Урбан Руснак: "ЕС станет более четко требовать от Украины выполнения всех ее обязательств"

Словакия на себе прочувствовала "силу" подписанных с "Газпромом" договоров: не успев завизировать соглашение о поставках российского газа на двадцать лет, страна оказалась полностью от них отрезанной.

И не в последнюю очередь, считают в Братиславе – по вине Украины. Что это значит для евроинтеграционных планов Киева и как видится разрешение конфликта, из-за которого словацкий премьер-министр вынужден был срочно прилететь вчера  в украинскую столицу, "Главреду" рассказал посол Словакии в Украине Урбан Руснак.

Господин Руснак, первый вопрос  к вам не только как к послу, а как к гражданину страны, на 100% зависящей от поставок российского газа. Что вы чувствуете к Украине? Вы считаете  ее действия эгоистичными и напоминающими прямой шантаж? Либо наоборот – воздаете ей должное за то, что попыталась хоть раз поставить Россию на свое место?  

Вы в своем вопросе мне уже задали несколько вариантов ответа, но я постараюсь не следовать вашим подсказкам (улыбается).  Вы знаете, то, что произошло с отключением поставок газа, чем-то напомнило мне восприятие аварии в Чернобыле. Тогда все были уверены, что советские ядерные станции  просто не могут  взорваться лишь потому, что они советские. Так и газ: если он  поступал из России, из Советского Союза "испокон веков", то он и будет поступать всегда. И такое резкое решение о перекрытии кранов со стороны "Газпрома" из-за недоговоренности с Украиной о транзите привело словаков в достаточно сильный шок.

Но словаки осознавали, что кран закручивал именно "Газпром"? Или все же  у многих было желание выйти к украинскому посольству, как это сделали  болгары, с плакатами "Вы - агрессоры"?

 Я не думаю. Не видел, чтобы словаки выходили к украинскому посольству с лозунгами, что кто-то агрессор или не агрессор, но в то же время мы считаем, что есть определенная доля ответственности, если не сказать, вины с обеих сторон. Мы воспринимаем этот конфликт, как, скажем так, высшую стадию тех конфликтов, которые происходили в отношениях Украины и России раньше.  И суть  этого конфликта была заложена  годами ранее. Пока все договоренности работали  - все были довольны. Как только стороны не смогли очередной раз о чем-то договориться -  вспыхнул  конфликт. Причем, конфликт, в котором обе стороны прекрасно понимали, что они играют за счет третьей – Европейского Союза. И это все происходит на фоне исторически традиционно теплого отношения словаков к России.

Конечно, раньше или позже поставки возобновляться, раньше или позже будут достигнуты договоренности. Но, я думаю, что этот урок уже не будет забыт. И в определенном смысле слова словаки будут требовать от своего правительства, от своих будущих правительств, поставить вопрос об энергетической безопасности страны уже не с риторической или гипотетической точки зрения, а с практической.

Для Словакии этот кризис имеет еще  и вторую составляющую: при вступлении в Евросоюз  мы обязались отключить наши старые блоки ядерных  электростанций. Мы это обязательство  перед ЕС выполнили тридцать первого декабря 2008 года. Для того, чтобы поддержать систему электрических сетей в норме, нам необходимы, конечно, другие мощности. Они у нас есть, однако большая часть дополнительных мощностей работает на газе. И совпадение этих двух процессов: выполнение наших обязательств — отключение ядерных электростанций по договоренности с Евросоюзом и отключение поставок газа со стороны России привело к тому, что энергетическая безопасность Словакии находится на грани коллапса. Одним из путей выхода из такого положения правительство видит возобновление работы той электростанции, которая буквально две недели тому назад была выведена из работы. Это, конечно, очень нежелательный шаг, беспрецедентный шаг с точки зрения европейской интеграции, потому что мы таким образом нарушаем святая святых — Договор о вступлении в Евросоюз.

И нарушаете из-за Украины и России…

Да, нарушаем из-за форс-мажора, который случился вне нашей досягаемости, вне наших возможностей, поскольку  мы только в декабре прошлого года заключили договора с Россией о рамочных поставках газа на двадцать лет вперед, и буквально через неделю, или через две недели газа в трубе не оказалось.

Это свидетельствует о том, что никакой договор, подписанный с Россией о поставках газа не дает никаких гарантий…

Через территорию Украины…

Вы уточнили "через территорию Украины". То есть вы считаете другие пути транзита российского газа надежными?

Другие направления транзита работают. К тому же, что касается Словакии, то других  путей у нас попросту нет. Я только констатирую факты. И нравится это кому-то или нет, но факт сводится к следующему: Украина тоже внесла немалую лепту в этот конфликт. Как человек я, конечно, могу симпатизировать стремлениям вашей страны избавиться от подобной зависимости, но мне кажется нелепым делать это за счет третьей стороны. В конце-концов Украина играет очень рискованную игру, не договорившись с Россией, потому что пострадали от этого конфликта именно те страны, которые больше всего поддерживали европейскую интеграцию Украины.

Да, я как раз хотела задать вам об этом вопрос, потому что действительно  пострадали именно новые члены Европейского Союза, которые больше всех поддерживали и евроинтеграцию, и евроатлантическую интеграцию Украины.  Может ли случиться так, что после нынешнего конфликта, когда Украина, выражаясь вашими словами, фактически за их счет попыталась решить свои  газовые проблемы с Россией, они решат  немного сбавить обороты в поддержке евроинтеграционных и евроатлантических планов Украины?

Нет, я так  не думаю. Понимаете, если бы европейская и евроатлантическая интеграция Украины проходила быстрее, мы бы не столкнулись с таким конфликтом. Тот вывод, который вы сделали, неправильный, потому что мы понимаем, что чем быстрее Украина будет евроинтегрирована, чем быстрее она приблизится к НАТО – а это значит проведет у себя необходимые реформы - тем быстрее мы сами себя обезопасим от появления подобных сюрпризов.

Вы имеете ввиду, что если бы Украина была в Евросоюзе или в НАТО, не существовало бы непрозрачных схем, которые, собственно, и порождают  подобный шантаж и давление?  

 Совершенно верно, не было бы этого шантажа. Мы прекрасно понимаем, что с точки зрения невыполненных контрактов перед нами виноват "Газпром", потому что у нас нет контракта с "Нафтогазом" по поставкам газа и по транзиту. Мы покупаем газ у "Газпрома". "Газпром" нам его продает. И последние метры газотранспортной системы -  хотя она и называется украинской ГТС - не подконтрольны Украине. По факту человек от "Газпрома" сидит в Ужгороде, как и на всех других выходах, и контролирует продажу того газа, который проходит через украинскую территорию, европейским потребителям. Так что, понимаете, у Украины нет никаких правовых обязательств перед Словакией напрямую, она работает как субконтрактор "Газпрома" по прокачке газа через свою территорию.  Конечно, с этой точки зрения,  не Украина, а "Газпром" не поставляет газ в Словакию.

Но нам очень жаль, что мы теряем сто миллионов евро в сутки в силу  невозможности, неспособности, нежелания договориться двух стратегических партнеров. Конечно, мы понимаем, что там есть и политическая, и геополитическая составляющая…

Какова, на ваш взгляд, главная геополитическая составляющая этого конфликта?

Я думаю, что речь идет о том, будут ли в последующие годы сохранены те  отношения между Россией-"Газпромом" и Украиной-"Нафтогазом", которые были унаследованы еще от Советского Союза. Потому что то, что мы видим  сегодня, является ни чем иным, как результатом того, что после обретения Украиной независимости,  эти отношения не были выстроены как полагается  между двумя независимыми странами. И когда мы видим, как европейские эксперты пытаются разобраться в соглашениях, ранее подписанных, или ищут технические договора, по которым ведутся все дела, а их  нет, то понять, кто в этом споре виноват практически невозможно.

В этом смысле согласны ли вы с министром иностранных дел председательствующей в ЕС  Чехии, который заявил, что Евросоюз не может выступать в этом конфликте как рефери, потому что он не знает правил игры?

В этой игре нет правил.

То есть вы согласны…

Да, мы не видим, чтобы  в этой игре были прописаны правила.  

Но если Евросоюз не видит их вообще, как он может тогда быть посредником в этом конфликте?

Потому что мы заинтересованы в том, чтобы газ пошел. Но изначально, как вы помните, мы дистанцировались от этого конфликта. Наша первоначальная позиция, как Словакии, так и Евросоюза, состояла в том, что это коммерческий спор между "Газпромом" и "Нафтогазом" - то бишь между поставщиком и его подрядчиком, и они обязаны его решить сами. Нам неизвестны условия внутренних контрактов, нам не известно, на каких условиях осуществляются поставки, мы можем только строить какие-то гипотезы и догадываться. Вот и сейчас  получается, что мы направили европейских наблюдателей, но мы же прекрасно понимаем, что на  границе нет счетчиков газа. Почему они не были установлены за семнадцать лет независимости Украины? Никто же  не препятствовал тому, чтобы установить их на всех  пяти входах транзитного газопровода…

Более того, Евросоюз даже готов был  профинансировать этот проект…

Да, мы неоднократно это предлагали.  Вот поэтому говорить, что виновата только Россия, было бы не совсем правильно, поскольку эти отношения строились годами. Они настолько перепутаны, что о происходящем в действительности знает только очень узкий круг людей.

Тема, которая очень активно поднимается в последние дни, каким же все-таки будет влияние на отношение к Украине Евросоюза после этого конфликта? Заявление главы Еврокомиссии  Баррозу о том, что если Украина желает  быть ближе к ЕС, то она не должна создавать ему проблем в поставках газа, следует рассматривать как своего рода предупреждение?  

Вы знаете, процессы европейской интеграции предполагают предсказуемость и прозрачность. Если этого нет, если страна, претендующая на членство в Евросоюзе ведет себя непрозрачно и непредсказуемо, ей не стоит рассчитывать на какой-то рывок вперед, на какое-то более тесное сотрудничество до тех пор, пока не будут решены  базовые вопросы. Это не касается только вопросов газа, но и, к сожалению, других отраслей.

Нужно понимать, что европейская интеграция  также предполагает желание страны  быть подобной Евросоюзу во всем: не только по стандартах оплаты труда и  не только в вопросах социальной защиты, но и по стандартам производительности, по стандартам борьбы с коррупцией, по стандартам эффективности управления страной, по стандартам безопасности. Нельзя из этого выбирать только то, что нам как кандидату на вступление  кажется хорошо, а то, что нам не выгодно, потому что оно затрагивает старые схемы,  оставим в стороне.  Опыт Словакии в этом плане очень наглядный. Мы тоже шли в определенное время наших отношений с Европейским Союзом именно по такому пути: выбирали себе то, что мы воспринимали, а то, что мы считали неподходящим – отбрасывали. Был даже такой период, когда мы рассматривали требования ЕС как вмешательство во внутренние дела Словакии, говорили Еврокомиссии, что мы же суверенное государство. Суверенное государство, да, но если вы хотите приблизиться к Евросоюзу, вы должны играть по тем же правилам игры…

Играть по правилам, а не с правилами, как советовал когда-то Украине Солана…

Да

Но возможно, эта ситуация является сигналом и для Европейского Союза? Потому что, если ЕС не хотел допустить нестабильность на Балканах, то он дал шанс балканским государствам в будущем стать членами Европейского Союза и таким образом способствовал тому, чтобы на Балканах было стабильно и предсказуемо…

Мы не говорим о Евросоюзе как о каком-то третьем, плохом или хорошем постороннем. Словакия – это тоже Евросоюз. Европейский Союз — это сообщество, которому очень не просто придти к одному, общему мнению. Как вы прекрасно знаете, есть ряд стран,  которые сегодня уже готовы ускорить, предоставить Украине  перспективу в будущем стать членом ЕС. В их числе и Словакия. Мы понимаем, что это психологически важно,  важно для мобилизации, для  наведения дисциплины у политиков и избирателей. Но мы не можем не видеть и реальное состояние дел, которое на сегодняшний день есть в Украине. Действительно, Украина сегодня еще не определилась окончательно со своим выбором, потому что не дает те сигналы, которые необходимы для того, чтобы ЕС предоставил ей заветную перспективу членства.

То есть, будем продолжать ходить по заколдованному кругу: Украина будет ждать сигналов от ЕС, ЕС будет ждать сигналов от Украины…

Я не согласен: мы не идем по заколдованному кругу, мы идем по определенной спирали. Может быть, эта спираль имеет более широкие витки, чем кому-то хотелось бы, но это все же не круг. Например, так широко раскритикованное в некоторых кругах "Восточное партнерство" - это максимальный шаг из тех, которые можно было сделать в нынешних условиях. Максимальный из тех, по которым мы могли найти консенсус.  Украина самая продвинутая в рамках этого партнерства: мы готовим договор про ассоциацию, идут технические переговоры.  

Но все же,  каковы могут быть последствия этого конфликта для отношений Украины и Евросоюза?

Я думаю, что Европейский Союз станет более четко требовать от Украины выполнения всех своих обязательств. Скорее всего, будет меньше каких-то обтекаемых формулировок, к которым обычно прибегают, если что-то не сделано на 100%.

После этого конфликта, на мой взгляд, будет намного тяжелее в любом направлении  между Украиной и Евросоюзом, либо Украиной и НАТО. А ведь  по НАТО мы уже  подошли к такому инструменту, который не дает возможности для обтекаемых оценок. Я имею ввиду ежегодную национальную программу. Всю "мишуру" придется  убрать, оставить только суть, основу, которую необходимо выполнить. И чем быстрее мы уйдем от этой "мишуры" и будем четко действовать в одном направлении, тем быстрее мы получим тот желаемый результат. Тем быстрее будут сужаться витки этой спирали.

Если же вернуться к газу, то, на мой взгляд,  схема годичных контрактов, которая приводит Украину каждый год к нервотрепкам, которая не дает нормально составить бюджет, себя изжила. Лучше уже взять европейскую формулу, которая - я согласен -  была рассчитана для других заместителей газа, но дает  возможность планировать. По ней можно рассчитать, что сегодня мы платим высокую цену за газ в Словакии, потому что эта цена на газ отталкивается от еще прошлогодних летних цен на нефть, которые в тот момент были фактически на пике. Но мы знаем, что через девять месяцев, когда снова будет привязка  к цене на нефть и нефтепродукты, мы придем к более дешевой цене, потому что нефть сегодня стоит уже не  сто семьдесят или сто шестьдесят долларов, как это было летом, а сорок. И придем обязательно.

То есть вы хотите сказать, что Украине сейчас нужно согласиться на цену четыреста пятьдесят долларов, чтобы осенью прийти к цене в двести пятьдесят?

Условно говоря, так.  

Но соглашаться на эту формулу, это значит признать, что речь идет о рыночной, а не политической цене…

Правильно. И таким образом вы выходите из этой кабалы. Но вы должны платить за это по европейским ценам. В чем отличие сегодня Европы от Украины? В Европе все понимают, когда Москва заговорила о четырехстах пятидесяти долларах,– это сиюминутная цена, цена на этот месяц, к примеру; а в Украине такие заявления понимают, что это цена год.  И поэтому, когда кто-то озвучивает такую цифру, все ахают и падают… А в Европе смотрят на это так:  ну, сегодня четыреста пятьдесят, а через девять месяцев это будет двести, или меньше двухсот. Фиксация цен на год играла на вашу пользу, когда был постоянный рост цен на нефть. Но когда идет понижение, это невыгодно. Это играет против Украины. По нашим расчетам, цена для Словакии к концу года должна составить порядка  двести долларов за тысячу кубометров.

Насколько серьезно фактор зависимости от российского газа влияет и будет влиять на интеграцию Украины в НАТО?

Я думаю, что это очень серьезный вопрос,  потому что мы видим, что те положения российской  Энергетической стратегии, где звучит намерение закрепляться на рынках стран Восточной Европы и использовать фактор газа в политических целях, они воплощаются в жизнь.

У Украины есть одно существенное преимущество в том, что она сможет покрывать необходимые для ЖКХ, для нужд граждан, объемы собственной добычей газа. В Словакии такого плюса нет. Кроме того,  у вас есть мощнейшая ядерная индустрия, есть огромнейшие запасы угля. В то же время, нет энергосберегающих технологий. А ведь только на утеплении окон и зданий можно сэкономить 30% потребляемого газа в стране. Этот процесс окупается даже на отдельно взятой квартире, что уже говорить о государственном масштабе. Не надо платить за газ, надо заплатить за утепление и за новое, менее энергоемкое оборудование для украинской промышленности, которая и так нуждается в полном обновлении.

Но  каждый газовый кризис воспринимается как шанс на то, чтобы наконец-то заняться энергосбережением, наконец-то заняться воплощением в жизнь стратегии под условным названием "Черное море —  Каспий двадцать первого века",  но тем не менее, ничего не происходит…

А я считаю, что мы сегодня недооцениваем глубину того, насколько этот кризис повлияет на  Украину. Он полностью может поменять баланс сил  между Европой и Россией, он может поменять баланс внутри Украины и  может изменить  баланс между Украиной и Россией. Если, конечно, Европа серьезно займется стратегическим решением этого вопроса.

Вы подтвердили, что после этого кризиса Украина предстала перед Евросоюзом  в  образе непредсказуемого партнера. Точно в таком же образе предстала Грузия после конфликта на Кавказе в августе прошлого года. Как это аукнулось Грузии мы увидели накануне декабрьского заседания министров иностранных дел НАТО, когда европейские страны  не скрывали, что  никаких авансов  такому непредсказуемому и непрогнозируемому партнеру  быть не должно. Вы считаете, что после этого конфликта Украине тоже не захотят давать никаких авансов, или ей    просто нечего терять, потому что формат с НАТО на сегодняшний день уже стабилизирован и работать есть над чем?  

Конечно, есть на сегодня общий фон, который не играет на руку Украине и будет иметь место  до тех пор, пока будет продолжаться этот конфликт. Но чем хороши эти институции? Тем, что они предсказуемы. А это значит, что если будет прописана ежегодная национальная программа по интеграции в НАТО, если она будет выполнена, то и разговор пойдет совершенно по-другому.  Ведь тогда фон уйдет, остается только проделанная  работа. А если дело будет сделано, то можно будет двигаться и дальше. Понимаете? Так что, шансов для Украины не стало меньше оттого, что создается не самый хороший имидж Украины.  Украина находится на такой стадии приближения к Евросоюзу и к НАТО, когда имидж уже не играет особенную роль. Сегодня дело за тем, что Украина сможет показать, что она сможет доказать, и насколько она быстро будет реформироваться.

Но здесь есть, по моему опыту, другая угроза: что этот неблагоприятный  фон будет использоваться некоторыми украинскими представителями как оправдание для того, чтобы ничего не делать. Вместо того, чтобы заняться делом, они могут сказать, что нас опять не хотят, что какой-то депутат в Европарламенте нам сказал, что Украина не будет в НАТО. У нас в Словакии тоже есть такие депутаты, которые могут сказать, что вам в НАТО не надо идти.

Из ваших слов следует, что Украине нечего ждать никаких сигналов от апрельского, юбилейного саммита НАТО. Правильно я поняла?

смеется) Нет, ничего ни хорошего, ни плохого. Я не думаю, что Украина будет  среди тем этого саммита. Этот саммит изначально предназначен для того, чтобы Альянс мог подытожить свои же собственные успехи и неудачи за шестьдесят лет существования организации.  Думаю, что Альянс займется  партнерами  ближе к лету, когда станет более ясно, что они сделали, как они смогли перейти от годового Целевого плана действий к Национальной программе. Пока такой разговор, думаю, не о чем вести.

То есть, следующая оценка от НАТО Украине прозвучит только в конце года…

Да, на министерском заседании в декабре месяце.        

Накануне президентских выборов в Украине…

Точно.

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять