Война между Украиной и Россией: фантастика как инструмент манипуляции-2

У России есть проблема с будущим, точно так же и у Украины есть проблемы с их прошлым.

Украина ковыряется в прошлом, "выковыривает" и прошлое пытается сделать заложником своей борьбы с Россией в настоящем… См.первую частьСергей Дацюк. Измышлять вообще понимание Украины в российской фантастике дело неблагодарное. Прежде всего, потому, что это как пациент, который пришел на прием, а случай у него трудный, т.к. он инцестом в семье занимается. В общем, и говорить про это как бы вслух не очень приятно, а тем более объяснить пациенту, что нельзя сестер, нельзя маму, ну, вот как ты не можешь понять?.. А он говорит: "Хочется…" Объяснять им как бы бессмысленно. В этом смысле, парируя фразу о том, что "брат оказался не братом", можно тоже в метафоре сказать, что когда старший брат ушел из семьи, он оказался сволочью - младшего, который тоже ушел из семьи,  признавать не хочет. По-прежнему, хотя оба уже имеют семьи,  живут отдельно, но по-прежнему старший приходит и вешает подзатыльников ему, мало того, еще и претендует на его семью,  к жене присматривается…. С этим очень сложно разбираться, потому что тут дело как бы в комплексах, а разбираться с комплексами бессмысленно.

То есть, ты можешь только обидеть человека. А на психоанализ человек идет только по собственному желанию, никого никогда еще затащить на психоанализ не удавалось. Это только нужно личное желание. Вот затащить Лукьяненко и допросить его с пристрастием: "Ну, почему ты не любишь Украину?" Да он клясться, божиться будет, что он ее любит. Ему в голову не приходит, что-то, что он делает, украинофобия. Вот этот человек искренне так не считает. Вот если вы его сюда посадите, он будет расписываться в своей любви к Украине. Ведь в этом-то и есть проблема русской фантастики. Во всяком случае,  современной, мы о ней сейчас говорим. Что это не из каких-то осознанных мотивов она возникает, а из мотивов неосознанных, лежащих на подсознании, и в этом, конечно, есть причина. Причина, на мой взгляд, в том, что человеку в одно время сказали: "Знаешь что? Мы твою жизнь поделим на два периода. Вот то, что было до шестнадцати лет, — это отойдет одному человеку. А твоя жизнь начнется с шестнадцати лет". У человека, который как бы шестнадцатилетний, у него будет отсутствовать возможность думать о жизни так, как думает взрослый. То есть, все его мысли о будущем, не будут взрослыми, что как бы и представляет из себя украинская фантастика.

С другой стороны, как бы проблема у того, кого лишили детства, это отсутствие прошлого и совершенно неадекватная реакция на прошлое. Подобно тому, как у России есть проблема с будущим, точно так же и у Украины есть проблемы с их прошлым. Украина ковыряется в прошлом, выковыривает и прошлое пытается сделать заложником своей борьбы с Россией в настоящем…  

Константин Матвиенко. Инструментом борьбы…

Сергей Дацюк. Да, инструментом. Точно так же, собственно Россия будущее пытается сделать инструментом борьбы с Украиной. Разница лишь в инструментах, а суть состоит в том, что инструменты должны стать: а) универсальными; б) эта борьба должна происходить без комплексов; в) лечение должно происходить тогда, когда пациент сам захочет лечиться. Пока не захочет, делать это невозможно. Поэтому, когда я приезжаю в Москву, я спокойно реагирую на неадекватное восприятие Украины и украинцев, потому что я понимаю, что люди дезориентированы, их нужно пожалеть, над ними нельзя смеяться, с ними нужно осторожно….

В этом смысле, если бы меня спросили, какие я ростки позитивные вижу в настоящее время, то вот, возражая Буздугану, я бы сказал, что есть такой писатель-фантаст, он нравится очень немногим людям, но он есть. Это Иар Эльтеррус, живет он в Израиле, пишет русскоязычную фантастику. Фантастику сложную, со многими комплексами, вот некоторые мои коллеги находят, что там присутствует явный комплекс садомазохизма, кто-то находит, что там сильно большое увлечение авторитаризмом и нелюбовь к демократии.

Возьмем последние главы его последней книжки, пять глав коей выложены в интернете, она еще полностью не написана, отдельная планета называется Окраиной. Проблема этой планеты в том, что она пошла за инопланетянами, которые же, конечно, демократы, а империя, которая как бы в гробу эту демократию видела, как бы не может, как бы она в ситуации распада, и Окраина как бы попала в информационные сети этих самых пришельцев-демократов, переживает очень сложные времена. Поэтому тут украинофобией не то, что попахивает, тут уже есть комплекс, комплекс уже совершенно очевидный, но комплекс уже не украинского характера. Я бы сказал, что уже тут не настолько нелюбовь к Украине, потому что на самом деле вся книга написана с огромной любой к Украине и к украинцам, это один из немногих авторов, у которого переводимые фразы, вот на русском даже, очень точно украинские фразы переводит. Они к месту, и видно, что если человек не знает украинского, то уж точно он знаком с украинцами, и знаком с украинскими понятиями, и знаком с украинской культурой. Потому что в отношении остальных авторов, это ж как у Лукьяненка, что украинцы любят сало, и у них на планете "бегают свиньи размером со слонов". Это же как бы такой примитивизм, как все равно, что писать о России, что это страна, заваленная матрешками, между которыми ходят медведи. Ну, это как бы приблизительно так же. В этом смысле Эльтеррус — человек, который сейчас занимается исследованием мира с точки зрения цивилизационного будущего.

То есть его фантастика — это социальная фантастика. Он пытается сконструировать прошлое, исходя из попытки показать, что бывает, если мир развивается не через конкурентные цивилизации. То есть, если цивилизации становятся неконкурентными, если у них появляется другой источник развития, и внутри этих источников развития происходит их видоизменение. Точно так же, это попытка показать многоуровневые системы внешнего управления. Если взять его цикл "Безумных Бардов", то там между богами и людьми есть некий средний уровень, который представляется разными способами управления — есть Барды, это как бы аудиовхождение в мир, аудиопредставление мира. Есть Сэфес, которые металлы или дискреты, и есть люди, которые через кинестетику познают, кроме того, есть Адай Аарн — это как бы такие интеллектуалы, о них вообще мало что известно. Они как бы управляют и Сэфесами, и Бардами, и Кинестетиками. И есть, собственно, уровень уже владыки хаоса и бога и сверхтворения, где происходит уже такое управление, на совершенно не представимых уровнях. Это проявляется в общих отношениях, в общих как бы концепциях, и способах складывания событий и так далее.

В общем, мир состоит из многих уровней управления и он пытается его показывать. В этом смысле цивилизации, кстати, там о големах очень блестяще весь этот цикл Бардов… Кто такие Безумные Барды? Это как бы бывшие люди, а теперь управляющие, которые управляют големами, то есть, они их видят, они входят в сеть, они работают с големами. Если не работать с големом, то события текут непредсказуемо. Когда же правильно откалиброван голем, тогда события текут в верном направлении и общество нормально развивается. Это как бы такой способ попытаться понять эту многоуровневую реальность. Поэтому я собственно выделяю весьма немногих из русской фантастики, за кем я вижу будущее. Один из них, мне так представляется, сегодня, вот на данный момент, это Иар Эльтеррус. Если же говорить вообще о видении будущего, то таких людей вообще на планете немного. Я бы назвал только Дена Симмонса и Вернера Винжа – это те люди, кто в состоянии вообще что-то разглядеть в будущем мира. Все остальные со своими боевиками, со своим фэнтези, это просто люди, которые пишут для популярности.

Костянтин Матвієнко. Азімова теж ні?

Сергей Дацюк. Азимов же из прошлого, а я говорю о нынешних.

Яна Дубинянская. Может ли человек видеть будущее? Это может оценить только человек, который уж точно видит будущее. Иначе, по каким критериям?  

Михаил Назаренко. Ну, тут можно говорить о попытках увидеть будущее.

Яна Дубинянская. Но насколько они убедительные?

Сергей Дацюк. Я не фантаст, я пишу конструктивную философию, где собственно будущее является способом…

Яна Дубинянская. То есть, вы знаете точно.

Сергей Дацюк. Ну, скажем так, с точки зрения моего визионерского опыта, я бы себе представлял именно такое будущее намного более сложное, нежели сегодняшнее настоящее, и не состоящее из каких-то… Ну, по большому счету, что такое фантастика? Это линейно рисуемое будущее. То есть, берем некую сторону жизни, тенденцию, например, генетические успехи, и продолжаем ее в будущее, а все остальные тенденции игнорируем. Или берем, к примеру, нанотехнологии, продолжаем только нанотехнологии, а все остальные тенденции игнорируем. Вот такое представление о будущем, мне представляется как кастрированное будущее, потому что будущее никогда не является линейным, оно многоуровневое. Способность видеть многомерное будущее есть очень у немногих людей, независимо от того, кем они являются, писателями, философами, политиками. Вот многоуровневое, многомерное видение будущего, это, если хотите, вот как бы такое требование к мышлению. Если человек не выполняет этого требования к мышлению, его мышление не является многоуровневым, многоаспектным, высоко концептуальным, то чтобы он не делал: философию или литературу, это все будет несерьезно, это все будет примитивно. В этом смысле очень немногие люди способны так видеть. Вот Ден Симмонс — это один из таких людей, который способен видеть многомерное будущее, способен осваивать представления, которых нет в сегодняшнем дне.

Костянтин Матвієнко. Я хочу тут, до речі, згадати твою концепцію про те, що наука є одним із способів пізнання світу.

Сергей Дацюк. В этом смысле Жуковский в своей работе об НТР пишет, что одним из признаков конца науки является конец научной фантастики. Он говорит, что, извините, если наука перестала мечтать, то это значит — пришел ее конец. Наука, действительно, это лишь один способ, одна из нормативных онтологий — объектная нормативная онтология. А их есть еще как минимум две: процессная и структурно-континуумная, по отношению к которым могут возникнуть такие же интеллектуальные дисциплины, или сферы, по отношению к которым даже слово "познание" употреблять неправильно.  Например, структурно-континуумная нормативная антология, она занимается не знаниями, она занимается представлениями, лежащими в основании знаний. То есть она занимается онтологиями сложными, многоуровневыми. Поэтому то, что возникнет внутри структурно-континуумных антологий, я думаю, что будет точно не наука, можно назвать это конструктивизм. Скажу вам по секрету, писатели-конструктивисты еще даже не появились, а философия уже есть, а как бы обычно все происходит наоборот.

Обычно в воображении искусство обгоняет философию. Но вот мы живем в такое время, что мне почему-то оно не нравится именно этим, что фантастика, то ли она скурвилась, то ли она не понятно, чем занимается. Но конструктивной фантастики в упор нет. Ребята-фантасты не в состоянии конструировать новое мышление, новые языки, новые реальности. Они закопались в эту одну четырехмерную реальность, и их оттуда никак не выковыряешь. И они все в космос летят. Чего вы в этот космос летите? Ну, прочитайте, хотя бы элементарно прочитайте теорию суперструн, которая работает уже с шестью, одиннадцатью, двадцатью шестью измерениями. Ну, напишите хотя бы такой научно-фантастический роман, или не научно-фантастический, просто фантастический, показывающий различные редукции, то есть сведения, двадцати шестимерной реальности к различным четырем мирам. Ну, напишите, это же ничего сложного. Нет, полеты в космосы и все! Чего вы там забыли?!

Яна Дубинянская. Вопрос в том, будет ли это востребовано обществом? Возвращаясь к нашей теме.

Сергей Дацюк. Вот отсюда и надо плясать, что все фантасты работают на славу, востребованность и деньгу в кармане. Если…

Михаил Назаренко. Фантасты работают на показ человека в мире.

Сергей Дацюк. Нет! Нет, неправда! Если бы они работали на этот показ, они бы тогда не говорили о востребованности, потому что показать — штука самоценная. Показать, не означает востребованность. Кант показал, как устроен мир объектов, и плевать он хотел на востребованность. Востребованность для Канта наступила через тридцать лет после его смерти, и человек не сильно переживал по этому поводу. Он настолько был уверен в том, что то, что он написал, имеет смысл, что его даже не интересовала реакция на его книги.

Яна Дубинянская. Это правильно, я вас спрашивала не о мотивации, как востребовании, а о востребовании как следствии. Будет ли обществу это интересно?

Сергей Дацюк. Да вам должно быть по-барабану востребовано это или не востребовано.    

Яна Дубинянская. Нам по-барабану, Сергей, это наши должны быть проблемы.

Михаил Назаренко. Сведение двадцати шести измерений к четырем не имеет никакого отношения к литературе.

Сергей Дацюк. Вы осуществляете важную миссию.

Яна Дубинянская.
Так фантасты и писатели — это одни и те же люди или это разные виды деятельности?

Сергей Дацюк. Да причем тут разные… Я же говорю о типе мышления, кто этим мышлением занят: философ, писатель, фантаст, политик…

Яна Дубинянская. А причем тут Украина и Россия?

Сергей Дацюк. А вот вы не слушаете то, о чем я говорю, а зря. Потому что вы задали вопрос, а ответ не слышите, и вы не поймете.

Яна Дубинянская. Вы не на вопрос отвечаете.

Сергей Дацюк. Дело не в том, кто человек по типу деятельности. Дело в том, кто он по типу мышления.

Юрий Буздуган. Я прошу прощения, можно я между вами выступлю цивилизационным транслятором?

Юрий Романенко. Давайте реплику, а затем Константин Матвиенко.

Юрий Буздуган. Реплика. Сережа, то, что ты предлагаешь, в общем-то, эту традицию заложил Жюль Верн.

Сергей Дацюк. В общем-то, да. Во времена Жюль Верна.  

Юрий Буздуган. Что просвещать нужно развлекая.

Сергей Дацюк. Да, конечно.

Юрий Буздуган. Но, вообще говоря, функция писателя не заключается в том, чтобы просвещать.

Сергей Дацюк. Откуда ты знаешь о функциях писателя? У писателя разные функции, в том числе и просвещать.

Юрий Буздуган. Давай, я все-таки закончу. Функция писателя, в данном случае писателя-фантаста — обыкновенный человек в необыкновенных условиях.

Сергей Дацюк. Нет!

Юрий Буздуган. И через эти необыкновенные условия показать его внутренний мир, его внутренние механизмы действия.

Сергей Дацюк. Нет, ни в коем случае. Функция писателя-фантаста…

Юрий Романенко. Сергей, дайте высказаться Юрию.

Сергей Дацюк. Да это же банальности. То, что он говорит, это банально. Если вы хотите слушать банальные вещи, тогда я умываю руки.

Юрий Буздуган. Увы, на это заточены фанатасты.              

Сергей Дацюк. Но это банально, Юра! Функция писателя — предложить миру новые представления и не важно, будут они прочитаны сейчас, через двадцать, через тридцать, через пятьдесят лет — вот это его функция. Предложить миру принципиально новые представления, глубинные, фундаментальные, которые возникнут через некоторое время и фактически этот мир изменят — вот в чем функция писателя.

Яна Дубинянская. Давайте договоримся, вы будете за функции и конструкции, а мы будем за человека, и все будет нормально, и все сразу станет на место.

Сергей Дацюк. И вы будете зарабатывать бабло и плясать на телевидении.

Михаил Назаренко. Давайте в чужих кошельках не копаться.

Юрий Буздуган. Если позволите, я теперь переведу то, что сказал Сергей вам. В данном случае, вот есть другая традиция, заложенная, по-видимому, прежде всего, Дидро. Вот его "Монахиня", знаменитый этот роман. То есть, апелляция к совершенно новым ценностям, которые еще не являются ценностями здесь и сейчас.

Сергей Дацюк. Например?

Юрий Буздуган. Или, скажем, наверное, даже не Дидро, а надо к "Женитьбе Фигаро" обратиться — вот это квинтэссенция. "В жизни есть закон могущий: кто — слуга, кто — господин. Но рожденье — это случай Все решает ум один. Повелитель сверхмогучий повергается во прах, А Вольтер живет в веках…" Собственно говоря, навязывание ценностей, которые сегодня не являются ценностями сегодня, чужды для этого общества. Вдруг, постулирование их и навязывание, ну, это действительно прорыв, как минимум.

Сергей Дацюк. Да, прорыв, с этим я совершенно согласен.

Юрий Буздуган. Но это совершенно другое. Я пытаюсь тут между вами работать. Я понимаю, что меня будут бить с обеих сторон, но я пытаюсь раскрыть суть.

Яна Дубинянская. Да, Сергей как предложение может это внести.

Сергей Дацюк. Нет, это цивилизационный подход, это конструктивизм с точки зрения цивилизации, я с этим согласен.

Михаил Назаренко. Я тут только два замечания хотел бы сделать. Дело в том, что вот Уэльс, которого противопоставили Жюль Верну, показал, притом, что он ошибался в каждой конкретной частности, Уэльс постулировал, что будущее будет качественно другим, будущее будем таким, что мы не ожидаем. Каким образом это Уэльс сделал? Показывая обыкновенного человека в необыкновенных обстоятельствах. Дело в не том, летают ли в космос на звездолетах или исповедует автор теорию суперсторм. Дело в том, что речь идет фактически о двух направлениях фантастики в том числе, которые очень немногие могли сводить, да и то, в разных текстах. Станислав Лем — это показ человека в отношении к космосу, природе, обществу, это его "Солярис". Лем выступает как прогнозист, как исследователь другого будущего и так далее. Есть разные тексты одного и того же писателя. Это два направления, каждое из которых обладает своей поэтикой, своими особенностями. По целому ряду причин, в которые я сейчас не буду вдаваться, сегодня, безусловно, доминирует то направление, которое я бы назвал просто литературой. То есть фантастика как прием изображающая столкновение человека с…

Сергей Дацюк. Но у Лема есть протоконструктивная фантастика, это "Голлем XIV", вот это одно из произведений, которое я бы назвал первой весточкой конструктивной фантастики. Это единственное фантастическое произведение, которую я готов читать и перечитывать, потому что в от в этом… Я оттуда даже взял вот собственно представление как бы о зеролангах и металангах, но сколько еще фантастов  мире найдется, способных говорить вот на таком уровне?

Михаил Назаренко. И поэтому "Голлем XIV" — это эссе. Это не художественное произведение.

Сергей Дацюк. Да мне по-барабану, что это.

Михаил Назаренко. Так речь идет… Вы просто говорите, что литература должна существовать по законам не литературы. Я говорю, что эти два направления не мешают друг другу.

Юрий Романенко. Вы просто с Дацюком первый раз столкнулись. Он всегда довольно критичен.

Костянтин Матвієнко. Я підозрював, що отримаю велике задоволення від цього "круглого столу", але щоб настільки велике, я, чесно кажучи, не уявляв. Це одна з небагатьох дискусій, де мені цікавіше слухати, ніж самому говорити. Як правило, буває, що сам собі цікавіший, ніж слухати інших. Але, даруйте, я все-таки поверну нас до теми нашого "круглого столу". Отже, образ України в сучасній російській фантастиці та фетнезі. Я би не розділяв зараз, у цьому конкретному аспекті не розділяв би фентезі та фантастику.

Яна Дубинянська. Просто якщо ми будемо говорити "фантастика", це буде більше глобальне й правильне поняття.

Костянтин Матвієнко. Отже, образ України в сучасній російській фантастиці. Чому, власне кажучи, Україна є (можливо, крім Сполучених Штатів) єдиним таким хлопчиком для биття в російській фантастиці? Дуже точно тут уже було сказано, що це проблема комплексу старшого брата, це проблема того, що менший виявився не таким, що справді виявилися інші менталітети, інша етика, і коли фантастика, маю на увазі, російська фантастика в даному разі намагається конструювати майбутнє, вона хоче знайти місце оцьому явищу, як Україна. Якщо хочете, це, напевно, така больова точка для росіян, причому буквально споконвіку, це ж не сьогодні почалося, це почалося мінімум з початку вісімнадцятого століття, а то, я думаю, ще й раніше, коли почалося оце перетягування історії. Тобто Московське царство, яке було частиною Золотої орди, раптом стало претендувати на певну європейськість, і цим містком до Європи для них природно являлася частина України, тоді ще було князівство Литовське, а потім Речі Посполитої. І оця родова травма вона досі не минула у росіян, зокрема у тих, хто намагається конструювати образи майбутнього.

Чи треба боротися з цим якимось чином? От, можливо, буде дуже цікаво, особливо вам, Михайле, що в принципі боротися з цим не треба, що, виявляється, воно само минеться. Але, з іншого боку, ми маємо колосальне перетікання інформаційного потоку, причому, як правило, односпрямовано — з Росії в Україну. Фактично російська література, а потім і інший інформаційний продукт, перш за все телевізійний продукт, він певною мірою намагається програмувати, якщо хочете, навіть поведінкові звички, особливо серед молодіжних середовищ в Україні.

Наведу два приклади, не з галузі фантастики, але як на мене дуже показові. Серіал "Кадети", де у виховних цілях офіцер б’є кадета по печінці, і це подається як етична норма, тобто це нормально, так можна. І відповідно це транслюється на етику у нас. Знаєте, досі стверджую, що мелыцыонери в Україні не звертаються на "ти" до літніх людей, вони звертаються на "ви". Але в російських серіалах усіх норма до людини похилого віку будь-який міліціонер звертається на "ти". І знову-таки, транслюється ця поведінкова норма.

Те ж саме закладається й у багатьох книжках, які пишуть, чи українські автори з фокусу Росії, чи російську автори з того ж таки фокусу Росії. Тут виникає, як на мене, я можу помилятися, тобто це моя суб’єктивна думка, виникає потреба вибору. Тобто, десь має бути позиціоноване  бачення України, причому з точки зору нашої традиційної культури, нашого менталітету. Цього не відбувається. Не відбувається попри те, якщо говорити, уже у даному ключі по жанру фентезі, багатющий фольклорний матеріал, багатющий історичний матеріал. Мене нещодавно попросили написати напівфантастичне, напівдетективне есе про Дніпропетровськ. Я, чесно кажучи, мало що знав про Дніпропетровськ, адже бував там лише кілька разів, але коли я заліз у документи про заснування міста, то відкрив для себе багато цікавого. Наприклад, козак Лазар Глоба, який прожив сто років і продав Потьомкіну частину парку Шевченка, що там досі знаходять печери, то там можна так це все навернути, і нічого не виникає. Тобто, я вже не кажу про київський міський роман, чи про харківський міський роман.

Чому так відбувається? Чи це є правильно? З одного боку, нібито, здається, що немає попиту. З іншого боку, я, чесно кажучи, ходжу по книжкових крамницях, я бачу скільки видається, і навіть продається, як це не дивно, навіть у кризу, видається та продається, зокрема, україномовної літератури, і я розумію, що в принципі, можливість, потенційна можливість дати відповідь, а потім ще й транслювати це, можливо, в телевізійному продукті, у нас є.  Без допомоги всякого голему. Я думаю, що якраз держава нам тут буде тільки заважати, вона (держава) виникає тут, справді, як щось потворне.  Можна знову-таки не з цього приводу тут згадувати, але ситуацію з книжкою Ульяненка, тобто вона виникає тут як те, що опирається нормальному розвитку комунікативних процесів у сучасному молодіжному літературному середовищі. Ну, про Союз письменників України, я тут просто взагалі не хочу згадувати, це щось таке там собі. І от я хочу відповісти собі на питання: чому цього не виникає? І, чесно кажучи, в мене відповіді не виникає.

Якщо говорити про попит, припустимо, вважається, що українська книжка має менший попит, ніж книжка російська. Але якщо ми подивимося, знову з іншого фокусу зайдемо, на успіхи видавництва "А-ба-ба-га-ла-ма-га", в тому числі україномовні крижки в Москві, то ми не можемо сказати, що є проблема в попиті українських книжок. Якщо говорити про те, що українська мова не є достатньо образною та виразною для того, щоб транслювати складні сучасні змісти, тут Сергій буде зі мною сперечатися, ми завжди з ним сперечаємося, щодо здатностей української мови, але, мені здається, що теж вона може розвиватися, і наша мова теж може бути тим інструментом, за допомогою якого можна реалізувати ці цілі. Тому, я думаю, що у нас, як у більш молодої, якщо хочете, навіть більш молодої літератури, попри всі наші традиції дуже цікаві, про які Юра згадував тут уже, мені здається, що є дуже хороший шанс.

І от ця цивілізаційна криза, яка зараз нас спіткала, їй треба не просто подякувати, а цій цивілізаційній кризі ми повинні навіть пам’ятник поставити. Тобто вона буквально, як той Мюнхаузен себе за волосся, витягує нас з цього психологічного болота, з цих уже досить-таки усталених традицій, уявлення, середовищ, у тому числі, зокрема, завдяки працям Сергія. І якщо з’являться тут середовища, я чомусь покладаю надію на молоде середовище, фізично молоде, оскільки мені п’ятий десяток іде, а от я дивлюся на покоління мого сина, і якщо з’явиться тут справді ось така інтелектуальна комунікація на принципово іншому рівні, то у нас є чудовий цивілізаційний шанс.

Як коли писав свою казку… Я написав казку в стилі фентезі "Час настав", і позяк я не є письменником, то я просто…

Яна Дубинянська. А хто вам це замовляє? Просто цікаво.      

Костянтин Матвієнко. Я сам собі.

Сергій Дацюк. Це гуманітарний проект корпорації "Гардарика".

Костянтин Матвієнко. Абсолютно. Тобто я сам її написав, це мій час, у мене є гроші, мій настрій, мої нерви й таке інше.

Юрій Буздуган. І сам видав?

Костянтин Матвієнко. Так, і до речі, вона добре продається, розповсюджується досить швидко, не зважаючи на високу ціну, вона п’ятдесят сім гривень у роздріб уже коштує. Але тим не менше. Так от, коли я її писав, я не знав, чи це графоманія, чи це все-таки щось схоже на якусь літературну спробу. Я її буквально примушував читати в тому числі й, зокрема, тут присутніх, примушував просто цю книгу читати, щоб вони мені сказали, що з нею далі робити. Серед тих людей, які її прочитали, було пару осіб з Луганська та Донецька, для яких узагалі це україномовний текст такого обсягу (більше чотирьохсот сторінок) був першим у житті. Причому це люди, яким уже все-таки за тридцять, але були серед них і молоді. Вони прочитали і сказали: "Звісно, це треба видавати". Тобто роман нормально читається. Деякі навіть потім перепитували: "Слухай, а якою мовою вона написана". Я кажу, що взагалі українською. — А я й забув, що вона була українською мовою, настільки вона мене захопила. І що для мене є ще досить приємним? Що між цією групою людей тепер відбувається певна комутація. Тобто вони далі читають інші книжки, звісно, не тільки україномовні, не тільки мої, але вони вже шукають якихось змістів у такій літературі.    

Якщо такі от дрібненькі процеси, ну, справді, це імпульс досить малопотужний, якщо це піде, то в такому разі у нас в принципі залишається шанс, можливо, навіть залишитися в посткризовій культурі. От якщо говорити про Ергрегор, то, очевидно, що не тільки багато держав зникнуть у цій кризі, зникнуть багато націй, багато мов, зникнуть певні культури — це нормально, якщо хочете. Так зникли колись авари, трансформувалися скіфи й таке інше. І от попри це, у нас залишається шанс лишитися в посткризовій, новій і фактично людській цивілізації. Чи це є самоцінним? Не знаю. Можливо, й не треба, щоб Україна залишилися? Можливо, було б набагато краще, якби вона трансформувалася в частину якогось іншого цивілізаційного проекту? Можливо, не треба? Не знаю. Але, принаймні, я абсолютно чітко бачу цей шанс, що у України є шанс. Причому, як на мене, він навіть зростає, не зважаючи на економічну кризу, він навіть має шанс залишитися в оцій посткризовій культурі. Й задля цього це слід робити.

І насамкінець, по окремому питанню для мене, яке завжди болюче — це мова. Ну, я розумію, що письменники пишуть російською, тому що це краще продається. От, зрозуміло.

Яна Дубинянська. Це неправда.

Костянтин Матвієнко. А чому тоді письменники пишуть в основному російською мовою, а не українською?

Яна Дубинянська. Письменник Яна Дубинянська пише російською мовою тому, що вона народилася та виросла в Криму, і українську мову вивчила у віці двадцяти років, навчаючись у Львівському університеті. Вивчила непогано, але такі речі, як література, можна робити тільки рідною мовою.  

Костянтин Матвієнко.
Прошу вибачення, я не робив ці закиди особисто вам, але даруйте за такий хрестоматійний приклад як наш ?

Яна Дубинянська. Це було давно і неправда.

Костянтин Матвієнко. Можливо, це неправда, я ще просто не читав, але перечитав Тургенєва…

Яна Дубинянська. Правда, але це було дуже давно. Відтоді вже дуже змінилися всілякі цивілізаційні чинники, правда.

Костянтин Матвієнко. Не знаю, можливо, я не знаю.
Яна Дубиняньска. Це один із міфів досить поширений і він нічого під собою немає, бо коли ми розглянемо персоналії, то…

Костянтин Матвієнко. Ага, добре, ви мені вже відповіли на моє питання. Тобто пишуть російською не тому, що книги краще продаються, а пишуть тому, що просто не знають української? Просто не здатні використовувати українську як письменники, вона не є для них робочою?

Яна Дубинянська. Ну, як не здатні?

Костянтин Матвієнко. Тому що не пишуть українською, або пишуть дуже мало.

Михайло Назаренко. Як літературну з усіма можливостями.

Костянтин Матвієнко. Гаразд, я провалився трошки в мовне питання. Це моє особисто питання, яке я перед собою постійно ставлю, яке я й надалі обов’язково…

Яна Дубинянська. Це ваша помилка ??? Працюйте в цьому напрямку.

Костянтин Матвієнко. Ні, в чому моя помилка?

Яна Дубинянська. В тому, що ви вважаєте, що тут є якийсь комерційний момент використання мови.

Костянтин Матвієнко. Добре, ми це питання зняли. Ви мене переконали, і я погодився, що пишуть російською тому, що достатньо не знають української.

Яна Дубинянська. Тому що російська для певного конкретного письменника є рідною мовою. Якщо він знає українську, але все одно пише рідною мовою, це нормально.

Сергій Дацюк. А можна я ще додам, тому що так виявляється, що ті, хто знають російську, більш пассіонарні й пишуть, ніж ті, хто знає українську мову і можуть писати.

Яна Дубинянська. Я перепрошую, ви мало знаєте українських письменників? Якщо ви думаєте, що українська література почалася з мене, то…

Сергій Дацюк. Я перепрошую, я мало знаю українських хороших письменників.

Яна Дубинянська. Вибачте, ви, мабуть, дуже мало читали українських письменників. Я знаю багато письменників, які пишуть українською мовою.
 
Сергій Дацюк. Дуже мало.

Яна Дубинянська. А я знаю багато гарних.

Юрій Буздуган. Я перепрошую, я між вами між двох вогнів. Я знаю одного по-справжньому гарного україномовного фантаста, якщо ми говоримо про фантастику, Олеся Бердника, думаю, ви всі його знаєте.

Сергій Дацюк. Так.

Костянтин Матвієнко. А Юрія Канигіна, ви не визнаєте такого.

Яна Дубинянська. Фантаста?

Юрій Буздуган. Фантаста. Розумієш, "Чарівний бумеранг" Бердника — це шедевр. Мені пощастило, я його зміг прочитати, коли мені було, я не пам’ятаю вже, десь років дев’ятнадцять-двадцять, тобто коли вчився в університеті. А от "Марусю Чурай" я прочитав років у двадцять сім, а Олександра Ільченка "Козацькому роду нема переводу" років у двадцять п’ять уперше.

Костянтин Матвієнко. Зачекай, "Марусю Чурай", ти маєш на увазі, Ліни Костенко.

Юрій Буздуган. Так, "Марусю Чурай" Ліни Костенко я прочитав десь у двадцять сім років, тому це є така проблема.

Костянтин Матвієнко.
Я правильно тебе зрозумів, що ти перелічив усі книжки, які ти прочитав українською мовою?

Юрій Буздуган. Я говорю про найкраще, що написано в другій половині двадцятого сторіччя українською мовою, на мій погляд. "Чарівний бумеранг" або "Чаша Амріти", там треба ще дивитися, "Маруся Чурай" і "Козацькому роду нема переводу". Але я прочитав їх навіть для мене запізно. Якби мені було років дванадцять тоді, це було б трохи інше.

Костянтин Матвієнко. От дивіться, я народився на Подолі, і в принципі з дитинства був двомовним. Тобто частина родини говорила українською, частина винятково російською, бо були болгарського походження.

Яна Дубинянська. В мене теж так.

Костянтин Матвієнко
. І мені здається, що мене навчили української мови дві людини — це Павло Загребельний, царство йому небесне, тобто всі його романи, і моя вчителька з дитсадочка. Це двоє людей, які навчили мене, я закінчив українську школу в російськомовному Києві і для мене от цього виявилося цілком достатньо, щоб набратися нахабства написати україномовну книжку. Це я вже кажу як бюрократ, що я написав книжку українською. Отже, я майже закінчив. Тобто закінчую тим, з чого почав, що я отримав велике задоволення від усього почутого, і так би мовити, хотілося б, щоб усе-таки, це не рамках "Главреда", але десть має бути те молоде літературне середовище, яке б цим займалося, от що називається, на такій от регулярній і постійній основі. Тобто якийсь рефлекс літературних процесів, які відбуваються в Україні, мають десь відбиватися. Тому що те, що робить "Український тиждень", те, що там відбувається час від часу, цього замало, а попит, за моїм суб’єктивним відчуттям, попит просто наростає в генетичній прогресії. Дякую.

Юрий Романенко. Прошу задавать вопросы, предложения.

Владимир Корнилов.
Можно пару реплик, как от человека, который прочитал эти книжки в отличие от присутствующих здесь.

Яна Дубинянская. И живой?

Владимир Корнилов. Да, представляете. Началось все так хорошо, в кои-то веки действительно кто-то упомянул, что это не российские, а наши родные украинские авторы. Вот Юрий до вчерашнего дня этого не знал. И, вы знаете, мне так понравилось было, причем, дошло до смешного, приходит журналистка с "1+1" к Корнилову — директору украинского филиала Института стран СНГ, берет интервью, и спрашивает: "А что это Россия даже псевдонимы себе такие берут Бунтовский? Это значит, что они по поводу по поводу книги Бунтовского "Крах проекта Украина"? Я ей даже телефон дал автора, и говорю, что это депутат Куйбышевского райсовета города Донецка, гражданин Украины, по маме, по папе он Сергей Бунтовский, пожалуйста, связывайтесь.

Константин Матвиенко. Интересно, а от какой партии этот депутат?

Владимир Корнилов. Вы знаете, смотрю сюжет вечером, вы думаете, кто-то связался? Само собой, нет. Выгоднее ж показывать, что это российский автор. Вот здесь, конечно…

Яна Дубинянская. Даже не прозвучало?

Владимир Корнилов. Конечно, нет. Так же, как и сегодня, кстати. Я господину Романенко дал даже домашние телефоны этих авторов, как и той журналистке с "1+1". Ну, и что, позвонил Юра Романенко?

Юрий Романенко. Я с ними вообще, возможно, сделаю отдельное заседание клуба. Тем более, что как ты сам видишь мы не разбираем их книги, предмет стола другой.

Владимир Корнилов. Я даже ему сказал, как в Донецк ему звонить, а ты говоришь, что он в Москву переехал. Так вот я к чему? И вот, вы знаете, начался "круглый стол" очень здорово, хотя, казалось бы, выслушать бы сейчас хотя бы их мнение даже по телефону было бы даже очень к месту, что называется. Началось все хорошо, господин Назаренко, мне так понравилось начало, когда он говорил, что Донецк захватывают турки, я уж обрадовался, что, наконец-то, нашелся хоть кто-то из критиков этих книг, которые удосужились хотя бы их пролистать. А потом выясняется, что это он мою статью в газете "2000" прочитал, а не саму книгу, где я об этом описываю.

Михаил Назаренко. Не только вашу.

Владимир Корнилов. Так вот, я как человек, который прочитал эти книги, единственное, сразу говорю, не прочитал из вышеназванных "Сломанный трезубец", еще не довезли, что называется, все остальные прочитал. Так вот, ни в одной из других остальных книг и вот в этих в частности, Березина и Боброва, и Бунтовского, нет ни слова о российско-украинских войнах, конфликтах, о том, что русские воюют с украинцами. Это то, о чем здесь в основном и шла речь и с чего начинались эти речи. Вот ни в одной из этих книг. Что в книге Боброва, что в книге Березина идет речь о внутреннем конфликте, с участием турок, натовцев, кого угодно, и все надеются на Россию, что она поможет, а она не рискует помогать. За что ее там в книгах и критикуют. Россия ни разу не вмешивается в этот конфликт, к вашему сведению. Это к вопросу о российско-украинских войнах. Книга Александра Севера "Российско-украинские войны"… То есть, все действительно цитируют только аннотации и никто не удосуживается книжки прочитать. Хотя и в он-лайне это можно сделать.

Сергей Дацюк. А при чем тут Юра?

Яна Дубинянская. А эти книжки достойны того, чтобы их прочитать?  
   
Владимир Корнилов. Сейчас, секундочку. "Российско-украинские войны" господина Севера, это вообще бесхитростное такое перечисление исторических фактов: Конотопская битва, Полтавская битва, УПА — перечисление исторических фактов на самом деле. Это не книга не о войне нынешней России и Украины. То бишь то, вокруг чего сейчас издаются сотни килограммов, если не тонны украинских книг и никто в этом плане не видит вроде бы особой трагедии — да, были такие исторические события. То есть, еще раз подчеркиваю, в этих книгах нигде, за исключение одной, которую я еще не видел, поэтому не берусь судить, кстати, как вы это видите, нет ни слова о российско-украинских войнах. Граждане Украины пишут о внутреннем гражданском конфликте здесь в Украине, проецируют его, дают кучу интервью, в которых говорят, что они не хотят этого конфликта. То, что они не могут издавать и продавать свои книги в Украине, это беда.

Костянтин Матвієнко. "Фоліо" ж їх видає.

Владимир Корнилов. "Фолио", но не Харьковское "Фолио", к вашему сведению, а Сергиев Посад, это все издано в Москве, в России, под Москвой и так далее. А здесь они не могут их издать. И мало того, подобные книги, вы пойдите на Петровку, вы много таких можете найти? Из-под полы мне одну из них продали. Это к вопросу о том, нет ли у нас цензуры, есть ли у нас цензура, и кто их запрещает…

Юрий Буздуган. Вы хотите сказать, что в Украине есть цензура?                            

Владимир Корнилов. Я хочу сказать, что прошлись по рядам на Петровке, это мне человек, знающий меня, когда я у него спросил, достал оттуда мне эту книгу из-под полы и сказал, что ходили, изымали. Вы не видели акций по уничтожению антиукраинской литературы в Ивано-Франковске? Кстати, не упомянули здесь Михаила Елизарова, выходца из Ивано-Франковска, не из степи. Вот вы знаете, он очень четко в библиотеке, гораздо более качественной литературе по сравнению с этими сказал, в чем причина того, что Союз сделал из Украины родину, а независимая Украина родиной вот для этих вот людей, в том числе для этих писателей, не стала. И чем больше мы их будем зачислять в "пятые колонны", к "рукам Москвы" и так далее, тем меньше Украина будет родиной для дончан, у которых оказывается российский менталитет. Для луганчан, для одесситов, для крымчан…

Яна Дубинянская. Положа руку на сердце — это хорошие книги? Вы нам советуете их прочитать?          

Владимир Корнилов. Я? Нет.

Яна Дубинянская. Ну, тогда почему мы столько об этом говорим?

Михаил Назаренко. Нет, это важно.  

Сергей Дацюк. У нас "круглый стол" не на эту тему.

Владимир Корнилов. Но с чего началось заседание, Юра? С того, что ты процитировал аннотации к этим книгам, и стали обсуждать, почему никто в Украине, это твой вопрос, установочный вопрос: почему никто в Украине не пишет про танки украинские на Кутузовском проспекте?

Юрий Романенко. Но дальше мы вышли на проблему, которая озвучена: является ли фэнтези инструментом манипулирования общественным мнением. А по большому счету вообще его функции и роль в конструировании неких смыслов для общества. Это же видно из дискуссии и достаточно быстро перешли от затравки к к более глубокой проблематике.

Яна Дубинянская. И правильно перешли.

Владимир Корнилов. И каждый выступающий говорил о книгах, которые пишут о российско-украинском конфликте, могу процитировать. Так вот я, к твоему сведению, 1997 год, "Дефиляда в Москве" — танки со Степаном Бандерой, с великой гитлеровской армией, Муссолини, идут по Кутузовскому проспекту. К твоему сведению, твой запрос уже давно выполнен, и никто истерик по этому поводу в России не поднимал…

Яна Дубинянская. Та поднимали! Было тогда дело, из-за "Дефиляды" была истерика.

Владимир Корнилов. Никто из этого не делал геополитического конфликта о борьбе, обласкан литературными премиями в Украине автор этой книги.

Яна Дубинянская. Василий Кожелянко?

Владимир Корнилов. Да, представьте.

Яна Дубинянская. А какими Кожелянко премиями награжден?

Владимир Корнилов. Например, премия "Сучасность". И я просто рекомендую, прежде чем обсуждать какие-то книги, удосужьтесь их прочитать. А то, думаю, что по принципу "не читал, но осуждаю", ну, это  

Юрий Романенко. Володя, речь шла абсолютно о другом, ты просто не понимаешь суть дискуссии. Вот смотри, я тебе задам встречный вопрос: вот стоит ли мне читать десятки статей о том, что делает Юлия Владимировна в данный момент, для того чтобы дать характеристику ее действиям, понять логику ее действий?  

Костянтин Матвієнко. От давайте так, абстрагувалися від цих письменників. Беремо Злотнікова, беремо Лукьяненка. Так от у Романа Злотнікова "Імперія", спасибі Злотнікову, до речі, на його місці я би таку книжку не писав. Там кілька сторінок присвячено коронній угоді нової Російської монархії з Україною, тобто механізм поглинання України. Беремо Лукьянка, те, що зараз Буздуган тримає в руках — знищення флагману українського флоту авіаносця "Гетьман Івана Мазепа". Там анексія Криму російськими військами. Тобто ось про що ми говоримо? Тобто ось це у російській фантастиці агресія щодо України, причому силова, збройна агресія, я вже мовчу про того ж Хольм ван Зайчика "Дело о незалежных дервишах", тобто просто така знущальна з культури, традицій, етики, якщо хочете. От про що ми говоримо, і говоримо про те, що Україна нічого не дає у відповідь. І ця відповідь не повинна бути симетричною, Боже упаси, у нас насправді інша культура, інша етика, інша ментальність, якщо хочете. І таким чином…

Владимир Корнилов. И штурм украинскими батальонами города Москвы. О чем, кстати, в Москве еще пока не…

Яна Дубинянская. Покойный Кожелянко написал пародию в действительности. Это по другому ведомству вообще проходит.  

Владимир Корнилов. Так вы же не знаете, что написали другие, вы даже не знаете, стеб это или нет.

Яна Дубинянская. Вы об этом знаете, так расскажите нам. Ну, стоит ли мне прочитать какую-то из этих книг? Если вы мне порекомендуете, я прочитаю, честное слово.

Владимир Корнилов. Ну, Гекторы стоит почитать, хотя бы для того, чтобы сделать литературное заключение.

Яна Дубинянская. Вот хотя бы для того, чтобы получить мое читательское удовольствие, стоит? Вот не для другого.

Владимир Корнилов. Для того, чтобы получить читательское удовольствие, вы пронимаете, я и ваши книги не буду читать.

Яна Дубинянская. Это ваши проблемы.

Юрий Буздуган. Я прошу прощения, можно я опять вмешаюсь? Все-таки, мне показалось, что мы развернулись, с моей точки зрения, в правильном направлении. И не стали разбираться в разборках между украинским и российским големом, и стали искать, в общем-то, кто предлагает вот это самое светлое будущее, в котором хочется жить. Откровенно говоря, ничего лучше мира Стругацких, например, "Полдень. XXII век" я не встречал. Были, ну, я не знаю, там "Академия", "Фонд" вот этого Айзека Азимова, интересные там социоистории, там социоконструктивизмы, но ничем от того, что есть сейчас, не отличается этот мир.

Вот я сегодня очень много думал, вот Константин Матвиенко просто в восторге оттого, что умер гламур, а я вот думаю, а почему он был? Потому что это была пародия, это была карикатура, но это такой прекрасный светлый мир, пусть он будет хотя бы вне, но в который хочется пробиться. Сейчас даже этого нас лишают. Я не хочу жить в гламуре, я хочу жить вот в этом самом прекрасном светлом мире. Я хочу его строить, вот сейчас его уже приближать. И ничего действительно лучше, вот для себя лично, когда рухнул Советский Союз, я для себя вспомнил вот тех же Стугацких "Волны гасят ветер", там есть такой эпизод, когда два космонавта оказались отрезанными на какой-то планете. У них прервалась связь, по-моему, на две недели, и им постоянно приходил сигнал, что земля погибла в результате страшного ядерного взрыва. Один сошел с ума, ушел в пустыню, его нашли, откачали, все в порядке. А второй сказал себе: нет, это не земля погибла, это меня просто отрезало и я буду сейчас вот работать на то, чтобы вот когда прилетят с Земли, когда-нибудь они получат вот этот массив информации, который я тут создам. Вот я для себя сказал, что вот я продолжаю строить вот тот самый светлый мир — "Мир полдня" и ничего пока, к сожалению, лучше, чем "Мир полдня" Стугацких нам не предложили. Этот мир становится все более и более неадекватным. Вот закончилась волна прогресса, и ученые перестали мечтать. Вот то, о чем ты…

Костянтин Матвієнко. Це вже якась шизофренія. Тобто світ неадекватний сам до себе.

Юрий Буздуган. Я хочу сказать, что мир становится все меньше и меньше… Вот современная цивилизация все меньше смотрит в космос, все меньше смотрят на новые технологии, которые возникают как бы сами по себе, мобильные телефоны, мобильные видеофоны, то есть, это уже как бы идет само по себе и не вызывает не то что восторга, воспринимается само собой, что кто-нибудь это сделает. Кто-нибудь, но не я. Сначала, я ведь помню, сначала все были атомными физиками, потом астрофизиками, потом биологами, генетиками и все…

Костянтин Матвієнко. А тепер бізнесменами.  

Юрий Буздуган. И вот этот мир науки закончился. А без мира науки невозможно мир Стругацьких, вот этот мир "Мир полдня"…

Костянтин Матвієнко. Юра, світ пізнання, чи науки? Зроби все-таки різницю, світ пізнання, чи світ науки?

Юрий Буздуган. Пізнання.

Костянтин Матвієнко.
Геном відкрили, коллайдер побудували, і це буде й далі рухатися. І от ця криза буде все стимулювати…

Юрий Буздуган. Но человечество перестало об этом мечтать — вот что самое страшное произошло. Человечество перестало об этих вещах мечтать. Просто, что я хочу сказать? И вот, я хочу, чего я в главном хочу от фантастики? Я хочу, чтобы мне предложили мир, который не только был бы приятным, в котором мне хотелось бы жить. Вот типа той же Панкеевой, где есть друзья, которые рядом с тобой, которые помогут, тебя подставят, но тут же тебя и вытащат, и так далее. То есть, есть друзья. Но нельзя сводить к семье или к друзьям мир. А я хочу увидеть этот мир, о котором я скажу: да, он реален. Он будет. Вот о "Мире…" Стругацих я говорил: он будет. И это была не только наука, это был сплав науки, извини меня, коммунизма. Вот этого самого, основанного на знании, социально сконструированного общества. Но такого сейчас нет.

Ведь в социальном знании человечество, вообще говоря, сто лет стоит на месте. Был Гегель, потом был Маркс, потом был Густав Лебон, и после Густава Лебона пришел Фрейд и все остановил. Все свел к половым отношениям и социальная наука остановилась, движения нет, ни на Западе, ни на Востоке. На Востоке — ортодоксы, на Западе — фрейдисты. В лучшем случае неофредисты, Юнг — коллективное подсознательное, коллективное бессознательное. Все. Где-то вылезает чуть-чуть Тимоти Лири, где-то вылезает чуть-чуть вот эта литовка, с очень труднопроизносимой фамилией, Авенявичус (Аугустинавичуте?), или что-то в этом роде, с соционикой. То есть это кусочки, которые еще не интегрированы, не сведены в единое вот это социальное знание.

Костянтин Матвієнко. Не по експоненті це розвивається. Це нормальний провал, а далі буде підйом. Все нормально.

Юрий Буздуган. Вот, кстати говоря, я считаю, что прорыв этот будет именно вот здесь, в Украине.

Юрий Романенко. Ну, ладно, об этом уже будем на другом заседании клуба говорить.

Юрий Буздуган. Так вот главное, что я хочу от фантастики? Получить мир, о котором я будут знать, что да, он будет именно такой. Вот раньше была Библия,  потом появилась фантастика, начиная с утопии "Города Солнца" Томаса Мора. Так  появились описания вот этого светлого мира, который мы будем строить. Так вот сейчас после Стругацких, действительно я не получил ни одной утопии, которая будет. Антиутопий — сколько угодно. Вот сколько угодно антиутопий сейчас особенно в кинематографе. А вот утопий нет, и это главная проблема.

Юрий Романенко. В общем, я тоже скажу свое слово. На самом деле, очень хорошо, что Корнилов выступил, к сожалению, он ушел. Владимир Корнилов выступил, потому что он сразу вот дискуссию на несколько минут развернул в том направлении, в котором она не должна была идти. С очень хорошо, что она изначально в этом направлении и не пошла и в итоге дискуссия получилась интереснее, чем я изначально предполагал.

Я абсолютно разделяю позицию Дацюка, который сказал, что вот эти варианты, которые предлагаются в таких книгах, послужившие нам затравкой дискуссии, на самом деле возникают от линейного взгляда на происходящее.

То есть, нет пригожинского понимания, что в украинском хаосе, может появляться куча факторов, которые создают такие точки бифуркации, после которых система вообще начинает развиваться абсолютно по другому сценарию, невидимому вот в этой линейной схеме. В этом плане та тема, которую мы сегодня рассматривали, она как раз, на мой взгляд, действительно актуальная именно исходя из этой метопозиции, что нам необходимо, скажем так, не тактическое реагирование на те социальные вызовы, экономические, которые появляются. И выдачи их в виде фантастического, скажем так, продукта, который бы просто как в супермаркете предлагал наиболее простое примерное решение. А вот именно как бы конструирование целостных каких-то программ, целостного будущего, которое отвечает на вопросы, поставленные Юрием Буздуганом, в первую очередь, а не на примитивное какое-то обыгрывание тех проблем, наиболее примитивных, лежащих на первом уровне той же пирамиды Маслоу.  Примитивизация  всегда будет создавать отзывы, будет создавать какой-то ажиотаж, но, в общем-то, не будет нас толкать вперед к развитию. Вот примерно так.

Сергей Дацюк. На этой оптимистической ноте…

Юрий Романенко. Спасибо всем большое.
Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять