Валерій Чалий: "Україна знову на роздоріжжі між Росією та Європою"

"Найсерйозніший виклик перед зовнішньою політикою України – це внутрішній розвиток країни: ми будемо готові відповідати на зовнішні виклики, якщо будуть успішними дії всередині країни", – розповів заступник генерального директора Центру Разумкова.

На сайті "Главред" відбувся чат із заступником генерального директора Центру Разумкова, колишнім заступником міністра закордонних справ України Валерієм Чалим. Спілкуючись із читачами, він прокоментував результати Саміту Україна-ЄС, який відбувся 19 грудня, і "газові" переговори Москви та Києва, виокремив основні політичні події та персон, що найбільше вплинули на Україну в 2011 році, розповів про вплив справи Юлії Тимошенко та "ляпів" і обмовок керівництва держави на імідж країни у світі, а також попередив, що в найближче десятиріччя може виникнути пряма загроза збереженню країни.

Подаємо стенограму чату з Валерієм Чалим.

Lilia Lavruh:Пане Валерію, доброго дня! Поділіться, будь ласка, Вашими враженнями від Саміту Україна-ЄС. Які можна зробити висновки після цієї події і того, як саме вона пройшла? Дякую за відповідь.

Валерій Чалий: Вітаю всіх, хто долучився до дискусії! Дякую "Главреду" за надану можливість прямого спілкування!

Коротко враження наступні. Позитив – що Саміт відбувся. Добре, що очільники ЄС зустрілися не тільки з владою, але й з опозицією, з представниками громадянського суспільства. Звісно, діалог був непростий, але корисний. Стосовно завищених очікувань, які були сформовані в першу чергу українською владою, то це вважаю провалом інформаційного забезпечення європейської інтеграції. Основні ж результати Саміту: все ж таки продовження євроінтеграційного курсу, відкритий шлях до парафування Угоди про асоціацію України з ЄС і ґрунтовний діалог з питань енергетики, взаємодії в інших секторах. Звісно, очікування були набагато більші, і всі крапки над "ї" ще не поставлені – буде Угода про асоціацію реальністю насупного року, тоді й Саміт буде сприйматися по-іншому, більш позитивно.

Our Product:Уважаемый Валерий! На саммите Украина-ЕС его участники отметили, что достижение отмены виз с ЕС – стратегический вопрос. Почему же на деле украинские власти провалили План действий по отмене виз, который был одобрен еще в ноябре 2011 в Брюсселе? Не внедрены биометрические паспорта, даже профильный законопроект не принят. Ваши прогнозы – когда будут отменены визы, и почему Украина вместе с Киргизстаном и Таджикистаном осталась последней страной экс-СССР, которая так и не перешла на биометрические загранпаспорта? Спасибо.

Валерій Чалий: Либерализация визового режима с ЕС – действительно важная задача, и определенные успехи здесь есть. Возможно, не так быстро, как хотелось, но законодательная часть упоминаемого Вами Плана практически выполнена. И это отражено в оценках наших партнеров. К сожалению, введение биометрических паспортов сопровождается желанием осчастливить наших граждан, причем за их счет, еще десятками других документов. И если из профильного законопроекта, который должен быть принят, не будут так явно торчать уши известной коммерческой структуры и некоторых народных депутатов, сидящих в правой части зала, то ситуация быстро изменится. По поводу отмены виз для краткосрочных (90 дней) поездок граждан Украины в ЕС – это реальная перспектива. Но она требует нескольких лет серьезных усилий внутри страны. Что делать – понятно. Вопрос реализации. Сейчас с ЕС достигнуты решения об упрощении оформления виз, соответствующие правила будут расширены на новые категории граждан, будет выдаваться больше многократных и долгосрочных виз, найдено понимание и по необходимости придерживаться существующих сегодня договоренностей в рамках Соглашения об упрощении оформления виз. То есть движение есть, но его действительно нужно ускорить. И это не столько вопрос биометрических паспортов, как преодоление коррупции в тех структурах, которые их выдают, обеспечение надежного контроля на границах, в конце концов, социально-экономические меры для того, чтобы наших граждан не воспринимали как потенциальных мигрантов.

З архівом попередніх чатів "Главреда" ви можете ознайомитися тут.

Our Product:Как вы оцениваете результаты борьбы с коррупцией в Украине? Почему, как вы считаете, так и не создан профильный орган по борьбе с этим явлением? Прокомментируйте коррупционные скандалы, связанные с министром юстиции Александром Лавриновичем, которого обвинили в том, что он ездит на мерседесе, угнанном в Германии. Не считаете ли вы эту информацию позором для государства, которое высокопарно рассуждает о стремлении к евроинтеграции? Спасибо.

Валерій Чалий: Оценка результатов борьбы с коррупцией в Украине – в соответствующих международных рейтингах. К сожалению, Украина в нижней части списка. Более важна проблема не бытовой коррупции (во многом это позволяло выживать простым гражданам), а политической коррупции и коррупции в высших эшелонах власти. Профильный орган уже был создан – это Национальное бюро расследований времен президентства Леонида Кучмы. Был принят закон, выделены материальные и финансовые ресурсы, назначено руководство. Затем, на финальном этапе боязнь некоторых представителей высших эшелонов власти попасть под расследование независимым следствием с достаточно прогнозируемым результатом привело к провалу этой правильной идеи. Страх этот остается и сегодня. Поэтому единственный существующий механизм – независимые расследования СМИ, которые действительно раскрывают коррупционные схемы грандиозных масштабов. К сожалению, пока без соответствующей реакции прокуратуры и власти в целом. Если политическая воля не будет проявлена, коррупция до конца разъест государственный механизм, и это рикошетом ударит по тем, кто сегодня покрывает коррупционные схемы.

Что касается министра юстиции Александра Лавриновича, то именно этот Ваш вопрос считаю сознательным или несознательным участием в известной подковерной борьбе за бюджетные деньги на заказы печати защищенных документов. Может, я и ошибаюсь, но участвовать в такого рода кампаниях, даже через оценки, не желаю. В конце концов, есть соответствующие структуры, если у Вас есть такая информация, ее нужно направить по адресу.

avtimn:Пане Валерію, добридень. На Вашу думку історика та дипломата, чи є текст, що має слова "не вмерла, згинуть, душу й тіло ми положим", текстом гімну демократичної європейської держави, що розвивається? Тема стара, та все ж, коли вимучували затвердження існуючого текста, багато хто висловлювався, що він тимчасовий, компромісний, аби не залишати й надалі країну без державного гімну. Буду вдячний за щиросердну відповідь.
Валерій Чалий: Як історик, я розумію Ваше занепокоєння: надто багато було трагедії та жертовності, а відтак песимістичних рис у нашому розвитку. Слова мають тенденцію до матеріального втілення.

Як дипломату, мені важливіші не стільки слова, як те, з яким внутрішнім почуттям державний гімн співають мої співвітчизники, і тому коли я бачу наших спортсменів, які, можливо, й не знають всіх слів гімну, але намагаються присвятити свої світові досягнення рідній країні, співаючи існуючий державний гімн. Для мене це набагато важливіше, ніж баталії навколо тексту, музики тощо. Добре, що ми, як наш північно-східний сусід, не повернулися до гімну СРСР. Станемо сильнішими, можливо, повернемось і до дійсно важливих питань, які Ви ставите.

Kilt:Як би Ви охарактеризували російсько-українські відносини зараз, наприкніці року? Що змінилося? Наскільки збільшився вплив Москви на Україну?

Валерій Чалий: Налагодження конструктивних відносин з Росією офіційним Києвом подається як найбільше зовнішньополітичне досягнення цього року. І, дійсно, тут є успіхи у порівнянні з попередніми періодами. Важлива не тільки зміна клімату відносин і повернення до інтенсивного діалогу на найвищому рівні, але й якість стосунків та їх результат. На жаль, багато асиметричних рішень, прикладів бартеру стратегічних інтересів України на тактичні поступки Росії, бракує перспективного мислення. Ще одна проблема – громадяни не відчувають особистих зисків від пожвавлення українсько-російських стосунків. Відтак тільки кожен п’ятий українець характеризує відносини України та Росії як добрі, майже 2/3 (64%) вважають їх нестабільними і 9% – поганими (дослідження проведено Соціологічною службою Центру Разумкова у листопаді 2011 року; опитано 2009 респондентів віком від 18 років в усіх областях України, Кимєві та АР Крим; теоретична похибка вибірки не перевищує 2,3% з імовірністю 0,95).

nazar_:Як змінився імідж України у світі за 2011 рік?

Валерій Чалий: Знову пошлюся на громадську думку. За результатами згаданого соціологічного дослідження Центру Разумкова, 47,3% респондентів зазначають, що він погіршився, на покращення іміджу вказують лише 5,9% опитаних, 29,1% респондентів вважають, що він не змінився. Зовнішні оцінки, на жаль, ще більш песимістичні. Тобто очевидна негативна тенденція. Виправити ситуацію можливо лише ефективними кроками в самій Україні, ніякий піар тут не допоможе.

nazar_:Назвіть, будь ласка, топ-5 політичних подій і персон року, що минає.

Валерій Чалий: Події у світі, що максимально вплинули на Україну: 1) боргова криза в єврозоні та заходи з її подолання, 2) "Арабська весна", яка поволі просувається на схід, 3) побудова обхідних шляхів постачання енергоресурсів з Росії до ЄС, зокрема, "Північного потоку", 4) контроверсійний розвиток процесів на пострадянському просторі, зокрема, в Росії, Білорусії і Казахстані, 5) початок виникнення кризи довіри України з західними партнерами внаслідок реакції на справу Юлії Тимошенко.
По іноземним діячам, рішення і активність яких найбільше вплинули на Україну: 1) Володимир Путін, 2) Ангела Меркель, 3) Барак Обама, 4) Дмитро Медведєв, 5) Броніслав Коморовський.

nazar_:Як Ви оцінюєте зовнішню політику нинішньої влади у 2011 році? Які її основні прорахунки, які – досягнення? Дякую.

Валерій Чалий: В оцінці зовнішньої політики пошлюсь на згадуване опитування Центру Разумкова. На жаль, тільки 8% респондентів вважають, що нинішня зовнішня політика відповідає повною мірою національним інтересам. Кожен третій вважає, що вона відповідає цим інтересам частково, а 47% категорично вказують на невідповідність зовнішньополітичних дій нашим національним інтересам. Такі ж песимістичні оцінки надані громадянами щодо її послідовності, прозорості, економічної ефективності. Аналогічна ситуація стосовно зрозумілості зовнішньої політики для суспільства. Відтак тільки 7% громадян вважають, що сьогоднішня зовнішня політика є сильною та авторитетною на світовій арені. 3/4 респондентів, на жаль, не вважають її такою.

Мої персональні оцінки більш оптимістичні, але кардинально з думкою народу не розходяться.

Sim: Враховуючи проблеми, які наразі існують у єврозоні, чи варто Україні прагнути туди? Чи потрібні ми зараз єврозоні? Знову ж таки враховуючи ті проблеми, які є в Європі, наскільки ймовірне переформатування ЄС, і яким воно може бути?

Валерій Чалий: Дуже подібне до Вашого питання я днями мав можливість поставити президенту Європейської комісії пану Жозе Мануелю Баррозу. Я запитував про майбутнє ЄС і майбутнє України. Відповідь була – подвійне "yes". Один із провідних політиків ЄС вважає, що ця найбільш успішна за всю історію організація вийде з кризи більш ефективною і потужною, і процес розширення ЄС не зупиниться.

Чи потрібні ми зараз єврозоні та ЄС загалом? Думаю, ні – не готові ні ми, ні Європейський Союз. Але в майбутньому, впевнений, інтерес до України буде зростати. Відтак м’яч буде на нашому полі.

Sim:Які виклики перед зовнішньою політикою України постануть у наступному році? Наскільки успішним буде подальше балансування між Росією та Європою?

Валерій Чалий: Найсерйозніший виклик перед зовнішньою політикою нашої країни – це її внутрішній розвиток. Якщо будуть успішні дії всередині України, тоді ми будемо більш готові відповідати на зовнішні виклики. Балансування між Росією та ЄС продовжиться, але потенціал такого маневрування практично вичерпаний. Відтак я бачу три найбільш важливі позиції: остаточний вибір напряму інтеграції, наповнення реальним змістом сьогоднішньої аморфної політики позаблоковості, а радше повернення до колективної моделі забезпечення безпеки, і подолання тенденції непрогнозованості, непослідовності, що сьогодні негативно впливає на наш міжнародний імідж.

Sim:Скільки проіснує дійсно незалежна Україна, якщо зберігатимуться теперішні підходи у керівництва держави?

Валерій Чалий: Важливо бути не тільки формально незалежними, але й максимально автономними в прийнятті власних рішень. Взаємозалежність – це одна з рис світу, який глобалізується. Тому варто сьогодні говорити про територіальну цілісність, але при цьому не боятися делегувати частину суверенітету в обмін на зростання впливу, як це відбувається в ЄС. Сьогодні, на жаль, інший, більш небезпечний, виклик – власне збереження країни. Прямої загрози немає, але вона може виникнути в найближче десятиліття. Сьогоднішнє керівництво держави не пропонує адекватної відповіді.

котовский:Если позволите, то имею вопрос. Возможен ли для Украины статус нейтрального государства? И вообще, насколько эта "тема" актуальна в современном мире, с его "глобализацией"?

Валерій Чалий: Отвечу коротко. Теоретически – да, практически это нереально. В международном праве этот статус серьезно изменился за последние десятилетия, поэтому нужно смотреть не в прошлое, а в будущее. Уверен, что реальный нейтралитет страны достигается не столько через формальные гарантии, тем более, не через пустые декларации, а через усиление своих оборонных возможностей, активную наступательную внешнюю политику, максимальное участие в решении международных и региональных проблем. С точки зрения модели безопасности, пока оптимальна для нас коллективная система безопасности – менее затратная и более эффективная, особенно в условиях, когда Украина под давлением мировых центров силы отказалась от третьего по размерам ядерного потенциала, о чем мы должны нашим партнерам постоянно напоминать.

полковник:Жаль, что живу в Украине. Власть живет для себя, а мы бедняки. Представляете, полковник и бедняк. В какой это стране возможно? Только в Украине. Что делать?

Валерій Чалий: Родину не выбирают. Хотя мы уже живем не в советские времена, когда нужна была не только виза на въезд, но и разрешение на выезд. Так что выбор за Вами. Хотя социальная справедливость отсутствует не только в нашей стране. Более половины стран мира живут еще хуже. Так что стоит побороться, уверен, у Украины есть возможность развития и европейское будущее, не только территориально и исторически, но и в экономическом и социальном аспекте.

Tim:Чому після саміту Україна-ЄС до Москви на переговори полетів Азаров, а не Янукович, як планувалося? Як оцінюєте підсумки вчорашньої зустрічі?

Валерій Чалий: Полетіли обидва, але результату це не додало. Відтак підсумки поки що оцінювати зарано. Проблема дійсно серйозна. Якщо влада хоче її вирішити, вона повинна заручитися підтримкою в самій Україні. Проводити нашу лінію більш прозоро і відповідально. Відверто кажучи, Україна в більш слабкій позиції у переговорах із Росією, тож треба подолати асиметрію за рахунок всіх наявних механізмів. Тільки так можна відстояти національну позицію.

Kilt:Пане Велерію, як думаєте, як далі розвиватиметься справа Тимошенко? Адже ця ситуація вже вплинула на ставлення світу до України; як її потрібно завршити, аби владі вийти з цієї ситуації більш-менш достойно?

Валерій Чалий: Проблема вибіркового застосування правосуддя і використання правоохоронної системи проти політичних опонентів – це не тільки справа Тимошенко, але ця проблема тепер дійсно носить ім’я колишнього прем’єр-міністра. Саме так вона сприймається у світі. Причому як на Заході, так і на Сході. Дії влади в цьому контексті завдали шкоди не стільки персонально Юлії Тимошенко (вона – політичний боєць і, впевнений, витримає і в цій непростій ситуації), як загалом іміджу нашої країни. Порад владі давали вже багато. Були й обіцянки, в тому числі й Президента України європейським партнерам. Але рішень немає, і в найближчий період повернення до політики здорового глузду я не бачу. Ситуація, мабуть, буде вже вирішуватися після парламентських виборів, залежно від їх результатів. Найбільш правильне рішення – дати можливість одному з лідерів опозиції вийти на вибори, щоб оцінку давало не сумнівне, з точки зору європейських стандартів, правосуддя, а український народ.

Kilt:Як гадаєте, чи рано чи пізно Україна вступить до Євразійського чи Митного союзу?

Валерій Чалий: На жаль, Україна знову на роздоріжжі, і якщо громадяни зробили вибір в напрямку європейської інтеграції, то політичний істеблішмент знову почав коливатися. Вступ до Митного Союзу чи поки що гіпотетичного Євразійського не можливий сьогодні без змін Конституції України. Чи відкриється така можливість? Залежить від рішення парламенту, а повноваження депутатам делегують громадяни.

Я позицію зміни інтеграційного напрямку не підтримую, але вибір за Вами.

Dara:Добрый день, г-н Чалый! Поделитесь, пожалуйста, Вашим мнением насчет того, есть ли основания сегодня говорить о том, что мир стоит на пороге глобальных изменений – изменений политического, экономического устройства мира? В связи с тем, что количество населения на планете достигает критического уровня, когда остро начинает ощущаться нехватка продуктов питания и пресной воды, энергетических ресурсов, и в связи с тем, что старые системы практически исчерпали себя. И с какими вызовами столкнется Украина в связи с этим? Спасибо.

Валерій Чалий: В истории человечества было много периодов, когда мир стоял на пороге глобальных изменений. До сих пор к краху это не привело. Так что любые вызовы могут быть преодолены. Часто это делает сама природа. Наиболее ответственная позиция должна быть в этой мировой системе у людей. Перечисленные Вами угрозы являются также и возможностями. Я бы добавил к этому еще и проблемы демографические, с которыми сталкивается и Украина, и социального дисбаланса в мире. Украина имеет большой аграрный потенциал, поэтому глобальная задача решения проблемы нехватки экологически чистых продуктов питания – это наша возможность внести существенный вклад в решение глобальной проблемы. Не нужно сбрасывать со счетов и наш человеческий потенциал, который, к сожалению, сегодня строит будущее стран ЕС, России и всё в меньшей степени Украины. Ситуацию нужно кардинально менять.

Віталій м. Хмельницький:Пане Валерію, Ви, як людина, що працювала заступником міністра закордонних справ, маєте знати відповідь на наступне запитання: як позначаються на країні численні "ляпи" та обмовки її керманичів? Чого-чого, а таких кумедних і сумних водночас випадків ми знаємо чимало... Дякую за щиру відповідь.

Валерій Чалий: Ляпи та обмовки притаманні не тільки керманичам, але й всім нам. Але ціна таких обмовок керівників держави дуже велика. Більша проблема – це граматично правильно виголошені обіцянки, які потім не здійснюються на практиці. Кожен має право на обмовку, але ніхто не давав права на брехню.

Гость_:Добрый день. Скажите, какие ваши прогнозы – будут ли в следующем году продолжаться акции протеста в стране и могут ли они перерасти в более массовые?

Валерій Чалий: Протестный потенциал в обществе нарастает. Такого массового протеса, как был во время событий 2004 года, не будет, но локальные акции будут более жесткими и, боюсь, могут перерасти даже в столкновения. Характер требований будет направлен в социальную и экономическую сферу с переходом в политические требования. Ключевые дни – октябрь, выборы в украинский парламент.

kenrol:А вот как быть с Грузией? Ведь она успешно проводит реформы, у нее нет на повестке дня, в какой союз вступить. Почему мы постоянно перед выбором? А, может, просто развиваться самостоятельно и оставить общество в покое лет на 20? А там посмотрим. Не заметим, как мы станем самодостаточной, развивающейся страной. И проситься никуда не надо. Спасибо.

Валерій Чалий: Выбор перед Грузией так же стоял, и он был сделан и политической элитой, и обществом – это европейская и евроатлантическая интеграция. Правда, и то, что те, кто противодействовал такому выбору большинства граждан, были достаточно жестко отодвинуты с этого пути, и как бы не критиковали президента Грузии за действительно существующие ошибки, в политической воле ему не откажешь. У нас ситуация иная: элиты расколоты и сконцентрированы не на вопросах геополитического выбора, а, извините, на набивании своих карманов. 20 лет мы уже подвешены в таком состоянии. Без внешних ресурсов эффективно развиваться сегодня сложно, причем не столько финансовых, как тех, которые могут привнести в Украину иные, и отличные от постсоветских, модели развития общества и государства. Поэтому лично мне 20 лет ждать не хочется. Украине нужен не покой, который, как известно, присутствует и на кладбище, а активное развитие, трансформация и модернизация. Уверен, что без реального интеграционного выбора, как политического, экономического, так и модели безопасности, Украина так и останется объектом внешней конкуренции, а не субъектом, самостоятельно принимающим решения и имеющим возможность реализовать тот потенциал, который у нас еще остается. К сожалению, шанс стать самодостаточной страной по той схеме, которую Вы предлагаете, мы уже упустили. Нужно учитывать существующие реалии. Пока вижу только один реальный механизм – европейская интеграция, стремление к более высоким стандартам и общим ценностям. В конце концов, не мы первые на этом пути, и наши соседи – Польша, Венгрия, Словакия – на практике продемонстрировали, что можно от постсоветского прошлого перейти к более цивилизованному демократичному, с более высокими социальными стандартами и уважением к правам человека, развитию. Конечно, ситуация у нас иная, но возможность остается. Не реализовать ее было бы не ошибкой, а преступлением перед нашими потомками.


Валерій Чалий: Я намагався максимально повно відповідати на всі питання. Дуже дякую за цю дискусію всім, хто долучився. І бажаю нам всім попри непросту ситуацію веселих новорічних і різдвяних свят, оптимізму, злагоди і успіху. Валерій Чалий.

Сейчас вы просматриваете новость «Валерій Чалий: «Україна знову на роздоріжжі між Росією та Європою»». Другие новости политики читайте в разделе «Политика». Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter. Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
google news Главред в Google News telegram Главред в Telegram
Новости партнеров

Последние новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять