Гайке Дёрренбехер: "Мы опасались, что Украина превратится в управляемую демократию"

Завтра в Украину прибывают министры иностранных дел Германии и Польши – Франк-Вальтер Штайнмайер и Радослав Сикорский.

Еще в конце апреля они выступили с инициативой поддержать Украину в ее борьбе с экономическим кризисом.
Одна из задач гостей – призвать украинское руководство прекратить затянувшуюся политическую войну. Хотя вряд ли сигналы иностранных гостей будут услышаны – по информации "Главреда", в Кабмине скептически восприняли информацию о приезде министров из Германии и Польши, а также об их миссии. По мнению той же Юлии Тимошенко, мирить политиков, а тем более, накануне избирательной кампании, занятие бесперспективное. Более того, ближайшее окружение до последних дней не готово было даже сказать – встретится ли Юлия Владимировна со Штайнмайером и Сикорским.
Вчера стало известно, что иностранные политики все-таки встретятся с премьер-министром – также планируется их встреча с Президентом Виктором Ющенко, спикером Владимиром Литвином и лидером оппозиции Виктором Януковичем.
Польско-немецкий дуэт по поддержке Украины выглядит немного странноватым. Особенно если учесть, что за немецким министром иностранных дел закрепилась слава пророссийского политика. Да и именно Германия (на пару с Францией, Италией, Голландией) выступила против предоставления Украине Плана действий относительно членства в НАТО. Почему Берлин сейчас обратил свое внимание на Киев? Почему Свободная демократическая партия первой из немецких партий именно сейчас говорит о долгосрочной перспективе Украины присоединиться к Евросоюзу? А ведь в Германии сейчас избирательная кампания: казалось бы, немцам должно быть не до Украины.
"Главред" обратился за ответами на эти вопросы к директору Представительства Фонда Фридриха Науманна в Украине Гайке Дёрренбехер.

Совсем недавно Украина жила одним вопросом – будет или нет широкая коалиция. Насколько я понимаю, намерения украинских политиков внести изменения в Конституцию вызывали много вопросов и за границей. Реальным ли был риск международной изоляции для Украины, если бы Виктор Янукович и Юлия Тимошенко договорились об избрании президента в парламенте, об императивном мандате, о продлении работы Верховной Рады?
Мы этот процесс, в самом деле, рассматривали с большой озабоченностью. Озабоченность была связана с тем, что в 1990-х годах в России имели место подобные события. А именно, когда так называемая хаотическая демократия была заменена так называемой управляемой демократией. Знаете – сами по себе выборы президента в парламенте не несут ничего плохого. Проблема, однако, заключается в том, что изменения в Конституцию должны вноситься с определенной целью. Я иностранка, но у меня сложилось такое впечатление, что конституция переписывались по принципу: вот ты – Янукович, будешь президентом; а я – Тимошенко, буду премьер-министром. Таким образом происходило разделение власти на ближайшие четыре года. Но Конституция создается не под конкретных людей.
Это, конечно, было воспринято с большой озабоченностью теми людьми за границей, которые понимали, что происходит. Но хочу отметить – далеко не все это понимали, не всегда легко разобраться во внутриполитических перипетиях власти в Украине. Поэтому вопрос об изоляции не был актуален. Речь не шла о том, чтобы Украина превратилась в своего рода Беларусь во главе с Лукашенко из-за этого заговора коалиции. Но существовала озабоченность тем, что Украина встает на путь управляемой демократии.

Вы слышали о том, что немецкий канцлер Ангела Меркель отказалась от встречи с Юлией Тимошенко?
Не могу об этом судить. У меня нет такой информации. Кто об этом сообщил?

Масс-медиа. Якобы Меркель во время визита в Польшу не захотела с Тимошенко встречаться из-за переговоров о широкой коалиции …
Г-жа Меркель не представляет партию, к которой относится Фонд Фридриха Науманна. Поэтому я не могу на эту тему ничего сказать. ("Главреду", правда, удалось выяснить, что Меркель не отменяла встречу с Тимошенко. Канцлер Германии находилась в Польше всего 90 минут. Поэтому у нее не было времени, чтобы проводить какие-то двусторонние встречи. "С некоторыми участниками, в том числе с премьер-министром Тимошенко, канцлер, конечно, обменялась несколькими словами", - сообщил нам источник в Германии.)

Верили ли вы Виктору Ющенко, который заявлял о готовящемся государственном перевороте в Украине?
Это не вопрос о том, верю я или не верю Виктору Ющенко. Плохой тон украинской прессы заключается в том, что здесь печатается много спекуляций. Каждая газета спекулирует на разные темы, существует очень мало настоящих аналитических материалов. Поэтому я бы не хотела принимать участия в этих домыслах. Я не отношусь к узкому кругу участников этих событий для того, чтобы четко оценивать ситуацию. Но проблема заключалась в другом: можно проводить выборы президента в парламенте, можно вносить изменения в конституцию. Но изменение конституции не должно служить краткосрочной целям.

Недавно появилась новость о том, что свободные демократы Германии, которых и представляет в Украине ваш фонд, поддерживают членство нашей страны в Европейском Союзе. Это первая немецкая партия, отважившаяся на такое заявление. С чем связано такое внимание?
Вы знаете, нас это тоже порадовало. Было отнюдь нелегко внести это предложение в программу на выборах в Европарламент. Эта фраза попала в программу благодаря активности Фонда Науманна и некоторым политикам Свободно-демократической партии, которая, в самом деле, первой об этом заговорила. Но в этом предложении речь идет о перспективе. Хочу добавить, что мы как либералы исходим из того принципа, что двери всегда должны быть открытыми. Это один из основных принципов либерализма. Но я очень настойчиво предостерегаю от того, чтобы эту фразу переоценивать. Это фраза ни в коем случае не означает, что перспектива вступления Украины в ЕС будет реальной в ближайшие 5-10 лет. Не надо исходить из ложных оценок, в противном случае это приведет к разочарованиям.

Все равно получилась любопытная ситуация. В мировых СМИ почти ежедневно появляются негативные материалы об Украине. И в это же время немецкая партия поддерживает Киев в своей программе…
Обратите внимание – это одно предложение в программе, которая состоит из 33 страниц. Поверьте мне, что оно имело небольшое значение для выборов в Германии. Для людей, которые интересуются Украиной, это, в самом деле, важный шаг, но не для обычных немцев. Внутри Германии все это не воспринималось с таким вниманием.

На национальных выборах это предложение сохранят свободные демократы в своей программе?

Оно там есть, но это не будет играть большой роли. В Германии международная политика не вызывает большого интереса. Это характеризует ситуацию в Германию – в связи с последним расширением в Германии среди немцев наблюдается значительная усталость. Это связано и с тем, что до сих пор не ратифицирован Лиссабонский договор. Вспомните Копенгагенские критерии 1993 года: там сказано, что любое расширение может произойти тогда, когда это сможет осилить ЕС. До ратификации Лиссабонского договора об этом вообще не может быть речи – за исключением, наверное, только Хорватии.

Раньше немецкие политики заявляли: да, Украине место в Евросоюзе, хотя и в далекой перспективе, но мы об этом не будем говорить официально, поскольку нас не поймут наши избиратели. Если избиратели равнодушны к международной политике, то, может, стоит сделать приятное украинцам и включить положение о поддержке евроустремлений Украины в программы всех влиятельных партий Германии? Почему этого не делают крупнейшие партии в ФРГ – блок ХДС/ХСС, социал-демократы…
Мы, свободные демократы, может быть, более открыты, откровеннее, чем другие политические силы… Но я хочу процитировать программу свободных демократов, чтобы не возникало недоразумений: "Государства Западных Балкан имеют средне- и долгосрочную перспективу вступить в ЕС, что находит поддержку в Свободно-демократической партии. На дальнесрочную перспективу это касается также Украины". Когда говорится о возможности, то не обязательно должно так быть. С другой стороны, когда речь идет о долгосрочной перспективе, то это может быть очень долгосрочная перспектива. Но еще раз подчеркну: в немецкой политике это не играет никакой роли. Это заметили только украинские СМИ.

Справедливости ради стоит отметить, что первой это заметила "Немецкая волна"…
Украинская служба "Немецкой волны".

Но украинская служба "Немецкой волны" получает средства из бюджета Германии, работает на немецкое правительство...
Мне кажется, для того, чтобы эта фраза появилась в избирательных программах христианских демократов, социал-демократов Германии, вам нужно провести очень большую работу по убеждению людей. Работа по убеждению – это в первую очередь работа, а потом убеждение. Александр Квасьневский как-то заявил: прежде всего, украинцы сами должны провести реформы. Никто вместо украинцев не может выполнить эту работу.

Вы говорите, что свободные демократы как истинные либералы придерживаются политики открытых дверей. Эти двери открыты для Украины только в плане ЕС или же в вопросе НАТО…
Что касается НАТО, то у вас действительно большие проблемы после событий в Грузии. Я бы говорила о двух самых главных проблемах. Первое – люди увидели, что может случиться, если в состав НАТО принимать страну, в которой не решены конфликты. И речь не только о межнациональной напряженности, как в случае с осетинами и грузинами. Проблема в том, что перспектива вступления в НАТО имеет низкую поддержку среди самих украинцев. И вторая проблема заключается в том, как вырваться из этой связки с Грузией. По моему мнению, Грузия в обозримой перспективе не имеет шансов вступить в НАТО, проблема Украины – идти своим путем, вырваться из этой взаимосвязи с Грузией.

НАТО всегда заявляло, что этой связки нет…
Именно об этом я хочу сказать еще раз. В этом случае важно изменить ситуацию в самой Украине. Нужны политические реформы, нужна политическая стабилизация, нужно преодоление коррупции.

Штайнмайер и Меркель говорят, что вопрос интеграции Украины в НАТО несвоевременен. Но пока никто не знает позицию Вестервелле по этому поводу, а именно он может стать новым министром иностранных дел ФРГ…
Я уверена, что Вестервелле исходит из того, что НАТО – это альянс, который занимается вопросами безопасности. В случае с Украиной нет гарантии, что ваше следующее правительство не отменит решение о вступлении страны в Альянс. Мне кажется, что есть кардинальное отличие в странах, где проходят реформы. Взять, к примеру, Польшу, Литву, Латвию, Эстонию с одной стороны и Украину – с другой. Во всех этих странах было очень много политических споров и смен правительств. Но у политических элит стран Центральной Европы всегда был общий взгляд на стратегию развития государства. У них была общая цель как можно скорее интегрироваться в ЕС, и более того – они даже были готовы проводить сложные, трудные реформы в стране, которые необязательно нравились населению. Мне кажется, это является проблемой в Украине. Я так вижу это со стороны. В отношении реформ Украине нужно еще много сделать.

В Украине с большой надеждой ожидают назначение нового министра иностранных дел Германии, поскольку нынешнего министра подозревают в излишней пророссийскости…
Не следует делить шкуру неубитого медведя. Но вы отчасти правы. На последних выборах в Европарламент свободные демократы показали хороший результат – 11%. И на национальных выборах по опросам ожидается 13-14%. Вопрос заключается в том, как удачно выступит блок ХДС/ХСС (этот блок возглавляет Ангела Меркель; свободные демократы должны будут сформировать с ХДС/ХСС коалиционное правительство. – Ред). Если удастся хорошо выступить на выборах, то тогда будет возможно создать коалицию. Мы, конечно, будем стараться делать все возможное, чтобы получить хорошие результаты, а Вестервелле стал министром иностранных дел и вице-канцлером. Вы знаете, что у либералов играют большую роль такие ценности как права человека, либерально-экономическая политика. В данном случае все будет зависеть, как в Украине сложатся дела с этими моментами. Украине надо самой показать позитивные сдвиги. Наше влияние извне очень ограниченное и хорошо, что это так.

А правда, что Штайнмайер – пророссийский политик?
В Германии вообще нет пророссийских политиков. О Штайнмайере могли так подумать, поскольку были тесными отношения между Шредером и Путиным. (Экс-канцлер Германии Герхард Шредер – друг Штайнмайера, давний политический соратник. - Ред.) Но сейчас ни один из немецких политиков не имеет таких отношений с российскими политиками. Не следует делать такой вывод лишь на том основании, что Штайнмайер пытается максимально интегрировать Россию в определенные международные контексты и что это означает, что у ФРГ нет собственных интересов. Это неверно.

Насколько Вестервелле знаком с украинскими политиками?
Недавно Вестервелле встречался с Яценюком. И он вообще очень открытый для контактов. Если будет желание у ведущих украинских политиков, то, конечно, он готов встретиться и с ними. В настоящее время его визит в Украину не планируется. Но если он станет министром иностранных дел, то, конечно, мы как фонд постараемся в этом отношении.

Месяц назад Польша и Германия предложили Евросоюзу поддержать Украину в ее борьбе с финансово-экономическим кризисом. Ходили даже слухи, что в мае в Украину должны были приехать министры иностранных дел Германии и Польши. Потом эта идея провисла в воздухе. Лишь в последние дни появилась информация, что этот визит состоится 17 июня… (Интервью проходило, когда эта дата еще не была официально объявлена. – Ред.)
У меня мало информации о Штайнмайере. Но какая была бы польза от этого визита? Если учесть, что сейчас наблюдается тотальная блокада во внутренней политике Украины. Чем мог бы помочь такой визит? По-моему, для Украины куда важнее переговоры с МВФ и хорошо, что они, в общем-то, на данный момент имеют позитивный результат. Приоритет Украины – это экономическая стабильность

Чем объясняется интерес Германии к Украине? С Польшей все понятно: они всегда были адвокатами Украины в ЕС и НАТО. Германия также захотела стать украинским лоббистом?
Знаете, все фонды, представляющие разные политические силы Германии в Украине, стараются делать все возможное, чтобы Германия и Украина сближались между собой. Германия поддерживала активное сотрудничество между Украиной и Евросоюзом – и в вопросе политики соседства, и в вопросе "Восточного партнерства". Поэтому в желании Германии поддержать Украину нет ничего удивительного.

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять