, а потом – все остальное.

Я считаю, что партия "Свобода" имела своих отца и мать. Отцом был Ющенко, с его национализмом ХІХ века, а матерью была Тимошенко, с ее экстремизмом. Видимо, был где-то момент греха. И когда папа и мамы не подошли – появилась "Свобода". Они могут делать вид, что не имеют отношения к Тимошенко, хотя вы знаете, что они очень много совместно работают на митингах. Они могут делать, что им не интересен папа. Хотя, мне кажется, что папа больше интересуется поднявшейся мощью своего сынка. Но на самом деле сочетание экстремизма Тмошенко и сентиментального национализма Ющенко привело к появлению, не хочу сказать уродца, но такого необычного создания, как "Свобода".

Хотя еще когда они только основывались, я им говорил, что им не подходит название "Свобода". Национал-социалистическая партия – гламурное название, оно лучше всего. Когда вы поедите к националистическим организациям Европы, они спросят: почему свобода? Вы оскорбляете святые вещи.

Тут какая-то историческая и фельетонная путаница между Яценюком, который больше похож на либерала, и ему больше подходит название "Свобода".

Теперь партии власти нужно показать: либо нужно достигать каких-то экономических и политических успехов, либо все держать на страхе. Но это трудно, потому что сейчас все видят – и журналисты, и политологи, что произошло некоторое сближение. То есть во время президентской кампании наступление на восток было и со стороны Тигипко. Он показал способ бегства из электорального гетто для части населения, которая была недовольна Партией регионов. Так и со стороны Тимошенко. Она упорно шла к Днепропетровску и т.д. А на этих выборах произошла обратная тенденция: Партия регионов мощно наступала на западно-украинские местные политикумы и добилась там серьезных результатов.

Так как мы теперь имеем монопольную партию власти. Они взяли на себя ответственность. А, может быть не взяли, тогда будет пикантнее. Мы имеем президента, который возглавляет эту партию и одновременно возглавляет исполнительную власть. Теперь возникает момент, который был и Ющенко. Ющенко медленно мыслил, хоть и глубоко. Он это понял поздно. Речь идет о конфликте и политической зависти между двумя близкими образования, то есть рейтингами президента и рейтингами партии, которую он возглавляет.

С этой минуты, как только утвердят результаты выборов, мы с вами столкнемся с очень интересной ситуацией: кто кого тянет. Либо Президент Янукович благодаря изысканным технологиям телевизионной рекламы и очень мрачной женщины из Львова. Он, вероятно, будет держать какие-то рейтинги. Но вопрос: эти 20 тысяч, якобы избранных от Партии регионов депутатов, будут каждое утро вставать и спрашивать себя о том, что он сделал для партии? Нет, они займутся самоокупаемым политическим бизнесом. Более того, уровень бардака в местной власти буде переводиться в центральную власть. Янукович очень быстро поймет, что делать. Либо Партия регионов должна работать, а они к этому не привыкли, как любая наша партия. Либо, грубо говоря, им нужно освобождаться от них. А до этого еще далеко – еще целых полгода. Но к марту об этому будут говорить сплошь и рядом – кто кому помогает вытаскивать страну из большого кризиса. Это бывает только в той ситуации, когда партию власти возглавляет президент. В других ситуациях эта технология не работает. Только это не технология, а ловушка. Потому что общественное мнение не безразмерно. Можно фальсифицировать выборы до 120%. Когда кто-то заходит, рейтинг других ужимается.

Михайло Погребинський:

Сейчас широко обсуждается тема, почему такой высокий процент поддержавших "Свобод". Я считаю, есть три причины. Первая и основная причина – это дискредитация и ослабление их конкурентов на националистическом поле. За кого голосовать? только они. Они молодые, энергичные и т.д.

Вторая причина – это желание населения получить простые ответы на сложные вопросы. Ребята выходят и говорят, что "все ясно, там кругом бандиты, а к тому же они все москали и жиды". А если будут только украинцы, тогда будет совсем другое дело.

И третья причина, мне кажется, заключается в том, что они говорят правду. Во многом, в 90% того, что они говорят, - правда. Это то, что хотели бы сказать Ющенко, Наливайченко, Тимошенко. Но просто неудобно. Они в Европу ездят. Они так думают, но не говорят. Зачем за них голосовать? А эти выходят и говорят прямо.

По-моему, эти три причины определяют успех данной партии. Я считаю, что их успех на Востоке, например, 2% в Харькове, - это не предел.

По нашим оценкам, а мы уже 20 лет изучаем общественное мнение, склонны к проукраинской радикальной позиции до 20% населения. То есть теоретически, если бы все исчезли, и осталась бы одна сила, они бы имели до 20%. Это – точка зрения людей. Поэтому, я считаю, что хорошо, если партия перейдет барьер и попадет в парламент. Как Тягнибок недавно сказал: "Я всех люблю. Просто украинцев – больше". Красиво же! И честно. Кому не понравится такая позиция? Какому украинцу такая позиция не понравится? Поэтому я думаю, что перспективы у них есть. Особенно в связи с тем, что партия власти им помогает добросердечно. И еще вопрос: кто для партии власти опаснее в качестве конкурента на будущих президентских выборах – Юлия Владимировна или Тягнибок? Это большой вопрос, на который сейчас нет ответа. Власть, видимо, считает, что Тимошенко более опасна. Потому эти ребята получают время на "Интере", на ТРК "Украина".

Я неоднократно видел, как стоит замечательный человек Чечетов, представляющий политическую силу, которая имеет 35-40% поддержки населения. Против него стоит не менее замечательный человек, я считаю, больной на всю голову, не Тягнибок, представитель этой силы, который в данный момент имеет поддержку 1,5% населения. 40% и 1,5%. И они дискутируют.

Есть такая политтехнологическая система, когда вы становитесь на один уровень и спорите, то этим вы уравниваете свои рейтинги. То есть, я считаю, помогли очень.

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять