Юрий Ключковский: "Правые радикалы еще не помогли ни одному государству"

Заместитель главы Комитета ВР по вопросам государственного строительства и местного самоуправления – о вероятной дате парламентских выборов, способности оппозиции организованно защищаться и феномене "Свободы".

Недавно интерес СМИ к следующим парламентским выборам "подогрел" постоянный представитель Президента в ВР Юрий Мирошниченко. По его словам, новые парламентские выборы пройдут уже по новому избирательному кодексу. Разработка которого состоится якобы на базе проекта, подготовленного замглавы Комитета по вопросам государственного строительства и местного самоуправления, "нашеукраинцем" Юрием Ключковским.

Однако у последнего, после участия в качестве гостя в заседании специально созданной рабочей группы при Президенте, создалось иное впечатление о подлинных намерениях власти.

Юрий Богданович, как автор многих избирательных законов, какую оценку поставите по десятибалльной шкале действующему закону о местных выборах?


Двойку. Такого хаоса на выборах в Украине еще не было. Из-за того, что закон не урегулировал очень многих моментов, возник организованный произвол не только власти, но и местных умников. Разные члены комиссии по-разному читали этот закон, додумывали то, чего в нем нет. То же делали чиновники, субъекты избирательного процесса. Думаю, это было сделано сознательно. Но авторы закона получили больше хаоса, чем хотели.

Печать лишних бюллетеней, их путаница между участками – это следствие действия человеческого фактора или сознательная фальсификация?

Тот факт, что проблемы с бюллетенями возникли во многих областях задолго до выборов, свидетельствует о системности работы. Но, по-видимому, делалось больше, чем было указаний. Как рационально объяснить возникновение бюллетеней из Львовской области в Винницкой? Оказывается, кто-то решил печатать дополнительный тираж львовских бюллетеней в Винницкой области, но не забрал их с фабрики, и они попали в избирательные комиссии. Или "технический брак" в размере 7-10% общего количества бюллетеней. В Ивано-Франковске выбрали типографию, которая только за неделю расконсервировала свои мощности. Все это было задумано, и лишние бюллетени сработали при подсчете голосов. К величайшему сожалению, у нас есть масса случаев на этих выборах, когда проигравший голосование выиграл подсчет голосов.

Насколько сильно недостатки закона о местных выборах исказили конечный результат выборов?

Сложно оценить. Экзит-полы проводились фрагментарно, им снова нельзя верить. Избиратели на выходе с участка не хотят публично объявлять, как они голосовали. А две школы социологии еще с 2004 года дискутируют друг с другом, какая форма экзит-пола объективнее.

Даже идеальный закон не сможет предотвратить фальсификации на уровне комиссий. На этих выборах снова никого не наказали, значит, это будет продолжаться?

Вы правы: хороший закон не гарантирует его правильного применения.

Почему в 2004 году были обнаружены фальсификации? Потому, что тогда было организованное сопротивление, мы знали, как этому противостоять, как это фиксировать. На этих выборах никакого организованного сопротивления фальсификациям не было. Были отдельные, дилетантские попытки организовать параллельный подсчет голосов или отправить наблюдателей. Поэтому и не зафиксировали нарушения, чтобы можно было привлекать к ответственности членов комиссии.

Почему не было юридического десанта оппозиции? Почему она не вела юридическую борьбу в судах?

А где оппозиция? Часть ее, считающая себя более-менее организованной, не подтвердила готовности бороться. Остальные – раздроблены и не способны организоваться ради этого. После такого жестокого проигрыша на президентских выборах необходимо время, чтобы опомниться. И поэтому, я думаю, следующие выборы парламента пройдут в марте, чтобы не дать оппозиции времени на это.

То есть если бы оппозиция серьезнее подготовилась к выборам в Харькове, результат мог бы быть другой? Мог ли суд признать результаты выборов мэра недействительными?

Суд может признать выборы мэра недействительными на основании системных и массовых фальсификаций, но не хочет. А команда Авакова не сумела организовать цельное и четкое правовое сопровождение.

То есть у него не было плана "Б" - что делать в случае объявления победителем другого?

Авакову было очень трудно что-то сделать. Чтобы не упустить победу, нужно иметь доступ к комиссии, знать, какие там принимаются решения. Закон этому не способствовал. Я знаю случаи на выборах, когда три члена комиссии в кабинете главы администрации принимали решение. А остальным – 12 из 16 членов – никто не сообщил, что заседание пройдет в другом кабинете.

С другой стороны, дело о жестком контроле над бюллетенями в Харькове не было доведено до конца. Ясно, что было противодействие со стороны прокуратуры, милиции. Их заявления о 700 тысячах "бракованных" бюллетеней было смешно слушать. А кто их оплатит? Неужели фирма пошла на такие колоссальные убытки, потому что из бюджета их нельзя компенсировать?

Также нужно было жестко контролировать голосование и включение избирателей в списки в день выборов. В некоторых регионах до 30% голосовали дома. Это "эпидемия" 2004 года. В Одессе примерно тысячу бездомных возили с участка на участок и везде включали в списки избирателей.

В-третьих, нужно было везде на участках получить если не сами протоколы, то хотя бы их заверенные копии. Конечно, этому препятствовали. Гурвиц, скажем, протокол об установлении результатов выборов мэра Одессы получил только тогда, когда закончился срок обжалования. Но это просто произвол! И в этой ситуации команды оппозиционеров либо оказались не готовыми, либо физически не смогли реализовать контроль из-за физического препятствования.

Но ведь в Луганске коммунисты добились пересчета голосов...

Я был удивлен, что там пошли на пересчет голосов, и при повторном подсчете голосов не сделали то, что сделали с бюллетенями Арсена Аракова, – не испортили их. Возможно, это результат договоренности в рамках коалиции. Ситуация еще не закончилась, но есть обнадеживающий сигнал, что фальсификации не проходят.

Возможно, оппозиция в лице "Батькивщины" была деморализована созданием "клонов", поэтому и не смогла организовать эффективное сопротивление?

Без сомнения, это была задумка, и странно, что она сработала только в двух областях – Львовской и Киевской. Возможно, лидеры этих областных организаций оказались "более гнилыми" с точки зрения партийной стойкости и нравственности.

В создании "клонов" сыграли роль и решения судов. Кстати, это были не окончательные решения, а постановления об обеспечении иска, которые отменили сразу же, как только закончилась регистрация кандидатов и были напечатаны бюллетени. Такие решения не делают чести принимавшим их судьям. Вообще, есть вопрос, подсудны ли эти иски судам? Речь идет о внутрипартийных отношениях, которые регулируются не законом, а уставом. Хотя после "знаменитой" судебной реформы и внесения изменений в Закон о Высшем совете юстиции, которому теперь подчиняются все судьи, удивляться нечему.

Есть вина и со стороны самих партий. Замену руководителей партийных ячеек нужно проводить очень грамотно, и нельзя допускать нарушений установленных процедур, в частности, в отношениях с легализирующими органами. В "Батькивщине" наделали ошибок, а оппоненты, в руках которых Министерство юстиции, этим воспользовались в полной мере.

Насколько Центральная избирательная комиссия активно препятствовала нарушением на выборах?

Есть серьезная дискуссия, какой должна быть роль Центральной избирательной комиссии в местных выборах. До сих пор ее роль была минимальной, она могла лишь принимать разъяснения, с целью одинакового применения закона на всей территории Украины. На местных выборах это особенно актуально, потому что каждая территориальная комиссия могла делать все по-своему.

Последний закон о местных выборах дал Центральной избирательной комиссии право непосредственно вмешиваться в избирательный процесс. Еще рано о чем-то судить. Тем не менее, есть сомнения в объективности решений Центральной избирательной комиссии в связи с наличием "машины для голосования": определенные решения там поддерживает гарантированное большинство, а некоторые вообще не имеют шанса быть принятыми. Поэтому Центральная избирательная комиссия на этих выборах не была на 100% объективной.

-- "Майданом нельзя злоупотреблять"
Вас не удивляет, что люди, за единичными исключениями, не протестуют против фальсификаций? Даже в Харькове Аваков один раз собрал митинг, и на том все кончилось. В Одессе то же самое...

Майдан 2004 года - это величайший подъем народа, которым нельзя злоупотреблять. После того как стали злоупотреблять идеей проведения массовых митингов, а тем более морально разлагать их участников платой, это уже превратилось в совсем другой вид деятельности. Это уже работа, а не состояние души. А на работу не очень хочется идти.

Еще одна причина – отношение к местным выборам. Одесситу, у которого нет ремонта, горячей воды, по большому счету, безразлично, кто будет мэром. Бюджетная система все равно выкачивает из местного самоуправления все средства.

А как же 7% "протывсихов"? Может, это и есть средство выражения протеста?

Этот феномен должны изучать политологи и социологи. Действительно, 7% – это очень высокий результат, такого в Украине, кроме последних президентских выборов, еще не было. В значительной степени здесь сыграло роль разочарования людей. В свое время на смену власти возлагали огромные надежды, но первые лица не подтвердили способность что-то сделать и потратили время на неэффективные споры.

Кстати, в проекте избирательного кодекса, автором которого вы являетесь, нет графы "против всех". После этих выборов вы не передумали?

Нет, потому что и сейчас можно проголосовать против всех - не поставив никакой отметки в бюллетне. Мы считаем такие бюллетени недействительными, а это неправильно. Во всем мире их считают как голоса, не поддерживающие никакого кандидата.

Кстати, в России на этот счет проходила очень интересная дискуссия. У них графа "против всех" была довольно популярна, особенно на региональных выборах в субъектах федерации. Порой опция "против всех" набирала больше всего голосов. Было несколько решений Конституционного суда Российской Федерации по этому поводу. Наконец он определился, что опция "против всех" дает возможность выразить гражданскую позицию, однако "против всех" не является кандидатом, поэтому при распределении мандатов эту позицию учитывать не нужно. Вскоре Россия отказалась от опции "против всех", и сегодня они в этом отношении ближе, чем мы, к европейским стандартам. Очень мало республик бывшего Советского Союза сохраняют эту опцию, а за его пределами ее вообще нет.

-- "Им вообще не нужен кодекс. Их интересует закон о выборах депутатов"
По словам представителя Президента в парламенте Юрия Мирошниченко, избирательный кодекс будет создан на базе законопроекта, автором которого являетесь вы. Расскажите, как готовился этот документ?

Мы начали работать над проектом Избирательного кодекса в марте 2008 года. В нашу группу, созданную распоряжением председателя Верховной Рады, вошли представители фракций, Центральной избирательной комиссии, секретариата Кабинета Министров, Министерства юстиции, Института стратегических исследований, Ассоциации городов, эксперты европейских институтов. Фракция Партии регионов тогда отказалась отправлять своего представителя.

Сначала мы изучали подходы к кодификации, поскольку механически сводить существующие законы нельзя, устаревшие нормы нужно "почистить". Нам был интересен опыт других стран. В частности, французский избирательный кодекс – это скорее свод различных норм, причем разной юридической силы. Этот путь нас не устраивал. Потом мы изучали опыт постсоветских стран, государств бывшего социалистического лагеря.

Было много дискуссий в отношении понимания Государственного реестра избирателей, разницы между агитацией и информированием во время выборов, и конечно, вокруг избирательных систем. Потом в работе было два серьезных перерыва, связанных сначала с попыткой роспуска Верховной Рады в 2008 году, а затем – с президентскими выборами.

Почему вы остановились на идеологии открытых списков на парламентских и местных выборах? Виктор Янукович, кстати, считает, что нужно возвращаться к "мажоритарке"...

Мы несколько раз пытались поставить этот вопрос на голосование в парламенте, но безрезультатно. А когда политическая воля появилась, наш кодекс уже был не нужен.

Для политических выборов — в Верховную Раду Украины и Крыма – мы предлагали систему многомандатных региональных округов с преференциями (открытыми списками) и компенсационным распределением остатков не в округах, а на общегосударственном уровне. На местных – вернуться к одномандатным округам.

И что по этому поводу думают в Рабочей группе?

Меня в среду, 10 ноября, неожиданно, за сорок пять минут до начала, пригласили на заседание Рабочей группы. Там оказалось, что она не будет брать наш проект кодекса за основу, им вообще не нужен кодекс. Их интересует закон о выборах народных депутатов Украины. Печально, потому что два избирательных закона уже изрядно испортили, теперь взялись за третий.

Кто главный "идеолог" нового закона о выборах?


Руководитель рабочей группы – министр юстиции Александр Лавринович. Но я не знаю, готов ли у них текст законопроекта.

Мирошниченко утверждает, что парламентские выборы состоятся уже по новому кодексу? Откуда такой оптимизм?

Юрий Мирошниченко, к сожалению, не решает вопросы в Рабочей группе. Вообще, на заседании сложилась интересная ситуация. Президент несколько раз подчеркнул, что нужно разрабатывать кодекс, и что это одно из наших обязательств перед Советом Европы. Но в заключительном слове министр юстиции выразил сомнения в его скорой разработке и подчеркнул необходимость писать новый закон о выборах народных депутатов.

То есть власть спешит с парламентскими выборами?

Сложно понять. Президент заявил, что они выполнят любое решение Конституционного суда, но мы прекрасно понимаем, что суд примет то решение, которое нужно им. По действующему закону, Центральная избирательная комиссия должна объявить о начале избирательного процесса 22 ноября.

Но Александр Лавринович в интервью "Главреду" сказал, что этот состав Верховной Рады был избран на пять лет, и выборы должны состояться в 2012 году...

Представители власти часто говорят одно, а потом неожиданно делают другое, чтобы оппоненты не были готовы. Конституционный суд в неконституционном, по моему мнению, решении об отмене политреформы не указал, как его выполнять.

Можно стать на позицию, что, по действующей Конституции, полномочия Верховной Рады истекают в марте 2011-го. С другой стороны, народ дал мандат депутатам на 5-летний срок, и кто может перечеркнуть волю народа? Хотя народ давал мандат депутатам и на формирование правительства, а теперь его этого мандата лишили. Честно говоря, не существует юридически корректного выхода из этой ситуации.

Какой системы выборов в Верховную Раду следует ожидать – пропорциональной или смешанной?

Я уверен, что будет смешанная система, даже если выборы пройдут в марте 2011 года. Эта пленарная неделя будет показательной. Если появится законопроект о сокращении срока избирательного процесса со 120-ти до 60-ти дней, значит, готовятся к выборам 2011 года. Документ должен появиться уже на этой неделе, потому что дальше тянуть уже некуда.

-- "Правые радикалы еще не помогли ни одному государству"

Блокам запретят принимать участие в выборах?

Это нормально.

Но ведь это ударит по распыленному национально-демократическому сектору, по "Нашей Украине", членом которой вы являетесь?

А кто виноват, что демократический сектор раздроблен? Запрет блоков должен послужить стимулом для прекращения игр в гетманов и гетманчуков. Нельзя всерьез заниматься государственными делами и быть настолько детьми.

Блоки выполнили свою функцию – помогли договориться некоторым близким по позициям партиям. Если можно состоять в блоке, зачем вливаться в одну партию, где значительно больше обязательств? Поэтому, с точки зрения общественной потребности укрупнения политического спектра, блоки становятся препятствием.

Но самое главное то, что действующая Конституция не предполагает создания блоков. Что такое избирательный блок по окончании выборов? Каков его правовой статус? Возможно, бывшая власть, а теперь – оппозиция (БЮТ и блок "Наша Украина - Народная самооборона". – Ред.) так быстро распались потому, что они были блоками, а не едиными политическими силами.

Вам не кажется, что вокруг Избирательного кодекса создается очередной миф, и его так же будут менять под каждые выборы?

Тут я полностью согласен. Воображать, что избирательный кодекс привнесет в законодательство порядок и стабильность, – это утопия. Он является законом, поэтому его могут изменить когда угодно.

В 2005 году предпринимались попытки сделать избирательное законодательство стабильным. Тогда законом запретили вносить изменения менее чем за двести сорок дней до выборов. Но эта норма была утопической по двум причинам. Во-первых, никто не знает, когда состоятся внеочередные выборы, а они назначаются за шестьдесят дней, а не за двести сорок. Во-вторых, что делать, если изменения были внесены менее чем за 240 дней? Они действуют или нет? Наконец, эта норма тоже может быть изменена. Поэтому стабильность избирательного законодательства в значительной степени основана на политической, правовой культуре элиты, которой у нас нет.

На местных выборах за вами был закреплен какой-то участок работы? Вы принимали участие в юридических баталиях?

Большого участка не было по различным причинам. Но я ездил по Львовской области, встречался с избирателями, пытался их в чем-то убедить. На Западной Украине это было трудно сделать из-за большого разочарования. И то, что в Галичине 30%, а кое-где и больше, проголосовали за "Свободу", – достаточно неприятный сигнал. Не только потому, что проиграли национал-демократы, но и потому, что правые радикалы никогда еще не помогли ни одному государству.

Зато "Свобода" помогает Партии регионов создавать образ врага и мобилизовать электорат...

Во внутренней политике это служит углублению границы Украины и продвижению ее на запад. Если раньше граница проходила где-то на рубеже Сумской и Харьковской областей, то теперь она переместилась на правый берег Днепра. Кроме того, правый радикализм не воспринимается в Европе, во многих странах, в которых господствовал фашизм, праворадикальные партии запрещены.

"Свобода" – это продукт разочарования национально-демократической властью. Некоторые ее представители сегодня гнутся перед тем, кто сильнее. Брак позвоночника и приводит к тому, что в рядах наших оппонентов так много "янычар", а якобы национально-демократические силы на самом деле подыгрывают другим.

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять