Історик Станіслав Кульчицький: Бандеру можна назвати героєм України

"9 травня – це свято і одночасно день скорботи. Конфлікт між Західною і Східною Україною щодо цієї дати придуманий політиками", – переконаний історик.

На сайті "Главред" відбувся чат із професором, доктором історичних наук Станіславом Кульчицьким. Спілкуючись із читачами, він розповів про переписування історії, значення Дня Перемоги, гуманітарну політику нинішньої влади, доцільність посилення позицій російської мови в Україні, а також про те, чи можна називати героями Бандеру і Шухевича.

Чому у підручниках з історії України в майбутньому не писатимуть про сьогодення, тобто 10-ті роки ХХІ століття? Хто з українських політиків років незалежності країни залишить глибокий слід в історії? Чи заслужили українці нинішню владу? Та чому вони обирають Черновецького і гречку? Про це та інше читайте у стенограмі чату зі Станіславом Кульчицьким.

Тарас-Луцьк:День Перемоги 9-го травня святкує вся Велика Україна, і ні у кого не виникає навіть сумніву у тому, що це – велике свято. Намагання очорнити це свято виникає тільки на Галичині. Кожного року 9-го травня Галичина підтверджує Великій Україні, що не є її часткою, що має геть інших героїв, іншу історію, інший світогляд.
1) Чи не призведе це до ізоляції Галичини (українцями разом із світовою спільнотою) через профашизм деяких галичан?
2) Чи не одержимо
ми через галичан, замість статусу переможців фашизму, статус їх союзників, катів?
Станіслав Кульчицький: 1) Західна Україна має іншу історію, і це цілком нормально. Відносно світогляду, то не може все населення мати один світогляд. Тим більше, в наші часи, коли нормою є плюралізм думок.

А відносно того, що Галичина не є часткою України, то я пропоную осмислити такий факт. Є сербохорватська мова, був єдиний народ, який поділила релігія на сербів і хорватів. І між ними, коли розпадалася Югославія, виникла страшна війна, припинена НАТО. Це два народи, які не співчувають один одному, хоч фактично це один народ. Західні українці від східних були відділені державним кордоном. Але в другий половині ХІХ-першиій половині ХХ століть з обох сформувалася одна нація. Це не всім до вподоби, і багато хто хоче відділити Галичину, аби прив’язати Україну до Росії та деукраїнізувати Східну Україну. Це треба розуміти.
2) Ми не повинні переживати за статус переможців нацизму, тому що переможцями нацизму є Об’єднані Нації, на базі яких після війни сформувалася ООН, в якій зараз більше 200 країн.

kraeznavets:Пане Станіславе, чи може для України вважатися Друга світова війна вітчизняною за відсутності державності?

Станіслав Кульчицький: Думаю, що може. Тому що не було держави, але була Вітчизна.

shwiec:І ще запитання: чи збираються деськимосьспогади людей,що жили в якійсь період і можуть розказати про нього не з чужих слів? Це ж і є наша дійсна історія.

Станіслав Кульчицький: Так, це вже є певний напрям в історичній науці, започаткований у США у 80-х роках минулого століття: oral history, усна історія. По суті, висновок про Голодомор 33-го року, як геноцид, був сформульований на підставі розповідей свідків. Архіви тоді були недоступні.

З архівом попередніх чатів "Главреду" ви можете ознайомитися тут.

shwiec:Думаю, тема не така гостра та й не так близька сьогоднішнім молодим, а старі і так мають свою пам’ять. Я ще пам’ятаю безногих інвалідів, які їздили по асфальту на низеньких катках, відштовхуючись від землі рукою з чимось на зразок дерев’яної праски, розбиті бомбами будинки тощо. Але для сьогоднішніх молодих ця війна далека, як для мого покоління Перша світова. Мій батько, донской казак 1912 г. рождения, коли хотів сказати герой з героїв , говорив: "Он георгиевский кавалер"! Сьогодні можна побачити георгієвські стрічки, які можна було носити тільки з орденом, і на базарних торбах, і в зачісках і тоннами на смітниках. Чому б історикам не просвітити людей проти цієї профанації геройства? До речі, мій батько поважав бандерівців за любов до своєї землі та любов до волі. Війну він пройшов з першим фронтом і втратив око на малій землі, бо вони були відрізані від своїх та не мали меддопомоги...

Станіслав Кульчицький: Співчуваю людині, яка поставила це питання. Але це не питання. Згоден з усім, що сказано.

хахол:Цитирую статью из Википедии о Вас: "...Состоял в КПСС в течение тридцати лет. Защитил докторскую диссертацию на тему "Внутренние ресурсы социалистической индустриализации (1925—1927 гг.)". В советское время сделал успешную карьеру на работах о периоде индустриализации и опровержении теории о сознательно устроенном голоде. В брошюре "1933: трагедия голода" писал, что представление об организованном голоде на Украине не только глубоко ошибочное, но и "иррациональное", то есть антинаучное. До 1991 г. был членом идеологической комиссии при ЦК Коммунистической партии Украины...". Когда Вы лгали своим ученикамтогда или сейчас? Пожалуйста, не надо ответов о вынужденности, "маскировке" и т.п. бреду. Как из "стойкого" и убежденного коммуниста Вы стали ярым националистом?

Станіслав Кульчицький: Цікаво, що Ви читали статтю з російської енциклопедії. Якби Ви прочитали статтю про мене в українській або польській Вікіпедії, то там такого немає.
Щодо ярого націоналіста... Цілком зрозуміло, що в Росії всі патріоти, а націоналісти – це щось недобре. Причина – багатонаціональність населення. В Україні треба бути патріотом. І це є синонімом націоналіста. Але, на жаль, термін націоналіст і в Україні сприймається негативно. Може, для більшої виразності варто назвати ще одну пару синонімів: єврей – жид. В західній культурі слово "жид" цілком нормальне, а слово "єврей" сприймається як образа. У нас – навпаки.

АРОSTOL:Пане Станіславе! 1. Скажіть, Ви, як знаний у світі дослідник голодоморів та сталінських репресій в Україні, задоволені відшкодуванням збитків та поневірянь сучасною українською державою та міжнародною спільнотою жертвам?
2.Чи не було помилкою те, що, коли номенклатура нас ще побоювалася в 1991 році, не був прийнятий закон "Про учасників національно-визвольного руху", куди б занеслисічових стрільців, борців УНР та ЗУНР, членів ОУН та УПА, які не брали участів каральних операціях та учасників визвольного руху 60-80-х років?
3.Пане Кульчицький! Чи не потрібно створити комісію по Другій Світовій війні в Україні для перегляду справ украЇнців, що під час 1941-1942 років під Москвою, під Ленінградом та на Волховському десятками та тисячами зрадниками та до цього часу носять це клеймо зрадників розстрілами залякати особовий склад частин Червоної армії, та хоча на рівні Ураїни реабілітувати їх пам’ять призвані вони були з українських військоматів?
З повагою до Вас, як до відомого науковця,  АPOSTOL.
Станіслав Кульчицький: 1. Відшкодування збитків та поневірянь неможливо підрахувати, а головне – нема кому відшкодовувати. Ці поневіряння повинні залишится в нашій національній пам’яті. На мою думку, ми не повинні ці жертви показувати всьому світу, як злидар показує на паперті скривавлені язви. Треба пам’ятати про минуле, але треба триматися за ту державу, яка вже є, і кожен день підтримувати її існування своєю працею.
2. У нас було багато помилок. Але вони вже зроблені і на то нема ради.
3. Технічно це неможливо зробити. Та й навіщо це робити? Кати давно в могилі, як і їхні жертви.

Вл. Сергій:До якого часу (року) тривав збройний спротив УПА більшовикам, після повернення їх в Західну Україну в ході Другої світової війни? Де і коли відбулася остання збройна сутичка бійців УПА з НКВДистами?

Станіслав Кульчицький: Останні бої, буквально на рівні одиниць, були у 1961 році. Більш-менш масові сутички припинилися вже в 1952 році.

Вл. Сергій:Чи можна в Україні чи Росії ознайомитися з архівними матеріалами НКВД, про операції (військові та агентурні), проведені в Україні проти ОУН-УПА? Якщо ні, то коли це можна буде зробити?

Станіслав Кульчицький: Є збірки архівних матеріалів по проблемі ОУН-УПА, видані в США і Канаді. Видана так звана нова серія в Україні доби незалежності. Там є матеріали НКВС, але немає агентурних даних, бо це не розкривається. Взагалі, література по проблемі ОУН-УПА дуже велика. Це вже не "біла пляма". Але ця наукова література видавалася мізерними тиражами.

бирлянин:Вельмишановний пане Станіславе, кому, на Вашу думку, вигідно роздмухування конфлікту між Західною та Східною Україною, зокрема спекулюючи на памятній для усіх даті 9 травня? Чи не підігруєте Ви цим силам, запропонувавши до обговорення саме таку тему?

Станіслав Кульчицький: Я вже раніше відповів, що 9 травня – це день перемоги, свято і одночасно день скорботи. І хто може заперечити? Конфлікт між Західною і Східною Україною щодо цієї дати придуманий політиками, які хочуть очолити ті передсуди, які сформувалися ще радянською пропагандою.

pavel.kachura:В обществе много разговоров о духовности,морали,нравственности,а общих призывов ко всем перестать воровать и не брать взятки пруд пруди. Более всего аморальна власть и добровольно моральной она,при любых призывах,не станет. А при аморальной власти общество моральным быть не может. Где тот первый шаг к оздоровлению общества? Избрать морального Президента? В ВР моральную партию? Никто не знает, с чего начать.Теоретически знают все как,а вот практически никто.

Станіслав Кульчицький: Я не можу відповісти на це питання, бо відповіді нема. У нас зберігається радянська система не тільки охорони здоров’я та ЖКГ. І поки народ буде залежати від влади, буде корупція і з боку народу, і з боку влади. Корупції не буде, коли людина стане економічно незалежною. А якщо це людина найманої праці, то вона мусить бути захищена профспілками. Але не тими, які у нас залишилися від радянських часів. 20 років для зміни становища не вистачає. Треба 40 років.

хахол:Мне, как русскоговорящему украинцу, абсолютно безразлична точка зрения Галичины и её обитателей на историю Украины, историю нацистских пособников из ОУН-УПА, их конфессиональная принадлежность, т.к. я считал и считаю, что они стали украинцами только благодаря Сталину (достаточно вспомнить мнение преподавателя Львовского университета Мудрого М.М. ) и пакту Молотова-Риббентропа. Никто из миллионов граждан Украины не давал никаких полномочий галицким нацистам-оуновцам заниматься террором, убивать инакомыслящих, вести борьбу против советской Украины и самых рядовых граждан СССР. Так почему мне, как и миллионам граждан Украины, насильно навязывают только точку зрения Галичины, требуют признать героями убийц и палачей из ОУН-УПА, насаждают повсюду русофобию, антисемитизм (читайте выступления Михальчишина, Фарион), фальсифицируют историю, запрещают русский язык и русскую культуру, повсеместно закрывают русские школы (на территориях, оккупированных Сталиным, их не осталось вовсе!)? И при этом так называемая интеллигенция Западной Украины как в рот воды набрала, но, не дай Бог, закроют где-то украинскую школу или призовут к ответственности студию дублирования фильмов, как эта "интеллигенция" не кричит, а орет во все горло об ущемлении прав человека! Как быть тем украинцам, кто не хочет быть бандеровцем , а любит Украину не меньше вас, националистов ?

Станіслав Кульчицький: Дуже багато написано. Це виступ, а не запитання. Можу сказати тільки одне. Коли слухаш Фаріон, доводиться погоджуватися з усім, що тут написано. Але ж крім екстремістів з одного боку, є ще й дійсність з іншого, яка не відбивається у спотвореній уяві екстремістів.

Vladislav:Яка причина масової здачі в німецький полон красноармійців у 1941-1942 роках, після нападу фашистів на Радянський Союз?

Станіслав Кульчицький: Корекція в питанні: не було ніколи фашистів у Німеччині. Нацисти дуже відмінні від італійських фашистів за ідеологією і практикою. Масштаби полонених вражають уяву. За перший рік війни в полон потрапило 90% всіх військовополонених за період 1941-44 років. Причина, мабуть, одна: 1932-33 роки, 1937-38 роки. Коли наші червоноармійці переконалися, якого кольору німецький полон, вони почали воювати по-справжньому. Це вже була десь середина 1942 року.

Vladislav:Яка мета, та для чого, був проведений спільний парад Вермахту та Красної армії, в Бресті 22 вересня 1939 року?

Станіслав Кульчицький: Я не можу сказати про мету, але таки був спільний парад. Мабуть, мета була зміцнювати єдність двох армій. Але на рівні листування спецслужб, яке вже опубліковане, можна стверджувати, що нацисти вважали комуністів ворогами номер один, а комуністи нацистів – такими ж ворогами.

chyk:Пане Станіславе, прошу дати визначення статусу ветерана війни ( ВВв), і чому спостерігається їх динамічний ріст з кожним роком, що суперечить логіці життєвого процесу (питання на основі власних спостережень)?

Станіслав Кульчицький: Тут є закономірність, яка бере свій початок з суботника в Кремлі. Кожного разу кількість людей, які тягали колоду з Володимиром Іллічем збільшувалося – з десятиріччя до десятиріччя. Отже, колода ставала все довшою.

хахол:Это стихотворение поэта-диссидента Симоненко. Как быть таким украинцам, которые националистов справедливо считают нацистскими пособниками? Цитирую:
"Я зустрічався з вами в дні суворі,
Коли вогнів червоні язики
Сягали від землі під самі зорі,
І роздирали небо літаки.    
Тоді вас люди називали псами,
Бо ви лизали німцям постоли,
Кричали
"хайль!" охриплими басами,
І
"Ще не вмерла..." голосно ревли.
Де ви ішли – там пустка і руїна,
І трупи не вміщалися до ям

Плювала кровю "ненька Україна"

У морди вам і вашим хазяям.
Ви пропили б уже її, небогу,
Розпродали б і нас по всій землі,
Коли б тоді Вкраїні на підмогу
Зі Сходу не вернулись
"москалі".
Тепер ви знов, позв
язувавши кості,
Торгуєте і оптом, і вроздріб,
Нових катів запрошуєте в гості
На українське сало і на хліб.
Ви будете тинятись по чужинах,
Аж доки дідько всіх не забере,
Бо знайте: ще не вмерла Україна

I не умре!"
Станіслав Кульчицький: Дуже переконливий вірш. Я міг би назвати подібні, які вийшли з-під пера Максима Рильського, Павла Тичини, Івана Драча. Є кілька причин. Перша – виховання. З дитячих років люди виховувалися на цінностях, яких потребувала влада. Я теж належу до таких людей, і у свій час написав книжку для учнів під промовистою назваою "Партія Леніна – сила народная". Друге – не все так погано в нашому домі. Була така радіо-передача в радянські часи. І, справді, порівняно з сучасним станом, коли діти вмирають від лейкемії, тому що цих дітей більше, ніж спонсорів. А держава, як Понтій Пілат, вмиває руки. В радянські часи такого не було. Третя – терор.

svettt:Как Вы относитесь к такому скромному, мягко говоря, запланированному на этот год празднованию Дня Победы, без парада? Почему этот праздник теряет прежнее значение для украинцев?

Станіслав Кульчицький: Перемога – це свято зі сльозами на очах. Ми ніколи не дізнаємося, скільки насправді загинуло на території України людей під час війни – чи 8 мільйонів, чи 9 мільйонів. Помилка величиною в мільйон. Тому святкувати перемогу можна, але без ейфорії. Бо інакше ми приймемо сторону славетного маршала Жукова, який гнав у наступ неозброєних, говорячи, що "баби ще понароджують".

svettt:Как Вы в целом оцениваете гуманитарную политику нынешней власти?

Станіслав Кульчицький: Щоб оцінювати гуманітарну політику, треба, щоб вона була. Оскільки посаду віце-прем’єр-міністра з гуманітарних питань ліквідували, то про що мова?

ksena_:Пане Станіславе, на вашу думку, як історика, які постаті та історичні події нашої держави насправді можуть обєднати людей Західної і Східної України? Адже вже очевидно, що ані "війна памятників" (постійні намагання встновити памятники Сталіну тощо), ані вшанування таких суперечливих постатей, як Бандера та Шухевич, які категорчино не сприймаються частиною країни, навіть не те що не сприяють цьому обєднанню, а, скоріше, навпаки, поглиблюють розкол. То чи не краще спробувати шукати інші обєднавчі ідеї та героїв? Дякую.

Станіслав Кульчицький: Бандера, Шухевич та інші – це особи. А тут йдеться про ідеологію. В ті часи було дві ідеології – підпільна націоналістична і офіційна комуністична. Обидві були більшовицькі, тобто есктремістські. І люди, які мали ідеали, висловлювлювалися і діяли в рамках цих двох ідеологій. Ясно, що ми мало що знаємо про цих людей, тому що їх затьмарює ідеологія. Я багато вивчав аутентичні джерела, пов’язані зі Степаном Бандерою, і переконаний, що його можна назвати героєм України. Але коли був підпис указу про надання йому цього звання, я висловлювався проти, тому що половина населення країни його не знає і сприймає його образ, спотворений пропагандою.

kid:Доброго дня, Станіславе Владиславовичу. Що, по-вашому, буде написано в підручнику з історії України через сто років про нинішні часи та владу?

Станіслав Кульчицький: На моє щире переконання, через 100 років 10-ті роки ХХІ століття просто проігнорують, бо нічого не трапилося після Помаранчевої революції, нема про що згадати.

Anjey_:Зачем снова планируется открытие памятника Ленину, на этот раз в Донецкой области? Зачем и кому нужна эта затянувшаяся игра с памятниками, героями?

Станіслав Кульчицький: Суспільство розколоте. Дуже часто нам після 1991 року говорили про те, що позаду був суцільний терор. Насправді був терор для неслухняних, і патерналізм – для слухняних: безкоштовне лікування, освіта тощо.

kollin:Скажите, согласны ли Вы со словами о том, что каждый народ имеет именно ту власть и правителя, которого на самом деле заслуживает? Чем украинцы заслужили эту власть?

Станіслав Кульчицький: Українці не заслужили. Слід взяти до уваги ту обставину, що 30 років націю били по голові. Це роки сталінщини, коли знищували інтелігенцію. А якщо взяти період до 17-го року, то саме поняття "український інтелігент" означало "сепаратист", "мазепинець", "ворог". Отже, все йде від далеких десятиліть, тому не дивно, що українці обирають Черновецького і гречку.

Orysya:Чи потрібно, на Ваш погляд, посилювати в Україні позиції російської мови? Поясніть, будь ласка, Вашу думку.

Станіслав Кульчицький: Щоб посилювати позиції російської мови, треба дуже постаратися. Яку сферу Ви не візьмете, в ній панує російська мова. Отже, українська мова досі не завоювала сильних позицій. В радянські часи українською мовою друкувалося набагато більше газет і журналів, ніж тепер.

Лесь Данько:Правда ли, что каждая власть переписывает "под себя" историю страны? И знаем ли мы сейчас настоящую историю Украины, всемирную историю?

Станіслав Кульчицький: Переписування історії – це об’єктивний процес. Кожне нове покоління бачить минуле по-іншому, і для кожного покоління існує своя вітчизняна історія, меншою мірою – всесвітня історія. Крім того, існує історична пам’ять, і політичні сили бажають її підправити так, як їм це вигідно. Тому історія переписується і під політичні доктрини тих або інших сил. Так було завжди і, мабуть, так буде й в майбутньому. Найбільш прискіпливі люди з числа тих, хто цікавиться історією, надають перевагу не розповідям вчених, а першоджерелам. Однак першоджерела теж колись виникали, як документи, написані тими чи іншими людьми. До них треба ставитися критично. І в цьому може допомогти історичне джерелознавство, як наукова дисципліна.

Ілля І.:Пане Станіславе, як ви ставитеся до того, що наразі відбувається в освітній галузі загалом? А також ваша оцінка запропонованих міністерством освіти змін в курсі зарубіжної літератури?

Станіслав Кульчицький: Загалом, в освіті особливо нічого не відбувається, на жаль. Весь час ідуть розмови про реформи, а реформ практично немає.
Щодо зарубіжної літератури – це конкретне запитання. У мене є своя думка про те, що учні повинні вивчати. Все-таки треба виховувати молодь на класичних зразках, а не на детективах або фентезі.

Weela:Станислав Владиславович, кто, по-вашему, из современных украинских политиков периода независимости оставит глубокий след в истории страны (какой след – положительный или наоборот – это уже другой вопрос)?

Станіслав Кульчицький: Це філософське питання. Можу відповісти так. В Америці будь-який президент обов’язково щось робить, але якби його навіть і не було, то суспільство цього б не дуже помітило. Бо там є громадянське суспільство, яке живе саме по собі і тримає під контролем державу. В радянські часи громадянського суспільства не існувало, всі зв’язки були вертикальними. З горизонтальних стосунків я можу назвати тільки сім’ю і церковні громади. Але держава втручалася і в справи сім’ї, і насичувала церковні громади сексотами. Могли існувати тільки підпільні структури типу кооперативів або кримінальні. Розвиватися громадянське суспільство почало з 1991 року, і воно розвивається з досить великими труднощами. Тому політичний діяч часто відчуває себе дуже одиноким на полі дій, йому треба спиратися на щось. І він спирається на те, що є.

Я думаю, що найбільше змін здійснив Леонід Кучма, не тільки тому, що у нього було два строки, а тому що він провів ліквідацію найбільш одіозних залишків тоталітарного ладу. Але невипадково існує термін "кучмізм" з усім тим, що в нього вкладають.

shwiec:Думаю, придалося б зробити канал української історії, де були б інформаційні блоки та художні фільми на історичні теми. І суспільство мало б правдиву інформацію, і заробити можна було б нашим акторам, і був би поштовх для розвитку телефільмів. Якби люди знали висновки воісії дашена, менше було б обвинувачень проти "галичан-фашистів", але "Віасат хістори" того не розповідає...

Станіслав Кульчицький: Щоб створити історичний канал, потрібні великі гроші з одного боку і певні знання з другого. На жаль, у нашому суспільстві, якби навіть були гроші, об’єктивного каналу не вийде, тому що історія сприймається як засіб у політичній боротьбі. Україна переживає перехідний період, і політичні напруження в ній надзвичайно високі. Невипадково науковці з НАН мають дуже невеликі можливості виступати перед широкою аудиторією. Їхні праці тиражуються 100-200 примірників, не більше.

Ihor:Пане Станіславе, чи не мучає Вас совість, що Ви в 80-х роках минулого століття разом з деякими іншими "істориками" підписали листа на адресу міжнародної комісії з розслідування Голодомору, в якому стверджували, що Голодомору не було?

Станіслав Кульчицький: Йдеться про комісію Сандерса, яка досліджувала юридичні аспекти Голодомору. Я тоді висловив негативну позицію щодо того, що зарубіжні юристи, не знаючи архівних документів, будуть робити висновки з приводу нашої національної трагедії.

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять