Григол Вашадзе: "У Грузии нет аллергии на Россию"

раньше никогда не приходилось общаться с дипломатом, который настолько бы агрессивно (в положительном плане) реагировал на каждый упрек в адрес его страны и настолько ярко и убедительно доказывал правоту каждого из действий ее руководства.


Господин министр, я так понимаю главная цель вашого визита в Киев состояла в том, чтобы присутствовать на открытии секретариата ГУАМ?

Не только. Меня назначили министром иностранных дел, и соответствующим образом, конечно же, я должен был приехать с визитом.

Познакомиться?

Да, приехать с визитом к нашему одному из самых значительных союзников.

Кто еще числится в списке значительных союзников на сегодняшний день?

Как кто? Их много. Я не стану их делить по значимости, хотя к Украине сердце лежит, как вы понимаете.

Ну, скажем, назовите первый эшелон

Первый эшелон — это Украина, Азербайджан, Соединенные Штаты, Европейский Союз.

По поводу ГУАМ. Был ли смысл вдыхать новую жизнь в организацию, в которой реально "работают" только отношения Украины и Грузии? Не проще было бы и дальше взаимодействовать на двусторонней основе?

Нет, позвольте я с вами не соглашусь. Потому что Украина и Грузия — это действительно главные силы ГУАМ, но вместе с Азербайджаном. У Молдовы есть необходимость взять некую временную паузу, потому что, вы знаете, у них идет избирательная кампания, а во время избирательной кампании, как мы знаем на примере Грузии и Украины, внешнеполитическая активность резко падает, поэтому не надо критически относиться к нашим молдавским друзьям.

Вы знаете, от каждой организации всегда ждут реализации каких-то мегапроектов. Но в действительности в рамках ГУАМ все время делаются маленькие практические шаги, которые, может быть, не так видны, но в действительности укрепляют интеграционные процессы и подвигают нас ближе к решению таких, действительно гигантских проектов, как, например, Одесса - Броды. То, что украинская компания участвует в строительстве железной дороги Карс-Ахалкалаки-Тбилиси- Баку - это действительно плод наших союзнических отношений. Но, с другой стороны, без этих союзнических отношений не было бы и ГУАМ, и не было бы стремления наполнить эту организацию содержанием. Поэтому нельзя говорить о том, что Украина и Грузия вдвоем тащат ГУАМ.

Просто получается, что даже не то, что тащат ГУАМ, а намного эффективнее, когда они работают на двусторонней основе в рамках данной организации.

Так что, двустороннее сотрудничество — это двустороннее сотрудничество, но надо заниматься и региональными проблемами. И поверьте мне, когда в 1996-1997 годах создавалась ГУАМ, многие люди вряд ли смогли бы предсказать, что в 2008 году это будет организация с конкретными проектами, со своей штаб-квартирой, с секретариатом, и что самое главное, уже реализованными проектами.

А вы не считаете, что Украина, как, впрочем и Грузия, сегодня слишком ослаблена, чтобы заниматься еще и региональными проектами?

Нет, я, во-первых, не считаю, что Украина сегодня ослаблена. Украина находится не в худшем – да, не в лучшем, но и не в худшем положении, чем подавляющее большинство стран мира. Экономический кризис коснулся всех, и, конечно, всех волнует своя рубашка, которая ближе к телу, но если вы посмотрите за пределами Украины, и обратите свои взоры на такую страну, например, как Исландия, или на некоторые страны - члены Европейского Союза, то, простите меня, Украина находится в гораздо лучшем положении.

Если мы сегодня не будем заниматься региональными проблемами, то тогда, когда закончится кризис, мы не сможем подготовиться к более благоприятным внешним политическим и экономическим обстоятельствам. Меня все время спрашивают: "Скажите, пожалуйста, а зачем нужен проект Одесса-Броды, если цены на энергоносители так упали?". Не смешно ли выслушивать подобное?

Кризис ведь не продлится вечно, и при экономическом оздоровлении цены на энергоносители поползут вверх. А что касается проекта, то сейчас надо смотреть на этот кризис как на возможность, потому что удешевление рабочей силы, строительных материалов и так далее гораздо более облегчает доведение этого проекта до ума.

Возможно, возобновившееся желание развивать региональное сотрудничество в формате ГУАМ связано с тем, что интеграция Украины и Грузии в другие международные организации, как-то НАТО, на сегодня стала не столь актуальной, как была еще в прошлом году?

Опять же, не соглашусь. Вы понимаете, если бы нас принимали по заслугам в НАТО, то мы бы уже давно там были.

Есть факторы, о которых можно говорить, но, честно говоря, не вижу никакой необходимости, поскольку о них и так все знают. Поэтому позитивно надо смотреть на то, что в декабре прошлого года был найден выход из этого казуистического процедурного тупика, который называется ПДЧ. И Украина, и Грузия получили Ежегодную национальную программу, которая, на самом деле, дала нам возможность практически получить ПДЧ, но без названия.

Мне, если честно, совершено все равно, как будет называться механизм взаимодействия с НАТО, если содержание будет соответствовать тому, что желают себе Грузия и Украина. Мы в Грузии будем настоятельно требовать от всех наших ведомств продолжение той работы, которая дала бы нам возможность пошагово приблизиться к НАТО. То же самое в Украине.

И самое главное. Когда ты вступаешь в какой-нибудь клуб или международную организацию, то, в первую очередь, должен соответствовать уставу. Можно как маленький ребенок обидеться, запереться в угол, рыдать там и требовать от всех жалости, а можно работать. Мы выбираем второй вариант. И процесс сближения с НАТО, и процесс сближения с Европейским Союзом - это только один из наших внешнеполитических векторов: как Грузии, так и Украины.

Вы сказали, что вам все равно, как будет называться механизм сближения с НАТО: ПДЧ или еще как-то. Но вам не будет обидно, если после пяти-семи лет выполнения Ежегодной национальной программы предложат еще лет пять-семь повыполнять ПДЧ? И учитываете ли вы подобный временной фактор в своей внешней политике?

Вы знаете, временной фактор я всегда учитываю, но то, о чем мы сейчас с вами говорим, это уже чистейшей воды теоретическое спекулирование. Мы с вами не знаем, предложат ли ПДЧ или нет…

Просто позиция Украины сводится к тому, чтобы механизм ПДЧ был отменен в случае с Украиной как таковой…

Ну, это не только позиция Украины и Грузии, это позиция очень большой группы стран- членов НАТО.

То бишь, лоббистов Украины и Грузии…

Да, это позиция очень большой группы государств- членов НАТО, которые считают, что поскольку выход из процедурного тупика был найден, следовательно, нужно выполнять Ежегодную национальную программу. И в Грузии, и в Украине эта программа уже существует на уровне проекта, и там, и там проходят межведомственные согласования.
Дальше передадим этот документ нашим будущим (или нынешним) союзникам и будем его спокойно выполнять.

Вы, как и президент Польши считаете, что Бухарестский саммит, война в Грузии и газовая война России с Украиной — это звенья одной цепи?

Да. Безусловно. Требование Российской Федерации создать зоны привилегированных интересов на территории, которую они называют постсоветским пространством, привели к августовской пятидневной войне с Грузией и газовой войне с Украиной. Российская Федерация не желает иметь территориально целостные, независимые и суверенные государства на своей границе. Как говорил один известный западный политик, России союзники не нужны - им нужны или рабы, или враги. Я не верю, что сегодняшнее российское руководство желало того же самого, но они еще не поняли, что процветающие, спокойные, демократические, либеральные, территориально целостные и свободные Грузия и Украина гораздо выгоднее ей, чем нестабильные и разделенные противоречиями. Но я уверен, что это понимание к Кремлю придет.

Пока что Россия желает контролировать эти государства, наивно считая, что ослабляя Грузию и Украину, она тем самым увеличивает собственную безопасность. Конечно же, речь идет и об идеологическом соревновании: модель, которую выбрали украинский и грузинские народы и которую мы с таким мучительным трудом строим, потому что наследие проклятого прошлого над нами еще висит, не совпадает с моделью, избранной нынешним российским руководством. И слово "демократия", которое так легко произносить, является на самом деле очень сложным в практической реализации. Но эта реализация абсолютно не в интересах России.

Украина и Грузия подают очень "плохой" пример остальным странам СНГ. Грузия, где без всякой нефти и газа до войны экономический рост составлял 12% в год. Грузия, где практически нет коррупции. Грузия, где полицейский незамедлительно посадит водителя или правонарушителя, осмелившегося предложить взятку, в тюрьму. Грузия, где свобода слова является одним из самых главных приоритетов. В этом идеологическом соревновании Россия опять же совершенно неправильно для себя решила, что демократические государства на ее рубеже ущемляют какие-то только ей ведомые интересы РФ.


Вы не считаете, что внешняя политика России по отношению к Грузии и Украине достаточно персонализирована? И достаточно иллюзорная в том смысле, что в Кремле склонны считать: если не будут президентами Саакашвили и Ющенко, то все пойдет совершенно по-другому?

Абсолютно с вами согласен. Я не уверен, что это персонификация внешней политики - об этом пускай сами представители России говорят, но то, что существует иллюзия, что с уходом Саакашвили и Ющенко что-то магическим способом изменится, это явно чувствуется в российской внешней политике. Причем совершенно напрасно, потому что при продолжении такого курса и по отношению к Грузии, и по отношению к Украине, каждое последующее правительство будет отличаться еще более жестким подходом по отношению к России.

Но проблема такого персонализированного подхода России по отношению к Грузии состоит в том, что в Кремле просто не пойдут на любой адекватный диалог с Грузией – впрочем, как и с Украиной - пока у власти будут президенты Саакашвили и Ющенко?

Вы знаете, я бы ответил на ваш вопрос с той точки зрения, что Грузия и сама никогда не пойдет ни на какой диалог с Россией, пока продолжается оккупация неотъемлемой части нашей территории, пока наблюдаются массовые и грубейшие нарушения прав человека, пока имеет место изгнание коренного населения с оккупированных территорий и в нарушение всех международных обязательств России сооружается пять военных баз.

Кстати, Нино Бурджунадзе в одном из своих последних интервью остро раскритиковала вас за такой подход… Подход, который, на самом деле, не оправдывает символизм, связанный с вашим назначением: многие считали, что вы как человек с российским гражданством, будете более лояльно относится к России…

Во-первых, мне предложили этот пост (назначить меня нельзя - мне можно предложить, а дальше я уже решаю согласен или нет) и я согласился исключительно потому, что понимаю: каждый дееспособный человек сегодня должен быть на службе у своей родины. Самое главное в этом ответе, что мне предложили не потому, что я гражданин России, а мне предложили потому, что я профессионал.

И в Москве, кстати, совершенно правильно восприняли, что у нас нет никакой аллергии ни на Россию, ни на русский народ. В Грузии нельзя найти ни одного человека, который бы не любил Россию. У русских есть гигантский политический капитал — четыре с половиной миллиона человек, которые свободно говорят на их языке. Вместо того, чтобы размахивать танками и создавать оккупационный режим на нашей территории, они бы лучше воспользовались этим капиталом.

Никогда ни министр иностранных дел Грузии, а тем более президент, который об этом заявляет ежедневно, не отвергнет протянутую Россией руку. Мы готовы быть благоразумным, добрым, цивилизованным соседом России, учитывать все жизненно важные интересы России при одном только единственном условии: нам будет позволено то же, что и другим российским партнерам, например, Люксембургу — наслаждаться собственной территориальной целостностью, независимостью и суверенитетом. И это не наша вина, что географически мы расположены близко, а Люксембург далеко, у нас точно такие же права, исходя из принципов и норм международного права.

И если ко мне когда-нибудь кто-то обратиться с предложением: давай выходить из этого тупика, давай сядем и обсудим, как это сделать, то угадайте мой ответ. Я что, буду кричать, что не собираюсь с вами разговаривать? Нет, я буду разговаривать. Но когда мне из Москвы говорят, что вы забудьте про оккупированные территории, которые вы никогда обратно не получите, и пятьсот тысяч беженцев никогда не вернутся в собственные дома, а помимо всего этого давайте дружить и привыкать к новым реалиям, то каким может быть ответ любого правительства, любого президента, любого министра иностранных дел, и, прошу заметить, любой ответственной оппозиции?

Госпожа Бурджунадзе если что-то подобное и говорит, то уверяю вас, она находится в страшном противоречии не только с властью, избранной демократическим путем, но и с подавляющим большинством оппозиционеров. То, что диалог с Россией нужен, об этом вам скажет двухлетний ребенок в Тбилиси, но то, что диалог нужен на определенных условиях – этот же ребенок тоже может сказать.
Но госпожа Бурджанадзе говорит и о том, что в результате конфликта Грузия была отброшена на пятнадцать-двадцать лет назад. Так ли это? Мы все также знаем, какие минусы от этой войны получила Грузия. Но есть ли хотя бы один извлеченный из этой ситуации плюс?

Вы знаете, во-первых, говорить о том, что Грузия была отброшена на пятнадцать-двадцать лет назад - это неправда. Конечно, никто не будет спорить с тем, что война — это плохо, а материнство — хорошо. Тут я с ней полностью согласен.

Что касается позитива, то ничего положительного, естественно, от войны не происходит. От войны идет только негатив. Но эта война подтвердила несколько тезисов. Во-первых, это то, что с 2003 года грузинская власть и президент сумели создать из разваливающейся страны, которая пребывала без энергии, без дорог, и без малейших перспектив на будущее, нормальное современное государство. Во-вторых, то, что построение демократии, которой эта власть только и занималась с 2003 года, дала определенные результаты, и если бы мы не были демократическим государством, мы никогда бы агрессию России не выдержали. Поверьте мне, грузинское общество проявило во время войны совершенно уникальную способность к самоорганизации. Я никогда не забуду грузинских полицейских в новехонькой форме, регулирующих движение посреди русских танков. Или нашу гражданскую "скорую помощь", которая вывозила раненых, стариков, женщин и детей с линии фронта. И армию, которая пять дней выдерживала атаку восьмидесятитысячной группировки России плюс тысячу с лишним единиц военной техники и всего того, что на юге РФ может летать. Наша маленькая двадцатитысячная армия.

Во время войны нашел подтверждение тот тезис, что эта власть никогда не прыгнет в самолеты и не умчится куда-нибудь в эмиграцию, бросив страну и свой народ на произвол судьбы. Никогда. И то, что не нашлось ни одного человека в Грузии - ни в политическом классе, ни среди населения - которые бы оказались союзниками оккупантов, многое о чем говорит. И самым страшным ударом для России – а точнее для Кремля – было как раз то, что они поняли: даже в перспективе обрести союзника в Грузии у них не удастся. Наши западные регионы находились под оккупацией практически три-четыре недели, но не было ни одного случая коллаборационизма. Ну, если не считать, что российские генералы взяли в заложники еще пятнадцать мирных граждан, выковыряли из тюрьмы одного из бывших так называемых генералов, а в действительности просто бандита Аслана Абашидзе.

Что вы отвечаете своим коллегам, которые утверждают, что именно Саакашвили начал войну с Россией?

Я вам сейчас скажу. Во-первых, седьмого августа война не началась, война началась первого августа. Во-вторых, необъявленная война России против Грузии ведется с 1991 года. В ней были горячие фазы и фазы ремиссии. Но война против Грузии с момента обретения независимости не прекращалась ни на один день и рассматривать августовскую пятидневную войну, вырвав ее из контекста семнадцатилетней необъявленной войны России против Грузии, это, вы меня извините, или самообман или чистейшей воды классический идиотизм. Но это уже не лечится.

Четвертого числа (августа 2008 года – Ред.) я сел в машину, взял свой русский паспорт, без охраны, без всего поехал в то, что в Москве принято называть Южной Осетией. Так вот: грузинская деревня Нули четвертого августа прекратила свое существование. Это были дымящиеся развалины, в этой деревне, прошу заметить, жило больше двух с половиной тысяч человек. Дальше я просто не смог проехать, чтобы посмотреть на происходящее там. С первого августа начались сильнейшие бомбардировки наших деревень, грузинских анклавов, как в Москве принято говорить.

Тем не менее, до последнего времени в европейских странах шла дискуссия о том, кто же должен нести ответственность за пятидневную войну в августе прошлого года. Политики и дипломаты из ключевых стран ЕС говорили мне, что именно отталкиваясь от результата этой дискуссии в дальнейшем и будет формироваться политика этих стран по отношению и к Грузии, и России. На ваш взгляд, какое заключение они для себя сделали?

Я не знаю, кто вам эту фразу говорил, и вы можете не называть их фамилии, потому что мне, честно говоря, безразлично. ..

Скажем, некоторые ваши европейские коллеги…

Ради Бога. Я же вам сказал, что идиотизм не лечится. Если человек не понимает, что оккупировано 20% территории Грузии, а не России; если человек не понимает, что пятьсот тысяч граждан Грузии — беженцы в своей стране, а не в России; если он не понимает, что не Грузия требует подчинения себя Москвы, а наоборот и не Грузия требует, чтобы Москва летала в Брюссель и Вашингтон, проезжая всегда через Тбилиси, а не наоборот, то этого ему уже не объяснить. И надо просто ждать следующих выборов, когда этого человека заменят на кого-то более профессионального.

А что касается выводов, которые они там сделают, то у меня к этому очень простой подход. Консолидировано весь западный мир говорит только об одном: Россия применила силу, а грузинская территориальная целостность и суверенитет - это константы и аксиомы, которые никакому сомнению не подлежат. Так что, вы уже сами судите, в пользу чего и кого они сделали свои выводы.

Вообще у вас не сложилось впечатление, что в Евросоюзе и НАТО пытаются забыть то, что произошло в августе прошлого года, как страшный сон? Вместо того, чтобы сделать определенные выводы в своей политике по отношению к России?

Нет, я с вами не согласен. По крайней мере, мучительный процесс размышления над итогами этой войны идет. Обратите внимание, я еще раз повторяю, любой западный политик в любом выступлении, касающемся Грузии, повторяет одну фразу: территориальная целостность Грузии должна быть восстановлена, и Россия должна выполнить все взятые на себя международные обязательства. Это как раз подтверждение того, что они сделали вывод. Другое дело, что такие выводы требуют определенного мужества. Трудно выходить из комфортного состояния, и ставать на сторону маленькой Грузии.

Николя Саркози на Мюнхенской конференции по безопасности заявил, что Россия не несет никакой военной угрозы ни для Евросоюза, ни для НАТО. Вы согласны с этим мнением?

Я не хочу это комментировать. Президент Франции имеет конституционное право лично определять, кто ему или его стране несет угрозу. Поэтому я ему в этом деле не советчик. Но то, что Грузии Россия несет смертельную угрозу, это я могу подтвердить.

То есть, вы не исключаете повторное применение военной силы со стороны России?

Абсолютно. Теоретическая вероятность повторной агрессии сохраняется, хотя я не верю, что Россия на это решится. Вы же понимаете, что в Москве борются две школы. Одна говорит, что август был ошибкой (особенно 26 августа – день признания так называемой независимости Южной Осетии и Абхазии), после чего российская дипломатия оказалась просто припертой к стенке, другие придерживаются иного мнения.

Как вы думаете, Россия еще на жалеет, что признала независимость Южной Осетии и Абхазии: ведь кроме финансовых потерь и поврежденного международного имиджа этот шаг ей больше ничего не принес?

Опять же: я очень люблю Россию и считаю себя в равной мере русским. И я не люблю, когда говорят Россия, потому что Россия к этой позорной войне не имеет никакого отношения. А что касается властных структур, то, поверьте мне, они прекрасно понимают, что оказались в безвыходном положении, а худшего положения для политика и дипломата не бывает. И, честно говоря, даже при всех тех ужасах, которые перенесла моя родина, я бы не согласился махнуться с Россией. Они стоят сейчас перед дилеммой: контролируют то же самое, что контролировали, русские солдаты с оккупированных территорий бегут в Грузию и просят политического убежища, а мы, несмотря на перенесенную агрессию, в экономическом плане находимся в гораздо лучшем положении, чем Россия.

Скажите честно: вы верите в то, что Россия может изменить свое отношение к независимости Южной Осетии и Абхазии?

Обязательно, я абсолютно в это верю. Потому что, если вы в это не верите, значит, вы не верите в то, что российское государство будет эволюционировать. Русский народ слишком умен для того, чтобы опять обрекать себя на конфронтацию с остальным миром. И если Грузия — это диагноз болезни, то эта болезнь себя повторит, но если это какая-то временная вспышка вируса, то страна вылечится от этого.

Мы знаем, что имидж Грузии вследствие прошлогоднего конфликта серьезно пострадал. Особенно если говорить о странах так называемой Старой Европы. Что делается для того, чтобы его возобновить?

Я не согласен с тем, что он пострадал.

То есть вы этого не замечаете?

Нет. Но что значит, пострадал? Вы мне говорите, что господин Икс думает об этих событиях? Ну, мне все равно, честно говоря, что он об этом думает.

Ну, не господин Икс, мы ведь читаем европейские газеты, смотрим телевидение, слушаем реакцию президентов и премьеров…

Мне все равно, честно говоря, потому что если вы возьмете и сравните в процентном отношении оценку тех событий в прессе – а утро министра как раз с этого и начинается, то наш имидж далеко не пострадал. Более того - августовская война доказала, что Грузия подвергается смертельной опасности. А какие выводы из этого будут делать - уже на совести каждого отдельного политика каждой отдельной взятой страны. Что касается Грузии, то мне гораздо важнее выводы, которые мы для себя сделали, чем пиар-работа. Мы поставили перед собой несколько очень важных задач. Это, в первую очередь, поддержание экономики на том уровне, на каком она находится сейчас, в 2009 году, это завершение демократических реформ, и это максимальное приближение к Европе. Спокойно, благоразумно, шаг за шагом мы над этим работаем.

Под Европой вы имеете ввиду Европейский Союз?

Да, Европейский Союз, потому что к НАТО мы продвинулись настолько далеко, насколько это возможно в нынешних условиях.