Володимир В’ятрович: Москва визнає Голодомор в Україні геноцидом

"Причиною небажання Кремля визнати Голодомор геноцидом є політика російської влади, спрямована на реабілітацію радянського минулого та навіть використання деяких притаманних тоталітарному режиму механізмів у сьогоденні", – вважає історик.

На сайті "Главред" відбувся чат, присвячений 79-им роковинам Голодомору, із директором Центру досліджень визвольного руху, колишнім директором архіву СБУ, істориком Володимиром В’ятровичем. Спілкуючись із читачами, він розповів, чому вважає цьогорічне вшанування пам’яті жертв Голодомору президентами, яке відбулося 23 листопада (не тоді, коли це робив весь народ, а на день раніше), фарсом, та як масштабні акції вшанування впливають на російсько-українські відносини. Крім того, історик розповів про шкоду, якої завдає політизація історії, чому некоректно порівнювати Голодомор та Голокост, а також чи можна вважати воїнів УПА героями та вшановувати їх на державному рівні. Також В’ятрович пояснив популярність компартії в Україні, та чому він не є прихильником "Свободи".

Подаємо стенограму чату із Володимиром В’ятровичем.

николаев:Моего прадеда раскулачивалисотрудник ОГПУ Павлычко(майор)и сотрудник крайкома Опанасенко, эти деятели присланы были из Украины для "укрепления местных кадров" из Житомирщины и Черкащины. Так какой геноцид украинцев, если раскулачивали украинцы! И расказачивали, кстати!

Володимир В’ятрович: Те, що в злочині проти українців, особливо на низовому рівні, брали інші українці, ніяк не може бути аргументом для заперечення геноцидного характеру Голодомору. Це характерно для будь-якого народу, що певна частина його представників готова співпрацювати з окупантом, навіть у злочинах проти власних земляків.

hhhhjk:Пан Вятрович, два вопроса:

1. Как, Вы, думаете, галицкий бандеро-нацизм просуществует до конца этого десятилетия?

2. Вы очень боитесь России и русского языка?

Володимир В’ятрович: 1. Я думаю, що "галицький бандеро-нацизм" не проіснує до кінця десятиліття, просто тому що він не існує.

2. Я не боюся Росії. Але, схоже, Росія боїться мене. Ще з 2008 року я оголошений персоною нон-грата в цій державі. Російської мови не боюся, вільною нею володію, читаю і пишу.

vasyld:Часом у світовій і вітчизняній пресі проскакують порівняння Голодомору із Голокостом в якомусь певному ключі. Наприклад, відомий голлівудський актор Мел Гібсон мав нагоду недоброзичливо відізватися про євреїв, які начебто використовують загальноприйнятне визнання своєї трагедії в корисливих цілях. При тому він відзначив українців, які пережили співрозмірну біду. Скажіть, наша нація усвідомлює потенційну шкідливість політизування трагедії 1933 року, адже в світовій історії давній та новітній сталося чимало страхітливих випадків?

Володимир В’ятрович: Погоджуюся, що політизація (а особливо партизація) історії загалом та її трагічних сторінок зокрема є шкідливою. Хотів би, щоб Голодомор був понад політикою і партійними суперечками, адже це трагедія, яка має об’єднувати українців, незалежно від їхньої політичної орієнтації.

Щодо порівняння з Голокостом – мені не подобається, коли намагаються стравлювати пам’ять про обидві ці трагедії, ніби пам’ять про Голодмор заперечує Голокост і навпаки. Насправді українська земля була місцем вчинення двох злочинів геноциду, один із них вчинили комуністи над українцями, інший – нацисти над євреями. Якщо говорити про зв’язок між цими трагедіями, то слід наголосити, що, можливо, якби світ не промовчав про знищення мільйонів українців у 1932-33 роках, нацисти у роки Другої світової не змогли б провести масового винищення євреїв. Незасудження одного злочину геноциду створило підстави для іншого.

ivandaniv @ukr.net:Пане Володимире,я ріс в сімї, де з дитинства мені було відомо все те, що зараз Ви відкриваєте для всієї України. Вам велике шанування і подяка. Не буду розказувати і ніби вимагати визнання і шанування від Вас мого батька, який все робив, щоб знав я і мені подібна молодь60-80років про всі ці "досягнення" СРСР. Вам, напевно, доводилось чути про нього. Але я про інше. Подібних до нього, мого батька, були тисячі.Мене так, як і Вас, турбує оця фіранка "секретності" сьогоднішньої влади, цього приховування. Хочу спитати Вас. Чи Ви погоджуєтесь з моєю думкою (така сама позиція була і в мого батька (1922-2011роки)), що все закономірно, коли Президент наполовину руско- білорус, премєр наполовину руско-єврей, три віце-премєри наполовину руско- євреї, голова СБУросіянин ,голова розвідки– росіянин , голова КРУросіянин, міністр оборони росіянин, міністр освіти – єврей...Ключові посади в управлінні Держави займають особистості, для яких Українавсього-на-всього територія збагачення, корито?

Володимир В’ятрович: Погоджуюся з тим, що зараз біля влади люди, для яких Україна не є жодною цінністю і справді сприймається лише як територія для збагачення. Але, на жаль, серед таких людей є і такі, що за походженням українці. Тому вважаю важливішим не те, з якої родини походить людина, а те, якою вона бачить Україну. Сьогоднішні можновладці бачать її напівавторитарним утворенням, поганою копією СРСР, в якій відсутні будь-які національні ознаки, а разом із тим відсутні й базові демократичні інституції. Тому така влада має піти геть.

ivandaniv @ukr.net:Знаю, що нелегко зараз,у час компютера, привернути молодь пізнавати, знати про нашу минувшину, тому намагаюся висвітлювати минуле на шпальтах місцевої преси за рубрикою "...родове гніздо- село(місто)...". Кожен читач починає окремо згадувати своє родове коріння,доповнює своєю інформацією. Але проблема в іншому: місцева района газета, маючи обмежене фінансування, не хоче це робити , шукаючи спонсорські теми.Як Ви оцінюєте пропозицію по створенню відповідного фонду? А, може, він уже Вами заснований?

Володимир В’ятрович: Я підтримую будь-які ініціативи, які спрямовані на дослідження нашого минулого та поширення правди про нього. В теперішній ситуації, коли влада цілком усунулася від такої роботи, відповідальність за її реалізацію цілком лягає на громадські організації та фонди. В Україні існує низка таких об’єднань, які продовжують працювати, незважаючи на вкрай несприятливі політичні умови.

З архівом попередніх чатів "Главреду" ви можете ознайомитися тут.

kim_:Чи вірите ви в те, що Кремль колись визнає те, що Голодомор був геноцидом українського народу, а Росія як правонаступниця Радянського Союзу має нести відповідальність за дії тодішнього режиму?

Володимир В’ятрович: Так, я вірю, що Москва визнає Голодомор геноцидом, зможе засудити інші страшні злочини комуністичного режиму і врешті остаточно відмежуватися від радянської спадщини. Це – головна передумова перетворення Росії на нормальну демократичну державу, її вихід з важкого постімперського минулого.

kim_:Наскільки всі ці багатолюдні заходи по вшануванню пам’яті жертв Голодомору насправді впливають і яким чином на російсько-українські відносини, на ваш погляд?

Володимир В’ятрович: Переконаний, що вшанування пам’яті жертв Голодомору в Україні не можуть шкодити російсько-українським відносинам. Важливо, щоб росіяни бачили, що це вшанування насправді потрібне народу, а не політикам. Тоді вони не віритимуть в інформацію про те, що Голодомор вигадали для того, аби посварити наші народи.

kim_:Які враження у вас залишилися після акції 24 листопада?

Володимир В’ятрович: Враження від суботньої акції дуже позитивні. Приємно, що така велика кількість киян прийшло вшанувати пам’ять жертв Голодомору. Важливо, що українці продовжують це робити, незважаючи на зміну політичної кон’юнктури. Це значить, що вони, на відміну від влади, розуміють, що пам’ять не може бути розмінною монетою в політичних торгах.

***:Володимире, у себе на сторінці у Фейсбук Ви написали 23 листопада: "Не даймо перетворити вшанування пам’яті жертв трагедії в дешевий фарс, який влаштували нам сьогодні Янукович і його недолугі попередники". Поясніть, чому Ви вважаєте вшанування пам’яті президентами "фарсом"? Ви вважаєте, що наші можновладці використовують ці дати як піар чи щось інше? Дякую.

Володимир В’ятрович: Я вважаю акцію, яка відбулася 23 листопада, фарсом, зважаючи на формат цієї акції, яка ледве тривала 15 хвилин. Участь у ній взяли люди, які навіть не розуміли, якій події присвячене вшанування (подивіться репортаж "24 каналу", де одна з учасниць акції розповідає, що прийшла вшанувати пам’ять жертв Бабиного Яру). Крім того, існує багатолітня традиція, започаткована ще указом Президента Кучми про відзначення дня пам’яті жертв Голодомору кожну четверту суботу листопада. Вважаю, що проведення Президентом власної акції у п’ятницю спрямоване на руйнування цієї важливої традиції. І чинний Президент Янукович, і його попередники не повинні ховатися від громадськості, а мають прийти і разом зі своїм народом взяти участь у шануванні пам’яті жертв трагедії.

Natalii:Добрий день! Чи не здається Вам, що українці самі винні у більшості своїх проблем? Поясню це, зокрема, їх відношенням до своїх померлих. Мільйонипомерлих не заховані за християнськими звичаями. Показують документальний фільм про Голодомор. Харківська обл. Жінка водить репортерів по болоту: "Отут той лежить, отут моя подруга".Показує на якусь болотяну ямку. Якщо ми всі цілим народом за стільки років гідно не поховали цих людей, то, можливо, гріш нам ціна. Мій прадід помер тоді, дуже соромно, але я навіть не знаю, де його поховали, чи є в нього могила. Дід мій взагалі боявся розповідати про голод, про ті часи. Батько памятає голод 1946-1947 років , хоч був малий. У нього завжди є зпапас харчів на "чорний день". Мабуть, у нас, як у нації, щось змінилося на рівні підсвідомості, і ми стали безмовними рабами?

Володимир В’ятрович: Справді Голодомор дуже багато чого змінив у ментальності українців, переламав важливі основи їхньої культури. Одним із елементів цієї культури була пошана до предків та померлих. В 1932-33 роках, коли вмирали мільйони, коли не було жодної можливості поховати усіх за християнським звичаєм, цю традицію брутально зламано. Сьогодні, через десятки років після Голодомору, ми повинні відроджувати традиції вшанування своїх предків, зокрема загиблих у роки Голодомору. Така робота вже проводиться, віднаходяться місця масових поховань, де ставлять пам’ятники, встановлюють прізвища померлих у 1932-33 роках. Це означає, що українці поступово відроджуються після страшного злочину геноциду.

Климентій49:Пане Вятрович, чим ви пояснюєте високу популярність компартії в Україні, що засвідчили останні вибори? Вас особисто дивує така немала підтримка цієї політичної сили?

Володимир В’ятрович: На жаль, в Україні, на відміну від інших посткомуністичних країн Східної Європи, не відбулося засудження злочинів комунізму. Більше того, багатьом залишається невідомою інформація про ці злочини. Тому Комуністична партія в Україні не лише продовжує свою діяльність, але й, спираючись на популістську рекламу, набирає значну кількість голосів. Вважаю, що присутність на 21 році незалежності України в українському парламенті КПУ є нашою спільною ганьбою, і усім треба докласти максимуму зусиль, щоб політична сила, яка не засудила і не відмежувалася від страшних злочинів тоталітарного режиму, відійшла у минуле.

Natalii:Чому не було спротиву катам? Аби був живий мій дід, певно, в цей час поставила б йому це питання. Як міг чоловік, який тримав у руках зброю ( дід воював у першу світову, був нагороджений хрестом), спокійно дивитися, як у нього забирають хату, їжу, як його жінка і діти пухнуть від голоду, і при цьому не взяти до рук зброю? Хоча, можливо, тоді б мене взагалі не було на світі.

Володимир В’ятрович: Спротив українців був зламаний якраз напередодні Голодомору. Маємо багато документів про повстання у Центральній, Південній та Східній Україні, які спалахували до кінця 20-х років. Одне з більших повстань у Павлоградському районі Дніпропетровської області було придушено у 1930 році. В 1932-33 роках вже не було людей, здатних організувати збройний спротив, а коли почався голод, то вже й не було тих, які здатні були до будь-якого спротиву.

Климентій49:Чому в оцінках часів Голодомору зберігається якась неоднозначність, через специфічне інформаційне висвітлення, чи дійсно це такі суперечливі історичні події, які можна по-різному трактувати? Дякую за відповіді...

Володимир В’ятрович: По-перше, тому що ми тільки починаємо відкривати для себе повний масштаб цієї трагедії – через віднайдені документи, свідчення очевидців, наукові дослідження. По-друге, тому що над цією темою досі тяжіють радянські пропагандистські стереотипи: "голоду не було", "голод був природним", "від голоду постраждала не тільки Україна". На жаль, ці пропагандистські стереотипи сьогодні підтримуються і тиражуються російською владою. Переконаний, що дослідження, які руйнуватимуть пропагандистські міфи, наблизять нас до правдивого трактування цієї трагедії.

ivandaniv:Все так огидно, коли бачу, ніби вшанування знищених в СРСР під час голодомору нашого люду, того ж Януковича – знаючи, що його це зовсім не хвилює. Світові лідери висловили своє співчуття нашому народові, і у нього не було іншого, окрім як згадати самому. Тут потрібно цю сторінку життя нашого народу вшановувати по-іншому: школа , студенство, молодь і тільки вона, взнаючи правду, здатна зламати хребет тим зайдам, які так добряче хрунькають з державного корита.

Володимир В’ятрович: Молодь актвно бере участь в організації заходів вшанування пам’яті жертв Голодомору. Наприклад, третій рік поспіль молодіжні організації проводять масову жалобну ходу від метро "Арсенальна" до Меморіалу пам’яті жертв Голодомору. Цього року в заході взяли участь понад дві тисячі киян, здебільшого молодь.

RayaOdessa:Пане Вятрович, прийміть подяку за зроблене в дослідженні та оприлюдненні фактів про Голодомор. Мене непокоїть суспільний пошук того, хто буде відповідати за минуле у теперішній РФ. Може, саме це заважає керівництву РФ визнати факт голодомору і в Україні, і в інших країнах СНД. Те, що винуватий режим "совка" і його тодішнє керівництво, сумнівів не викликає. На Вашу думку, якби усі претензії до РФ, Україна заперечила на вищому рівні, то РФ визнала б факт геноциду селянства в Україні і не тільки? У звязку з тим, що СНД найбільше нагадує СРСР, що заважає винести питання визнання Голодомору на одне з засідань цього поважного міждержавного органу? На мою думку, потім доцільно щоб цей орган визнав злочинним комуністичний режим та вибачився за цей злочин перед суспільствами своїх країн. Я можу помилятися у дечому чи просто не знати... Дякую за відповідь. З повагою, ДРІ.

Володимир В’ятрович: Ані попередня влада, ані, тим паче, теперішня не висували жодних претензій Росії щодо її відповідальності за організацію Голодомору. Тому небажання Кремля визнати цей злочин геноцидом не можна пояснити цим аргументом. Насправді причиною такого небажання є політика російської влади, спрямована на реабілітацію радянського минулого та навіть на використання деяких притаманних тоталітарному режиму механізмів у сьогоденні. Спочатку виправдовують Сталіна, потім вважають за можливе використовувати його методи сьогодні. Якщо заради влади чи держави це можна було Йосифу Віссаріоновичу, то чому заради такої ж "високої мети" це не можна Владіміру Владіміровічу.

Гість__:Наскільки справедливо воїнів УПА вважати героями та потрібно вшановувати їх на державному рівні?

Володимир В’ятрович: Для націй, які боролися за своє визволення, є цілком характерним вважати своїми героями тих, хто боровся за свободу. Тому героєм для поляків є Пілсудський, для ірландців – Майкл Коллінз, для євреїв – Менахім Бегін. Цей список можна продовжити. І саме тому вояки УПА, які віддавали життя за створення української держави, заслуговують на найвище вшанування у державі, що постала в 1991 році.

shwiec:На каналі ТБсторія" ми можемо дізнатися все про всіх,але не про себе. Може,варто відкрито на всю країнузвернутися до наших багатіїв, попросити їх стати спонсорами не тільки своїх футбольних іграшок,а й меценатами для тих,хто самих спонсорувавлюдей. Можна ж створити свій канал,своєю мовою,розділити –частина нашої історії,частина загальної. Наші ж люди часто-густо ліпше знають історію Єгипту,ніж свою... Знаю,є на каналах дуже хороші історичні програми,але вони розпорошені,а тут буде в компакті. Ну не всі ж можуть дивитися на той поганий смак,що вже показує майже кожен канал. Дякую.

Володимир В’ятрович: З великим задоволенням працював би в телевізійному історичному проекті. Зібраних мною матеріалів (які, наприклад, вилилися у дві книги "Історія з грифом "секретно"") вистачило б на цілий цикл надзвичайно цікавих програм, не гірших за російське "Намедни".

ivandaniv @ukr.net:Я не є великим прихильником "Свободи", хоча голосував за неї і навіть агітував за її кандидата, але вважаю, що там вдосталь незламної молоді, яку не можна буде і застрашити, і перекупити, хіба що фізично знищать. Той же Юра Михальчишин. Яка Ваша думка про майбутнє даного політика?

Володимир В’ятрович: Я теж не є прихильником ВО "Свобода". Можливо, тому що, як дослідник, надто прискіпливо ставлюся до поняття "український націоналізм". Шкода, але часом представники цієї політичної сили демонструють націоналізм, який ближчий не до того, яким послуговувалися їхні ідеологічні попередники, а до його карикатурного образу, створеного радянською пропагандою. "Свобода" має сьогодні великі шанси стати серйозною національною політичною силою, а для цього їй варто було б рішуче відмежуватися від деяких "фашизуючих" попутників.

Що стосується Юрія Михальчишина – мене бентежить його захоплення ідеологами націонал-соціалізму. Адже в роки Другої світовой війни нацизм поруч із комунізмом був ворогом українських націоналістів.

Аквилон:Здравствуйте, Владимир! Скажите, пожалуйста, что Вам известно про голод в США в начале 30-х годов? Сколько миллионов человеческих жизней не досчиталась Америка? И можно ли этот голодомор назвать геноцидом?

Володимир В’ятрович: Я не займаюся тематикою голоду у США 30-х років, тому Вам, очевидно, варто пошукати роботи спеціалістів з цієї проблематики, а в них – відповіді на Ваше запитання.

ivandaniv @ukr.net:Мені навіть смішно читати запитання Аквилона. Не там і не тих шукаєте злочинців, тим самим натякаючи на звязок Вятровича зі спецслужбами США. Я про інше. Чого у нас, якщо стоїш на проукраїнській позиції, якщо тебе хвилює доля українського народу, ти одразу стаєш агентом США, Німеччини, але чомусь не Росії? Хіба не видно кого представляє влада України, кому вона служить, перед ким прогинається? Тому і вважаю люстрацією способом подолання українофобства. Ваша думка, пане Володимире?

Володимир В’ятрович: Шкода, що в Україні, на відміну від більшості країн Східної Європи, не відбулося процесів люстрації. Це не тільки б відмежувало сучасну українську державу від комуністичного минулого, але й реально позбавило б її від впливу людей, що досі працюють на це минуле. На жаль, сьогодні тема люстрації – лише затертий політичний фетиш, і немає політичних сил готових до її втілення. При цьому слід розуміти, що сьогодні провести люстрацію в Україні було б значно важче, як це було в Польщі, Чехії, Угорщині в 90-ті роки. Велика кількість документів, які мали б стати підставою для неї, знищені або вивезені. Про це за 20 років подбали люди, прізвища яких можна було зустріти в цих документах. Крім того, слід розуміти, що люстрація можлива лише в суспільствах, які однозначно розуміють зло комуністичного тоталітарного режиму. В таких суспільствах сам факт співпраці з цими режимами є підставою, аби не допустити колаборанта до сьогоднішньої влади. У нас, на жаль, комуністичний режим досі не сприймається більшістю як злочинний, тому й співпраця з ним не вважається злочином проти свого народу.

понеділок:В середовищі українських націоналістів нині панує ВО "Свобода",донедавна маргінальна партійка.Володимире Михайловичу,як їй вдалося обійти таких зубрівяк ОУН і КУН,які мають свою історію?Чим ви пояснюєте такий "феномен"?

Володимир В’ятрович: ВО "Свобода" – динамічна молода політична сила. Її члени згуртовані і, як показали результати виборів, особливо на проблемних округах, готові відстоювати своїх. Ця партія асоціюється із рішучістю та силою, на відміну від інших старших націоналістичних партій. Чимало виборців голосували за "Свободу", вбачаючи в ній саме силу, здатну зупинити російський наступ в Україні. Тому успіх "Свободи", між іншим, це реакція українців на відверту і нахабну антиукраїнську політику, яка здійснюється владою протягом останніх трьох років.

николаев:Пан Вятрович, про какой низовой уровень вы говорите? ЦК КП(б)У,СНК УССР,ОБКОМы КП(Б)У, райкомы КП(Б)У, ОГПУ по УССР, Прокуратура УССР – это не определенная часть украинцев, это аппарат УССР. Там везде украинцев было абсолютное большинство, и они принимали решения! В моем случае сотрудник ОГПУ Павлычко и секретарь крайкома Опанасенко – украинцы – творили дела в Северо-Кавказском крае! А это РСФСР! Куда были направлены как раз из Украины. Так какой геноцид украинцев? О чем вы?

Володимир В’ятрович: Неправдою є те, що на рівні ЦК чи обкомів українці становили більшість у комуністичній партії. Крім того, не слід забувати, що Комуінстична партія України теж стала об’єктом репресій у 30-х роках, і під час згортання процесів українізації саме українських комуністів було репресовано.

cantat:Чи може політика Януковича призвести до перегляду засадничих положень національної ідентичності та світогляду українців? Іншими словами, чи здатні українці забути про Голодомор та відмовитися від вшанування його жертв, викреслити зі своєї пам’яті 22 січня та 14 жовтня? Чи пройшли ми свою точку неповернення?

Володимир В’ятрович: Ні, такої точки неповернення ми не перейшли. Як показують акції, на зразок суботньої, навпаки, українці здатні зберегти свої традиції та ідентичність.

myroslava:Якою є доля Інституту національної пам’яті? Чи працює ця структура сьогодні? І чи можна сподіватись, що вона повернеться до колишнього формату роботи?

Володимир В’ятрович: Інститут національної пам’яті був створений у 2006 році, як спеціальний орган державної влади на зразок аналогічних структур у посткомуністичних країнах Східної Європи. У 2010 році цей інститут фактично ліквідовано, його перетворено у дорадчу структуру при Кабінеті міністрів України. Сьогодні інститут очолює Валерій Солдатенко, представник КПУ. Це вважаю насмішкою чи глумом над самою ідеєю створення інституту, який мав би досліджувати злочини комуністичного режиму.

interest:Як ви вважаєте, чи після виборів, на яких перемогла ПР, та закріплення цієї влади далі розвиватиметься ситуація із доступом до архівів КГБ? Чи Україна далі ігноруватиме російську архівну угоду про розсекречення? Що про це говорять закордонні історики?

Володимир В’ятрович: Україна поки не підписала угоди з Росією та низкою інших країн СНД щодо спільної політики в галузі розсекречення архівів КГБ. Будемо робити все, щоб цього підписання не відбулося, зокрема, привертати увагу міжнародної наукової громадськості до цієї небезпеки. Маємо на цьому шляху певні успіхи: кілька тижнів тому у Берліні відбулося засідання Платформи європейської пам’яті та сумління (яка об’єднує понад 20 інституцій з країн Східної Європи), на якій прийнято звернення до Європейського парламенту. У зверненні, зокрема, зазначається необхідність надання документам колишніх комуністичних спецслужб особливого статусу документів європейської культурної спадщини, а також звучить звернення до посткомуністичних країн, що не є членами ЄС, про необхідність відкриття архівів, які містять такі документи.

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять