Юрій Рубан vs Андрій Порнов: Ратувати за євроінтеграцію і водночас вивішувати червоні прапори нелогічно

Економічний та символічний вектори мають бути направлені в один бік, вважають експерти.

У "Главреді" пройшла дискусія "Україна: між минулим і майбутнім". Екс-директор Інституту стратегічних досліджень Юрій Рубан та український історик Андрій Портнов дискутували про те, як історія, історичні події можуть впливати на формування сьогодення та майбутнього. Ми пропонуємо увазі наших читачів окремі тези цієї дискусії. 

Про європейську ідентичність

Юрій Рубан:
- Європа говорить трохи більше, ніж про права людини. Вона говорить про людську гідність. Саме це робить європейський проект привабливим в очах українців. Для 90% людей слова про права і свободи, свободу зборів, слова, на жаль, є порожнім звуком. А європейська модель приваблива високими соціальними стандартами. Там, якщо ти втратиш роботу, держава допоможе, люди мають впевненість, є "соціальний ліфт". Це все створює привабливість європейського проекту. Але ця привабливість реалізується саме на національному рівні. Національні проекти завжди є соціальними проектами.

Вся історія європейських націй – це історія поєднання звичаю та інтересу. Інтерес – це власність, а звичай – це те мова, культура тощо.

Андрій Портнов:
-
Коли говорять про проект європейської ідентичності, мають на увазі права людини і акцент на індивідуальності, цінності життя і т.д. Причому коли обирається історичний сюжет, який повинен це ілюструвати, то вже останні років сорок, або і трохи більше, цим сюжетом є Голокост євреїв. Це, до речі, Україні треба чітко зрозуміти, що від тих країн, які вступали до ЄС зі Східної і Центральної Європи, прямим текстом вимагалося публічне визнання і поширення інформації про Голокост.

До того ж зараз у Європі почалися більш-менш серйозні дискусії про те, чи можна, чи варто і в який спосіб поєднати те, що умовно називають західноєвропейською та східноєвропейською пам’яттю. В центрі західноєвропейської пам’яті Голокост. Східноєвропейська пам’ять – це пам’ять, де в центрі або дуже близько до центру стоїть досвід комунізму, радянських експериментів. На певному етапі здавалося, що логіка буде така: мовляв, східних європейців потрібно просто привчити до того, що Голокост – в центрі, а комунізм – то таке. Тепер виникає розуміння того, що потрібно шукати спільний підхід, який би все поєднав. А його шукати дуже важко, тому що всі останні 40-60 років розмова і контекстуалізація, наприклад, Голокосту в європейському контексті відбувалася саме в ключі винятковості цього злочину та непорівнюваності його з будь-якими іншими подіями, тим більше з радянським експериментом, яким захоплювалося чимало західних інтелектуалів, а дехто і дотепер захоплюється. Тобто внести східноєвропейський компонент в загальноєвропейський наратив буде не так просто. Україна в цій ситуації потрапляє приблизно в одну групу країн разом із Польщею, балтійськими державами, Угорщиною тощо.



Про роль Голокосту

Андрій Портнов:
- Оскільки Голокост вважається центральною символічною темою, навколо якої будується європейський наратив, то зрілість кожної держави оцінюється в перспективі того, наскільки вона здатна визнати свою співвідповідальність у цьому факті. Парадоксально, але держави і суспільства, які демонструють готовність це визнати, сприймаються як більш зрілі та розвинені. Більше того, коли йшли переговори про вступ до ЄС країн Балтії, у тій самій Литві було ухвалено принципове рішення, що президент Литви кілька разів публічно перепрошував світову єврейську спільноту за співвідповідальність литовців у Голокості. Ці виступи допомогли Литві в переговорах щодо вступу в ЄС.

Це – не суто абстрактний та історичний сюжет. Це – політичний вибір. Як на мене, наші політики це мало розуміють. Наша розмова про цю ключову для Західної Європи подію практично не відбувається, її нема. Якщо завтра чи сьогодні постане питання, сформульоване, наприклад, в німецькій чи французькій пресі, про те, щоб Україна розділила співвідповідальність, то у нас більшість політичних діячів не знатимуть, про що йдеться. Насправді вивчення досвіду Литви, Румунії, Польщі (до речі, в Польщі були дуже подібні процеси) допомогло би нам підготуватися до цієї розмови. Але відмовитися від неї просто так, відкинути її буде контрпродуктивно політично і значною мірою збіднить наше бачення подій війни. Тобто те, що ми так мало знаємо про Голокост на території України, є великою проблемою для національного наративу тут. Важливо не тільки те, що думають десь, але й що думають тут, бо Голокост відбувався передусім на території трьох сучасних держав – Польщі, Білорусії та України.  

Юрій Рубан:
- Що є урок Голокосту для Західної Європи? З точки зору політології він говорить, що демократія, особливо ліберальна, насправді є надзвичайно крихким феноменом, який не "зашитий" у законах, конституціях... Це в першу чергу соціальний феномен. І оскільки цей феномен зберігся, колосальне значення має таке поняття як толерантність. Виявилося, що уряд демократичної Франції, батьківщини прав людини, частину своїх громадян відправив у газові печі (у період з 1942 по 1944 рік депортація кількох сотень тисяч французів єврейського походження здійснювалася законно обраною в демократичний спосіб французькою владою). Зверніть увагу, що Франція до розуміння Голокосту прийшла не одразу. Де Голль, коли звільнили Францію, сказав, що Франція була принижена, окупована, вона боролася, був спротив, але про все інше не говорили. Тільки після смерті Франсуа Міттерана, який почав свою кар’єру активістом режиму Віші, Франція заговорила про це. З’явилася знаменита книжка Анрі Руссо "Синдром Віші".



Чому Франція про це заговорила? Я твердо переконаний, що суспільство може заговорити про такі глобальні теми як Голокост тільки тоді, коли його в цю розмову включає влада. Без влади така розмова не могла б відбутися.

Що для Західної Європи означає Голокост? Це означає, що гуманістична інтелектуальна і демократична традиція не вберегла нас, нашу ліберальну демократію від катастрофи як Голокост. Виявилося, що сама по собі демократія без лібералізму може бути страшною річчю. Тому демократія потрібна не просто як правила виборів, а потрібен лібералізм як спосіб мислення. А спосіб мислення базується на толерантності. Голокост якраз показує, до чого призводить нетерпимість, нерозуміння свого ближнього, підкреслення його інакшості.

Про мову та нерівність

Юрій Рубан:
- Сучасна держава – це поєднання звичаю та інтересу. Нашу державу розриває не мова – нас розриває нерівність людей. 1 грудня на референдумі ми сказали, що всі засновники цієї держави, її громадяни, матимуть рівність, свободу тощо. Мовна проблема починається в той момент, коли мені кажуть, що через те, що я розмовляю українською, я не рівний комусь, хто розмовляє російською мовою. Ось із цього починається мовна проблема. Вона не мовна, вона – політична.

Тобто вона полягає в наступному. Коли міліціонер, представник влади, може зневажливо зі мною говорити, тому що я розмовляю "телячою" мовою, то це роз’єднує. Це – не мовне питання. Він вважає, що я нерівний йому за цією ознакою. Коли пан Близнюк каже, що якщо ти хочеш розмовляти українською – їдь туди-то, він каже, що я не рівний йому. Це – дуже важливий аспект мовного питання.

Друге, і це чітко розуміє нинішній міністр освіти, це надання можливостей. Для того, щоб люди були громадою, вони повинні розуміти один одного. Люди, які розмовляють різними мовами і зібрані на одному клаптику землі, не створять націю. Як правило, домовляються наступним чином. Наприклад, Німеччина: люди турецького походження з державою розмовляють німецькою, а вдома можуть говорити турецькою. Але має бути одна певна мова, яку всі повинні розуміти. І зараз це виявилося проблемою Німеччини – з’явилися люди, які не здатні зрозуміти державу, тому що не розуміють німецької мови. У нас такої проблеми немає – у нас, в принципі, всі розуміють українську мову, і вона цілком здатна виконувати функції державної. З цим є згода. Більше того, є згода всього суспільства, і вона полягає в тому, що якщо зараз хтось і не знає мову, то діти вивчать. Дітей відправляють вчити українську з тим, щоб це дало додаткові шанси дитині. У відповідь пан Табачник своїми діями чітко демонструє, що знання української мови не дає жодних додаткових шансів та переваг, воно зайве. Зверніть увагу, зараз скорочують і ліквідовують саме гуманітарні спеціальності.

Тільки національна держава може дати роботу викладачам філософії, дослідникам, вченим, гуманітаріям, юристам, історикам – усьому букету гуманітарних спеціальностей. Інженеру роботу дасть бізнес. У багатьох державах світу половина стипендій у технічних університетах оплачує бізнес. А філософ, історик, юрист потрібен тільки державі, тому що вони – благополучне майбутнє держави. А пан Табачник каже, що українська держава не готуватиме для себе юристів, журналістів, істориків. Значить, представниками цих спеціальностей будуть багаті. Тож одразу виникає соціальний вимір цих спеціальностей. І, таким чином, знімається величезний пласт того, що створює в державі "соціальні ліфти" для того, хто знає державну мову. Пан Табачник це чітко розуміє і реалізує. І через кілька років він сподівається сказати: ви ж бачите, немає попиту.

Андрій Портнов:
- Мовна політика також вимагає раціоналізації. Україна має специфічну двомовність, навіть унікальну, яка має соціальний вимір "село-місто", де вищий або нижчий престиж мови. Україні жодні схеми мовної політики країн з іншою структурою населення просто не підходять апріорі. Інколи пропонують подивитися, як роблять, наприклад, в Росії чи Польщі. Це неправильний підхід. Росія – це зовсім інша мовна реальність, як і Польща. Зараз у Польщі 100% населення знає польську мову, причому в літературному стандарті, а не в наших варіантах суржиків та діалектів.
Ще більшою маніпуляцією є пропозиції наслідувати приклад Канади чи Швейцарії. Адже у цих країнах є дуже чіткі історично усталені етнічні групи. До того ж вони чітко територіально окреслені. Там є чітка межа. У нас же ця чітка межа просто відсутня. Україномовне село доходить до степового Криму і до Донбасу і заходить далі. Тож всі розмови про канадську чи швейцарську модель не менш наївні та більш підступні, ніж розмови про польську чи російську модель. І це – певний виклик, що стоїть перед Україною, адже потрібно знайти систему, яка б могла дати з цим раду.

Про майбутнє українського проекту

Андрій Портнов:
- Тепер Україна певною мірою постає перед проблемою, як узгодити зовнішньополітичні пріоритети і символічну політику. Якщо наша нинішня влада каже, що вона є послідовним прихильником євроінтеграції і не хоче ні в який Митний союз, то ця теза за логікою мала би неминуче вести за собою певні відповідні тези в символічній політиці. Адже говорити, що ми за євроінтеграцію і водночас вивішувати червоні прапори – це щось, що не поєднується, щось нелогічне. От зверніть увагу на приклад Білорусі. Лукашенко вибудував дуже успішну політично-економічну схему в країні, але не заклав  у неї достатню кількість символічних маркерів, які відрізняють Білорусь від Росії. Коли раптом стало потрібно підкреслити цю інакшість, то він робив це наступним чином: Білорусь є соціальною державою, а Росія – олігархічна, у Білорусі приємні люди, які допомагають один одному, а там – злі. Це без жартів – це взято з офіційних промов. Бо іншого немає. Тобто Лукашенко не може спертися на певний історичний наратив, бо цей наратив повністю ототожнений із опозицією. Він не може спертися на мову, тому що білоруська двомовність – це насправді означає, що російська мова абсолютно домінує, а білоруська – ледь-ледь животіє. Він опинився у пастці. Йому потрібні маркери, а їх немає.

Як на мене, відповідальна та розумна влада повинна побачити перед собою подібного штибу проблему (а я не хочу думати, що наша влада нерозумна). Тобто ми не можемо казати, що економічно ми обираємо європейський вектор, а символічно робити кроку у протилежному напрямку. Це, м’яко кажучи, не розумно.

Юрій Рубан:
- Лукашенко великі зусилля докладав, аби сформулювати інтерес своїх громадян, але нехтував формуванням звичаїв. В Україні протягом 20 років всі наші влади не думали про інтерес людей. У нас була така політика: ми більше чи менше говоримо про звичай, нехай навіть у потворних формах, гуманітарна політика була суто декоративна. А розуміння пов’язання звичаю та інтересу у нас ніколи не було. В Україні створена надзвичайно олігархічна держава, а економічний інтерес працює на дуже небагатьох. Створена система перерозподілу національного багатства в інтересах дуже невеликої групи людей. Українській державі, не залежно від того, хто знаходиться при владі, дуже важко раціонально сформулювати громадянину, в чому його інтерес у виборі саме української ідентичності та звичаю, а не російського, румунського чи польського. У результаті відчувається напруга, проблемність.

Зараз ми прийшли в таку точку, де немає ресурсів для підтримання пострадянської ілюзії, що ми зберігатимемо радянські системи – охорони здоров’я, освіти тощо. Це ілюзія дедалі більше розвіюється. Ми спостерігаємо деградацію. Якщо нічого не буде змінюватися, то виявиться, що у нас відбувається демодернізація країни. Це дуже небезпечна річ. Я підозрюю, що в радянські часи українська освіта вирішувала ті завдання, які нинішній освіті не під силу в соціальному сенсі. Ми дійшли до того, що ніяк не можемо розібратися з холерою в Маріуполі. Холера – це соціальне питання. Це означає, що ви не можете налагодити нормальну систему водопостачання та каналізації.

Майбутнє українського проекту пов’язується з наступним. Мені здається, що ця влада зайшла під гаслами виключно інтересу, причому розуміючи цей інтерес виключно як інтерес вузької групи своїх спонсорів та учасників їхнього проекту. Судячи з рефлексій про червоний прапор і т.д., з’являється розуміння, що десь має бути і звичай. А стабільність українського проекту залежить від звичаю.

Але також важливим є інтерес. Чи знову зберігатиметься інтерес небагатьох? Чи все-таки ми будемо розширювати цей інтерес, включаючи до нього нових і нових людей? Так, як це зроблено в Європі.

Підготувала Надія Майна
Фото Владислав Мусієнко

 

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять