Політолог Ігор Семиволос: третя світова з Близького Сходу не почнеться

"Мир на Близькому Сході може бути досягнутий тільки після остаточних домовленостей між двома ворогуючими сторонами – палестинцями та ізраїльтянами. На сьогодні в Ізраїлі бракує політичної волі для такого кроку", – вважає експерт.

На сайті "Главред" відбувся чат із директором Центру близькосхідних досліджень Ігорем Семиволосом. Спілкуючись із читачами, він прокоментував загострення конфлікту на Близькому Сході, розповів, чи можна вважати його "керованим конфліктом", як розвиватиметься ситуація надалі, чи вдасться досягти тривалого перемир’я, а також чи є підстави називати війну на Близькому Сході початком третьої світової.

Подаємо стенограму чату з Ігорем Семиволосом.

vasyld:Ігор, Ви один із мізерної кількості людей, які мають сміливість говорити публічно щодо проблематики Близького Сходу. Провладні політики – все тишком-нишком. Чому всі такі лякливі?

Ігор Семиволос: Аби говорити публічно про проблематику Близького Сходу, треба мати знання про цей регіон, а не сміливість. Я не політик, а експерт, тому моя точка зору не відображає жодних політичних симпатій або антипатій. Коли йдеться про те, чому всі такі лякливі, то, напевно, можна припустити, що люди або не розуміються на цій проблематиці або не хочуть торкатися політично дражливої теми.

vasyld:Ісламська загроза – це штамп, навязаний західною пропагандою, чи руйнівна сила для української державності?

Ігор Семиволос: Будь-які терміни – це певні штампи, й "ісламька загроза" також. Тому для України ісламська загроза не є ані руйнівною силою, ані вагомим чинником. Взагалі, важко собі уявити, що мається на увазі під цим терміном, оскільки кожна група, яка його використовує, має на увазі щось своє.

Expert:Как Вы думаете, имеет ли "арабская весна" сходство с событиями 1910-30 годовХХ века в Европе ("восстание масс"; межвоенный экономический кризис; отстранение от власти устоявшихся (квази-)феодальных группировок; приход к власти партий (часто – радикальных), опирающихся на широкие народные массы)? Если да, то не будут ли последствия схожи (режим Б. Муссолини, режим А. Гитлера, режим В. Ленина - И. Сталина, режим Ф. Рузвельта)?

Ігор Семиволос: Будь-які порівняння кульгають, і якщо ХХ сторіччя було справді сторіччям повстань мас, то арабські революції на Близькому Сході не виглядають такими, що породжують режими на кшталт фашистів, комуністів або націонал-соціалістів. Більше того, "Брати-мусульмани", які прийшли до влади в результаті виборів, скоріше, орієнтуються на демократичну процедуру, беручи за зразок Туреччину.

укр:Скажіть, будьласка,чи можна вважати сучасних євреїв генетичними нащадками семітського народу іудеїв?

Ігор Семиволос: Чесно кажучи, не знаю. Ніколи над цим не замислювався. Я не генетик і ніколи не досліджував цієї теми. Мені достатньо, що вони самі вважають себе нащадками того народу, що жив на території Палестини дві тисячі років тому. Насправді ключовим є не генетика, а культурна спадщина, її ідентичність.

З архівом попередніх чатів "Главреду" ви можете ознайомитися тут.

Демьян:Есть ли основания, на ваш взгляд, считать происходящее сейчас на Ближнем Востоке началом третьей мировой? И почему?

Ігор Семиволос: Таких підстав немає. Та й конфлікт триває вже майже сто років і не призвів до чогось більшого, ніж до локальних війн. З якого дива зараз буде по-інакшому...

Демьян:Ваш прогноз: как в ближайшее время будет развиваться ближневосточный конфликт, когда и чем он может завершиться?

Ігор Семиволос: Прогнози – невдячна справа. Варто лише згадати, що Палестинська держава за домовленостями в Осло мала виникнути в 1999 році. Якщо подивитися в найближче майбутнє, то можна припустити, що перемир’я, яке існує сьогодні, рано чи пізно буде підірване. Але для цього не треба бути великим аналітиком, а просто достатньо знати динаміку цього конфлікту.

Є певні надії на те, що арабський світ стрімко змінюється після "арабської весни", і деякі країни, наприклад, Єгипет, зацікавлені у проведенні активної зовнішньої політики. Президенту Єгипту Мурсі вдалося примирити ХАМАС та Ізраїль, і, напевно, цей успіх йому вдасться розвивати й надалі. Цікавою може бути ситуація з визнанням Палестини Генеральною Асамблеєю ООН. Але в будь-якому разі у підсумку мир може бути досягнутий тільки після остаточних домовленостей між двома ворогуючими сторонами – палестинцями та ізраїльтянами. На сьогодні в Ізраїлі бракує політичної волі для такого кроку, і їх влаштовує статус-кво: наявність поселень на західному березі, контроль над усім Єрусалимом, практично контроль над територією західного берегу річки Йордан. За таких умов палестинці не погодяться на мир з ізраїльтянами.

Демьян:Отражается ли каким-либо образом и каким ближневосточный конфликт на Украине? Спасибо.

Ігор Семиволос: Оскільки в Ізраїлі і Палестині мешкають українські громадяни, то, очевидно, опосередковано цей конфлікт відбивається і на настроях в Україні. Дякуючи Богу, за останні десять років не було проявів відкритого протистояння між арабською і єврейською громадою в Україні.

fergus:Игорь, согласны ли вы с мнением Фельдмана о том, что военное противостояние на Ближнем Востоке – это "управляемый конфликт"? Если да, то кому в первую очередь эта война выгодна? Спасибо за ответ.

Ігор Семиволос: Під терміном "керований конфлікт" мається на увазі, що є певні сили, які цим конфліктом керують на свій розсуд. Я схиляюся до думки, що конфлікт виникає тоді, коли сторони, конкуруючи за обмежені ресурси, неспроможні домовитися про їхнє спільне використання. У даному випадку в першу чергу йдеться про землю та воду. В конфліктології є термін "успішна трансформація конфлікту" – це тоді, коли сторони спроможні через конфлікт досягти ситуації "виграв-виграв". Поки що на Близькому Сході ми спостерігаємо ситуацію гри з нульовою сумою: палестинці програють, ізраїльтяни виграють. Перші у відповідь намагаються помінятися місцями з ізраїльтянами і виграти. У кращому випадку програють обидві сторони. Але одними переконаннями або одними закликами про те, що конфлікт можна розв’язати на користь обох народів, ситуацію не виправиш. Політичні групи, які очолюють супротивні сторони ще не доросли до такого розуміння.

Війни, зазвичай, вигідні тим, хто може в умовах війни робити "гешефт" (бізнес). Часто трапляється так, що у виникаючий ринок насильства залучається чимало сторін, які, по суті, маючи зиск з цього ринку насильства, стають перешкодою на шляху мирного врегулювання. Це загальна практика для територій, охоплених війною.

fergus:Как известно, Палестина призывает Украину поспособствовать прекращению операции Израиля в секторе Газа. Как вы считаете, нужно ли это делать Украине? И вообще, какую позицию следует занять Киеву в этой ситуации? Спасибо за ответ.

Ігор Семиволос: Україна тривалий час солідаризується з позицією Європейського Союзу та виступає за мирне врегулювання і утворення двох держав – єврейської та арабської – на території історичної Палестини. Україна має палестинське посольство, отже, формально Україна визнає Палестинську державу.

borys_39:Чи у змозі сьогодні ООН забезпечити мир на Близькому Сході?

Ігор Семиволос: Є практика використання "блакитних касок" в арабо-ізраїльському конфлікті, і ви, напевно, про це знаєте. Розміщення військ ООН у Лівані, на Голанських висотах або у Сінаї, але сам факт наявності миротворчих військ ще жодного разу не зупиняв конфлікт. Хоча до певної міри був стримуючим чинником. Якби була досягнута остаточна домовленість про розподіл території між Палестиною та Ізраїлем, то було б доречним розміщення миротворчих військ на кордонах цих країн, але зараз це виглядає як навіть не наукова фантастика… Ізраїль на це, принаймні зараз, не погодиться.

borys_39:Чи розділяєте ви оптимізм тих експертів, що прогнозують швидке перемиря на Близькому Сході вже скоро?

Ігор Семиволос: Я надто довго займаюсь близькосхідним конфліктом і мирним процесом, щоб бути оптимістом. Я, скоріше, оптимістичний песиміст, бо впевнений, що є час, як для війни, так і для миру, просто він ще не настав.

borys_39:Чи є підстави очікувати, що у війну на Близькому Сході будуть втягнуті й інші країни, крім Палестини й Ізраїлю?

Ігор Семиволос: Цікаве питання, оскільки, як мінімум, у двох війнах 1967 та 1973 років у бойові дії були втягнуті не лише Ізраїль та Палестина, але й сусідні арабські країни. Не знаю, які аргументи використовували єгиптяни під час теперішніх переговорів про перемир’я, але сигнали, які посилали інші арабські країни, були доволі прозорими. Вони не потерплять початку нової наземної операції. В чому це могло виражатися – поки що залишається загадкою.

hugo_57:Чи вірите, що оголошене перемиря між ХАМАС та Ізраїлем – справжнє?

Ігор Семиволос: Справжнє, бо не стріляють. Але якщо ви мали на увазі – чи надовго, то у мене відповіді немає. І з однієї, і з іншої сторони конфлікту є так звані "вільні радикали", які у будь-який момент можуть спровокувати чергову хвилю насильства.

Журналист:1) Считаете ли вы, что Израиль против прошения Палестины в ООН 29 ноября о предоставлении ей статуса государства, потому что Израиль утратит контроль над Газа и ему уже сложно будет шантажировать территорию энергетической и экономической блокадой?

2) В Газа погибло почти 160, мирных жителей больше, чем исламистов (погибла семья из 11 человек). Израиль говорит, что террористы прятались среди мирных жителей специально, а те были связаны с ХАМАСом. Считаете ли вы, что чиновники специально вносят момент этики, чтобы оправдать свои поступки?
3) 6 октября прошел трибунал Рассела по Палестине в Нью-Йорке.
Были обнародованы массы нарушений прав человека по отношению к палестинцам (израильская оккупация чужих территорий, водных ресурсов, непредоставление пресной воды палестинцам и т.д). Почему не реагирует ООН?
4) Верите ли вы, что на самом деле этот конфликт – борьба за газо-нефтевые месторождения в водах Сектора Газа, и возможно создания перспекти
вного транс-израильского газопровода?

Ігор Семиволос: 1) Палестинцями краще використовувати міжнародні структури та право, в тому числі й суди, у протистоянні і переговорному процесі. Думаю, це ключова проблема, через яку Ізраїль так нервує.

2) Чесно кажучи, не дуже зрозумів суть питання, але спробую відповісти. Справа в тому, що, по суті, ХАМАС веде партизанську війну, а будь-яка партизанська війна може бути ефективною за наявності підтримки місцевого населення. А тепер уявіть собі, що таке Газа: щільність населення в цьому анклаві найбільша у світі, тобто практично неможливо розмістити військову інфораструктуру подалі від населених пунктів, та й власне ніхто й не ставить перед собою такого завдання. Якщо бути цинічним і говорити про досягнення суто військових цілей, то розміщення військової інфраструктури в населених пунктах безперечно призводить до жертв серед мирного населення, а це у свою чергу є чинником, який змушує Ізраїль до стриманості.

3) ООН давно реагує на подібні речі. І це не перші розслідування впродовж конфлікту, таких звітів було багато. Але проблема полягає в тому, що немає механізмів реалізації рішень навіть Ради безпеки ООН без згоди всіх постійних членів Ради. В арабо-ізраїльському конфлікті на рівні постійних членів Ради безпеки ООН немає консенсусного підходу до вирішення цього конфлікту, а, значить, можливості ООН вкрай обмежені.

4) Не вірю газ постачає Єгипет Ізраїлю, і, здається, Ізраїль абсолютно цим задоволений.

Журналист:Существует ли на самом деле доктрина, согласно которой Ближний Восток поделен между европейскими странами и США? Можно ли побороть так называемые "секторные группировки", которые делят между собой страны? Могут ли они управлять целым государством? Какая цель "джихадистов" упираются ли они, таким образом, против "ценностей" и культуры Запада, или это что-то другое?

Ігор Семиволос: Близький Схід був поділений між європейськими країнами в епоху імперіалізму. До речі, тоді США там практично були відсутні. Вони заступили збанкрутілу Британську імперію у 50-х роках ХХ століття. Сьогодні ми бачимо наявність певних симпатій між колишніми метрополіями та колоніями, певну культурну і політичну тяглість. Але говорити про домінування європейських країн на Близькому Сході недоречно. "Арабська весна" – якраз найкраща ілюстрація того, що епоха постколоніалізму на арабському сході закінчилася.

Щодо "джихадістів" – це групи, які сповідують збройну боротьбу (джихад) для реалізації ідеалів "ісламської держави". Вони взагалі виступають проти лібералізму, демократії, тобто фактично проти всього, що уособлюється Заходом. Але в такому ж випадку вони виступають і проти поміркованих ісламістів, як то "Братів-мусульман", які залишаються вірними принципам секулярної держави. Треба сказати, що "джихадісти" у політичному процесі на Близькому Сході маргінальні, хоча і видимі через насильство.

Журналист:Если журналист очень интересуется ближневосточными конфликтами, какую литературу, каких классиков, какие веб-сайты вы бы порекомендовали, чтобы быть в курсе событий? Существуют ли в Украине какие-то курсы по конфликтологии или по проблемам Ближнего Востока?

Ігор Семиволос: Я навіть гублюся, тому що стільки літератури є на тему близькосхідного конфлікту, що важко запропонувати щось конкретне. Цей конфлікт характерний тим, що кожна сторона продукує чимало якісної аналітичної літератури, тому для всеосяжного уявлення про конфлікт варто читати матеріали і тієї, і іншої сторони. В Україні немає курсів, на яких би безпосередньо викладалися близькосхідні проблеми, але, напевно, є курси по конфліктології в університетах, то зверніться туди.

Журналист:Почему Украина (в лице МИДа) осудила действия Газа, и поддержала действия Израиля, только лишь изъявив надежду, что те не продолжать эскалацию против Газа? Это потому что Украина боится осуждения со стороны европейской и американской общественности?

Ігор Семиволос: Очевидно, можна припустити, що такий тон заяви МЗС був пролобійований групою, яка наближена до ізраїльських інтересів.

Журналист:ООН, очевидно, провалился по всем проблемам, начиная с Руанды. Какой КПД ООН, если она повторяет судьбу Лиги Наций?

Ігор Семиволос: ООН не критикує хіба що лінивий, але іншої міжнародної структури у нас поки що немає. Запропонуйте свій варіант.

Олексій С.:Вітаю. Як, по-вашому, надалі складатимуться відносини України та Європи після виборів у нас? Чому і досі мовчить ЄС зі своїми оцінками і висновками щодо наших виборів?

Ігор Семиволос: Це трохи не моя тема, але, очевидно, що після ганебних підрахунків, які ми спостерігали, відносини України та Європи складатимуться доволі важко. Маю на увазі, на формальному рівні між державами. Очевидно, європейці тепер більше уваги будуть приділяти підтримці громадянського суспільства. Наскільки я знаю, остаточних оцінок і висновків щодо виборів не було ще. ЄС взагалі не схильний до поспішних кроків, але, мені здається, що важливішою тут буде остаточна оцінка ОБСЄ, до якої європейці обов’язково прислухаються.

Олексій С.:Чи варто Україні прагнути в Європу, враховуючи всі ті проблеми, що там є нині? Чи доцільніше рухатись в сторону Митного союзу? Дякую...

Ігор Семиволос: Я думаю, Україні варто продовжувати курс на євроінтеграцію. Оскільки Митний союз – аж ніяк не альтернатива і не може забезпечити для нас жодних інноваційних проривів.

Lond:Как думаете, действительно ли пребывание Тимошенко в тюрьме столь важно для мирового сообщества, и от этого действительно существенно зависят отношения Украины и Европы?

Ігор Семиволос: Думаю, так. Оскільки для світу абсолютно зрозуміло, що Тимошенко сидить за політику. Принаймні влада не змогла переконати світове співтовариство у зворотньому.

smilik:Ігоре, добридень. Скажіть, як, на Ваш погляд, впливають на імідж держави, часті "ляпи" її перших осіб, часто – кумедні, часто – настільки безглузді, що аж сумно? Дякую за відповідь.

Ігор Семиволос: Погано впливають. Хоча це непоодинокий  випадок, коли ті чи інші політики довзволяють собі "ляпи". Залежить від того, як до них ставитися. Всім відомі знамениті "бушизми". Очевидно, тут йдеться про ставлення до людини, яка припускає такі "ляпи". Якби політик був популярний, то ці "ляпи" просто могли б сприйматися як кумедні. У нашому випадку це, скоріше, свідчення неосвідченості.

Питання...:Скажіть, чи має центр, що ви очолюєте, офіційний сайт? Хто його фінансує? І чи маєте ви щось спільне з Центром близькосхідних відносин при МДІМВ МЗС Росії?

Ігор Семиволос: З росіянами ми не маємо нічого спільного. Сайт маємо, але зараз він в процесі переїзду з однієї платформи на іншу, тому тимчасово не працює. Ми отримуємо гранти на наукові дослідження. Гранти переважно отримуємо з західних фондів.

луговой:Игорь Николаевич,извините,а кто по национальности ваша жена?

Ігор Семиволос: Цікаво, чому ви не питаєте, якої національності я. Моя дружина – українка.

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять