Дмитрий Рогозин: "В новой стратегической концепции НАТО попытается угодить всем"

Постоянный представитель России в НАТО – о подготовке к саммиту НАТО в Лиссабоне и о том, как могут сложиться отношения в треугольнике НАТО – Россия - Украина.

От предстоящего 19-20 ноября саммита НАТО в Лиссабоне и Россия, и Альянс ожидают "перезагрузки" в отношениях. Хотя де-факто эта "перезагрузка" уже произошла.

Если для Украины за последние годы тема НАТО утратила всякую актуальность и носит, скорее, формальный характер, то для России – наоборот: российско-натовские отношения стремительно крепчают.

Такая вот парадоксальная история - Украина закрепляет внеблоковый статус, в то время как в России пропрезидентское экспертное сообщество (в частности, Институт современного развития, попечительский совет которого возглавляет Медведев) предлагает президенту РФ взять да и вступить в НАТО. Если не де-юре, то де-факто.

В сухом остатке мы имеем желание и России, и Североатлантического альянса пересмотреть давно изживший себя формат отношений, когда стороны, если не друзья, то точно уже не враги.

С одной стороны, есть НАТО, которое в новой стратегической концепции (ее планируют утвердить на лиссабонском саммите) пытается объединить интересы разных групп стран - атлантистов, староевропейцев, новоевропейцев, по-разному понимающих вызовы и угрозы безопасности на ближайшее десятилетие. При этом если последние по-прежнему убеждены, что от России надо отстраняться, то первые две давно считают РФ партнером. Причем, не на словах, а на деле.

С другой стороны, есть Россия, которая, видя, что НАТО меняется, и в процессе этих изменений все более проявляются внутренние противоречия, пытается на этих противоречиях сыграть. РФ хочет вписаться в новый расклад на наиболее выгодных для себя условиях.

С точки зрения будущего, Украине важно, по меньшей мере, не выпадать из процесса формирования контуров новой международной системы безопасности (хотя бы на уровне наблюдателя со стороны). Вполне возможно, системы единого пространства безопасности, где главное значение будут иметь не столько противостоящие друг другу блоки, сколько институт партнерства.

-- "Чем больше мы разбираемся в теме ПРО, тем больше вопросов у нас возникает к американцам"

Дмитрий Олегович, долгое время в России сохранялась неопределенность относительно того, стоит ли Дмитрию Медведеву принимать участие в предстоящем саммите НАТО в Лиссабоне. После октябрьской встречи в Довиле с Ангелой Меркель и Николя Саркози президент РФ публично объявил, что поедет на саммит. Как вы считаете, что стало решающим, и какие аргументы в данном случае стали первостепенными?

Для России очень важно иметь предсказуемую повестку дня. И вообще, иметь дело с предсказуемым партнером. Чтоб не чувствовать себя "ежиком в тумане".

Для нас важна определенность в трех вопросах.

Первый вопрос - это стратегическая концепция НАТО. Думаю, во время встречи в Довиле Медведев получил от Меркель и Саркози определенные гарантии того, что никаких неприятных сюрпризов в самом тексте новой стратегической концепции для России не будет. Да и внеплановый официальный визит генерального секретаря НАТО Расмуссена в Москву в начале ноября, его личная встреча с Медведевым - доказательство того, что стороны пытаются заранее снять все непрогнозируемые моменты.

Второй вопрос – это система противоракетной обороны. Наше намерение понять, куда нас приглашают и к чему нам предлагают присоединиться, - логично. В этом смысле визит генсека НАТО также дал нам более четкое представление о планах Альянса на этот счет. И, соответственно, нам теперь будет легче определить свою роль и возможность своего участия или неучастия в системе ПРО.

И третий вопрос - это ситуация в Афганистане, который представляет центральный интерес и для России, и для наших партнеров по НАТО. Кроме проблемы наркотрафика, нас волнует и то, каким натовцы видят будущее этой страны, когда они собираются оттуда уходить, что они после себя собираются оставить и т.д. Поэтому диалог идет достаточно активный, и Россия также сделает определенные шаги навстречу Альянсу по обеспечению расширенного транзита грузов невоенного назначения через нашу территорию.

Вот по этим трем вопросам, из которых, пожалуй, самый главный – это противоракетная оборона, некая ясность теперь у нас есть.

Но, все-таки, наибольших договоренностей в плане конкретного сотрудничества между РФ и НАТО удалось достичь именно по третьему направлению – Афганистану.

В стратегическом смысле ясность для нас имеет первостепенное значение.

Ведь если раньше НАТО по отношению к России придерживалось концепции сдерживания, то сейчас определяющей является другая тенденция – вовлекать РФ в разнообразные проекты Альянса. При этом российская сторона постоянно тратит усилия на то, чтобы понять, что же ей предлагают. Наше участие в той или иной инициативе НАТО во многом зависит от того, насколько сняты разного рода "неопределенности".

Если говорить конкретно о системе противоракетной обороны, то наша ясность в этом вопросе вовсе не означает, что мы собираемся участвовать в ее создании. Может быть, все прямо наоборот - чем больше ясности, тем меньше желания быть участником создания ПРО. Но решение будет принимать политическое руководство России после консультаций с нашими военными экспертами.

А если будет найден некий компромисс (к примеру, НАТО пообещает больше не расширяться), Россия в принципе может присоединиться к ПРО? И как российская сторона относится к предложению, высказанному Расмуссеном во время визита в Москву, провести совместные учения РФ и НАТО по ПРО?

Понимаете, в теории Россия может присоединиться к чему угодно.

Но, во-первых, мы абсолютно не стремимся отдать часть своего суверенитета. А, во-вторых, мы должны знать всю структуру этой инициативы.

Мы рассматриваем систему ПРО в двух смыслах.

Первый – это американская система ПРО в Европе с участием европейских партнеров, с предоставлением ими своих территорий. Отсюда и название ЕвроПРО. Фактически это определенный этап создания глобальной противоракетной обороны, которую США хотят развернуть по всему миру. Сейчас этап называется европейским и мотивируется ракетной угрозой из Ирана. Но мы не знаем, какими будут последующие этапы и не поставят ли они под сомнение наши интересы. Ограничится ли система ПРО только задачей перехвата ракет малой и средней дальности, или же она в перспективе может угрожать стратегическому ракетному потенциалу России.

То есть надо в целом понять направленность, конечную цель ПРО, услышать реакцию крупнейших стран мира на создание такой системы, в том числе Китая. Тем более что пока США даже не договорились по ракетным рискам со своими европейскими партнерами по НАТО. Но чем больше мы начинаем в этой теме разбираться, тем больше вопросов у нас возникает к американцам.

А второй смысл – это совместные учения. Практика подобных учений существовала между РФ и Альянсом до 2008 года. К конкретному предложению, высказанному генеральным секретарем НАТО Расмуссеном, в принципе, мы относимся лояльно.
-- "Для нас важно, чтобы натовцы не отдавливали нам пальцы на ногах"

Очевидно, что среди стран НАТО нет единого мнения относительно новой стратегической концепции. Вы согласны с тем, что внутри НАТО есть три группы со своими интересами? Атлантисты, которые хотят сконцентрировать внимание на глобальных угрозах (типа терроризма, экологии и т.д.), Старая Европа, которую вообще, по-моему, больше интересуют экономические вопросы (только 5 из 28 стран-членов НАТО выполняют обязательства по взносам в оборонный бюджет), и Новая Европа (или Восточная Европа), которая по-прежнему считает, что главная угроза исходит от авторитарных посягательств России?

Вы очень хорошо разбираетесь в вопросе. Действительно, эти три группы стран внутри НАТО по-разному воспринимают возможные угрозы, отсюда – разное видение задач, на которых в ближайшее десятилетие должно быть сконцентрировано внимание Альянса.

Атлантисты делают акцент на глобальных функциях НАТО. В этом смысле американская идея по своей сути имперская. Старая Европа – рассматривает участие в НАТО на современном этапе в контексте экономии на военных расходах из бюджета. Новая Европа во многом видит главную миссию Альянса в том, чтобы всячески закрыться и отстраниться от РФ. Призрак России мерещится ей во всем. Если погода ни к черту - в этом тоже виновата Россия. Это такая маргинальная позиция, байки о русском медведе.

Правда, я не согласен, что Новая Европа – это, прежде всего, страны Восточной Европы. У нас, к примеру, с Польшей в последнее время начал восстанавливаться взаимовыгодный диалог. Основа Восточной Европы – это прибалтийские страны, воспринимающие Россию в логике стереотипов "холодной войны".

А восстанавливающийся диалог с Польшей - вы имеете в виду сотрудничество в энергетической сфере?

Не только. Я имею в виду то согласие, которое возникло после трагедии под Смоленском. Общая скорбь отчасти сделала Россию и Польшу ближе, помогла процессу примирения между двумя странами.

Ведь проблема в том, что все наши контакты с поляками, прежде всего политические и экономические, отягощены какими-то фантомными болями из прошлого. Копаться в истории "палочкой раздражения" и предъявлять претензии - это путь в никуда. Российская сторона ведь тоже может встречные претензии предъявлять. Мы говорим полякам: сейчас 21 век, все, что было в прошлом – оно наше, но надо думать о будущем. Ведь с немцами у поляков произошло примирение, теперь друзья и партнеры. Неоднозначные страницы совместного исторического прошлого не должны переноситься и усложнять двусторонние отношения в настоящем и, тем более, в будущем. Мы же – соседи (по Калининградской области). Думаю, для Украины и Белоруссии тоже важно, чтобы у нас были нормальные отношения с Польшей.

И, в общем, с этого года процесс улучшения отношений начался. А выступление министра иностранных дел РФ Лаврова в Варшаве перед главами дипломатических ведомств Польши – это вообще беспрецедентное для наших отношений явление. Сейчас готовится декабрьский визит Медведева в Польшу.

Возвращаясь к вопросу о стратегической концепции НАТО: по-вашему, позиция какой из внутринатовских групп победила, или в этом документе попытаются объединить все видения относительно угроз вместе?

НАТО всегда очень гармонично поступало. То есть всем сестрам по серьгам раздает. Один абзац может быть посвящен одной группе стран. Другой абзац - другой группе стран. И надо сказать, порой НАТО особо не заморачивается, если какие-то абзацы противоречат друг другу. Я помню рекомендации, которые готовила группа экспертов под руководством Мадлен Олбрайт. Там в одной и той же фразе было сказано о необходимости перезагрузки отношений с Россией, и через запятую фактически о необходимости сдерживания РФ. В этом смысле проблема НАТО в том, что он уравнивает все страны, приводит к общему знаменателю. Поэтому возможно, что и в тексте новой стратегической концепции НАТО попытается угодить всем.

Скажите, в новой концепции будет как таковой "российский раздел", прописывающий отношения между РФ и НАТО, или нет?

Мы понимаем, что такого раздела не будет. Но в концепции, думаю, будут прописаны некие слова в адрес России, которые подчеркнут нацеленность Альянса на выстраивание с Россией действительно глубокого партнерства. Для нас очень важно иметь в лице НАТО предсказуемую силу, понимать, чего от натовцев ждать, и чтобы они не отдавливали нам пальцы на ногах.

В последнее время все чаще от представителей НАТО применительно к России можно услышать словосочетание "институт партнерств". Скажите, такой формат взаимоотношений есть в концепции?

О конкретике я сказать не могу. Концепцию лично я в руках не держал. Поэтому мы можем только догадываться о ее содержании. Но, думаю, раз такая формулировка в последнее время часто звучит в контексте отношений Россия-НАТО, то она, вполне возможно, будет присутствовать в этом тексте.

В одном из последних интервью вы сказали, что на саммите в Лиссабоне могут быть установлены прямые отношения между НАТО и Организацией Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), приведя успешный пример сотрудничества – борьбу с наркотрафиком в Афганистане (в частности, операцию по разгрому нарколабораторий). Что еще может стать поводом для сотрудничества?

Прежде всего, обеспечение безопасности в странах Центральной Азии, соседях Афганистана. Страны Организации Договора о коллективной безопасности - это транзитные страны для переброски наркотиков в Европу. Поэтому установление отношений между ОДКБ и НАТО может существенно помочь борьбе с наркотрафиком. И, несмотря на то, что эти организации такие разные (ОДКБ – это вообще малышка, по сравнению с Альянсом), считаю, что их сотрудничество имеет перспективу. Прежде всего, на уровне обмена информацией.

А ОДКБ – это вообще действующая структура?

Не все там благополучно. Но это болезни роста, которые, конечно, будут преодолеваться.

-- "Разве можно представить, что НАТО с Россией имеет плохие отношения, но при этом Украина – член НАТО?"

Больше года назад президент России выступил с инициативой по формированию новой системы европейской безопасности (ДЭБ). Но в результате она так и не нашла откликов в Европе, да и в самой России о ней почти что перестали говорить. Это была изначально нереальная идея?
Я не думаю, что это была нереальная идея. Она оказалась очень полезной. Особенно на фоне конфликта на Южном Кавказе, когда все переругались окончательно, а действующих правил безопасности и международного права оказалось недостаточно.
Инициативой ДЭБ Россия заострила внимание на необходимости преодоления наследия "холодной войны", которое живо и сегодня. Мы исходили из того, что, во-первых, Россия должна быть полноправным участником дискуссий по стратегическим вопросам безопасности. А во-вторых, необходимо пересмотреть существующую архитектуру европейской безопасности как устаревшую и отказаться, в частности, от блокового подхода при решении вопросов безопасности на Европейском континенте.
Россия часто обвиняет НАТО в том, что оно мыслит категориями "холодной войны". При этом политическое и военное руководство Альянса заверило Россию в том, что ни в каких натовских документах Россия более не будет упоминаться в качестве военной угрозы. В то же время, в Военной доктрине РФ (принята в 2000 году) НАТО как раз в таком контексте и фигурирует. Может, и России стоит пересмотреть свой подход?

В военной доктрине РФ не написано, что само по себе НАТО несет угрозу. Там написано, что расширение Альянса, фокусирование его сил на географии, вблизи границ РФ, и действия вопреки международному праву и уставу ООН, нами будет восприниматься как определенная военная опасность. Не угроза, а опасность. Но эта фраза действительно есть, и она требует постоянного уточнения.

Но если мы сейчас получим заверения через стратегическую концепцию в беспочвенности наших опасений, и эти заверения оправдаются на практике, то в будущем мы можем поменять и свой подход. Вычеркивать что-то из уже принятой доктрины не имеет смысла, но при принятии последующих документов, я не исключаю, наша позиция будет пересмотрена или скорректирована.

Пока же мы просто вынуждены фиксировать нынешнее состояние дел. Но если состояние дел изменится, то, соответственно, изменится тональность и содержание наших документов.

Я имею в виду не только отношение к НАТО, но и другие угрозы, более адекватно отвечающие современной России - скажем, Китай, который постепенно ассимилирует дальневосточные регионы РФ – они никак не отображены в той же доктрине.

Есть такое выражение: сколько ни говори "халва" - во рту слаще не будет. Я бы сказал наоборот – слаще будет. Потому что есть определенная магия слов. И если мы будем все время говорить о том, что Китай несет угрозу, то в результате это и получим.

На данном этапе у нас с Китаем нормальные соседские отношения.

Президент Медведев демонстративно отказывается принимать участие в каких-либо международных мероприятиях, где анонсировано участие Саакашвили. Территориальный аспект российско-грузинских отношений – по-прежнему, одна из конфликтных тем между РФ и НАТО. Как вы видите разрешение этого вопроса в перспективе, я не имею в виду дискуссию о том, кто прав, кто виноват (у каждого, как обычно, своя правда), а глобально?

Конечно, Саакашвили мы не хотим видеть. Мы просто за него опасаемся. Как говорится – нам лучше избегать какого-то прямого контакта. В его же интересах.

А если серьезно – в Лиссабоне Медведев и Саакашвили пересекаться не будут. Россия не принимает участия во встречах стран-поставщиков контингента НАТО в Афганистане (где может присутствовать президент Грузии). Мы приняли принципиальное решение для себя - лезть со своими солдатами в Афганистан ни при каких условиях не будем. Встреча в формате НАТО-Россия начинается после, в 14.00. Поэтому никакого пересечения Медведева и Саакашвили там быть не может. Кстати, мы сразу предупредили всех (я, по крайней мере), что некие физиономии мы на нашей встрече видеть не хотим. А если случайно пересечемся с Михаилом Николаевичем, то, видит Бог, я не виноват.

Понятно, что в ближайшем обозримом будущем Украина не станет членом НАТО. Прежде всего, из-за позиции Старой Европы, которая не хочет расширения ни НАТО, ни ЕС. Отчасти - из-за "перезагрузки" между США и Россией. Но когда для Украины перспектива членства в Альянсе была реальной, при Ющенко-президенте, Россия свою публичную позицию "категорически против" мотивировала приближением военного блока к своим границам. Не считаете ли вы, что в этом есть определенная подмена понятий? Ведь очевидно, что членство Украины в НАТО для РФ – это не столько военная угроза, сколько геополитическая потеря в целом.

Украина – крупное европейское государство. Сравнимое, по крайней мере, по территории и количеству населения, с Францией и Германией.

Если выключить сердце и включить мозг, то аргумент в пользу украинского внеблокового статуса может быть следующим: Украина сама может обеспечить себе безопасность. А если включить еще и сердце, то отношения с Украиной для многих россиян – это чуть ли не внутрисемейная дискуссия. Скажем, у меня жена-украинка, да и сам я какое-то время жил в Киеве.

Мы, конечно, привыкли, что Украина – это независимое государство, и с уважением относимся к ее суверенитету, но все же воспринимаем ее как что-то родное. Скажите, разве можно представить, что НАТО с Россией имеет плохие отношения, но при этом Украина – член НАТО?

Получается, Россия хочет сотрудничать с НАТО, в том числе по ПРО, но не хочет, чтобы отношения с Альянсом как-то развивали другие постсоветские страны, в том числе Украина.

Это не совсем так. Точнее – совсем не так.

Россия хочет сотрудничать с НАТО, но не вступать. Когда вы куда-то вступаете, то берете на себя обязательства. Если Украина станет членом НАТО, она будет полностью вовлечена во все действия и решения Альянса, стратегического и тактического характера. Тогда уже не отвертеться.

Страсть украинской "оранжевой" политэлиты к НАТО во время президентства Ющенко могла закончиться тем, что украинские генералы вынуждены были бы принимать участие в заседании группы военного планирования, которое осуществляется, в том числе, по целям российской территории. Согласитесь, безумная, я бы даже сказал идиотская, ситуация.

Думаю, со временем отношения между Украиной и Россией будут улучшаться и станут, примерно, как между США и Канадой. А Крым будет как Квебек.
Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять