Андрій Ілларіонов: головний ініціатор і мотиватор вступу України до НАТО - це Володимир Путін

На сайті Главред відбувся чат з економістом, старшим науковим співробітником Центру політики безпеки у Вашингтоні, президентом Інституту економічного аналізу Андрієм Іларіоновим. Спілкуючись з читачами, він розповів, яким чином зустріч з Байденом "розв'язала руки" Путіну, чому тепер російський лідер зможе дозволити собі бути більш агресивним і цинічним, в тому числі і щодо української держави, хто на сьогоднішній день є головним противником нашої країни в НАТО, в чиїх руках знаходяться ключі від миру на сході України, як і коли Крим і Донбас повернуться під юрисдикцію України, а також наскільки монолітна на даний момент путінська держава.

Представляємо стенограму чату з Андрієм Іларіоновим.

Тревор: Андрію Миколайовичу, що, на ваш погляд, зміниться у взаєминах Росії і США після зустрічі Путіна і Байдена?

Андрій Ілларіонов: Путін стане більш агресивним, звертатиме менше уваги на потенційний опір з боку Сполучених Штатів Америки і виявиться ще більш цинічним. Він спілкувався безпосередньо з теперішнім президентом США і зрозумів межі його можливостей – фізичних, психологічних і когнітивних. Тепер руки Путіна розв'язані в ще більшій мірі, ніж раніше. Це непорівнянно з тим, як було при попередньому президентові США Трампі, який для Путіна так і залишився непередбачуваним у своїй поведінці.

Lurdes: як відіб'ється на подальшій поведінці Путіна потепління в американо-російських відносинах? Путін же розгледів "зірниці довіри", отже, потепління є…

Андрій Ілларіонов: Це потепління, що дає йому велику свободу рук. У Путіна немає жодних теплих почуттів ні до американців, ні до теперішньої американської адміністрації, ні до теперішнього американського президента. Путін бачить одне: теперішня адміністрація США і, перш за все, сам президент Байден набагато слабші, ніж попередні, а, відповідно, Путін може більше витискати з них і домагатися більшого і щодо України, і щодо Росії, і щодо інших країн і проблем.

Не хто-небудь, а саме Байден запросив Путіна на цю зустріч. Саме Байден організував безпрецедентну рекламу Путіну протягом двох місяців. Саме Байден підкреслював, наскільки він хоче зустрітися з російським президентом, наскільки він чекає цієї зустрічі, а також наскільки він сподівається домогтися чогось в ході цієї зустрічі. На самій зустрічі Байден передав Путіну список з 16-ти сфер критичної американської інфраструктури з проханням, щоб саме ці сфери не зазнали кібератак.

Цього достатньо для розуміння того, які відносини між цими двома людьми. Це не "теплі стосунки". Це відносини прохача і того, хто дає милостиню.

Звичайно, Байдена намагатимуться стримувати різні американські інститути. Але США - це президентська республіка. Наказ Збройним силам в США віддає президент. А це ключовий фактор для Путіна при плануванні його дій.

Timka: як Ви вважаєте, чи була Байденом досягнута домовленість з Путіним про те, щоб РФ і США спільно протистояли Китаю? Яке взагалі ваше бачення того, як будуть розвиватися події в трикутнику США-Росія-Китай?

Андрій Ілларіонов: Ні, така домовленість досягнута не була. Передбачалося, що однією з найважливіших цілей, яку Байден може переслідувати під час зустрічі з Путіним, буде проведення розвідки на рівні особистого контакту, щоб зрозуміти, чи можна в принципі з Путіним зачіпати тему Китаю, і можна сподіватися на те, що Путін здатний якимось чином дистанціюватися від Китаю, щоб згодом якщо не перейти на бік США в цьому трикутнику, то хоча б збільшити дистанцію між Росією і Китаєм або зайняти більш нейтральну позицію.

читайте такожПоганий знак: чого чекати Україні від стратегічного діалогу США і РФОднак, судячи з усього, ця тема на зустрічі не зачіпалася. За два дні до саміту в інтерв'ю NBC Путін завбачливо заявив, що у США не вийде вбити клин між Росією і Китаєм, що відносини Москви і Пекіна є відносинами стратегічного партнерства, а тому будь-які спроби якимось чином зіпсувати відносини між Росією і Піднебесною проваляться. І, схоже, ознайомившись з цим інтерв'ю, Байден вирішив поки не порушувати це питання.

Simon: як ви оцінюєте підсумки зустрічі Байдена і Путіна для України? Як розцінювати їхні заяви про Мінські домовленості? Чи не означають вони, що тепер Вашингтон, як і Москва, наполягатиме на виконанні Україною "Мінська" в його теперішньому вигляді?

Андрій Ілларіонов: Ви правильно вловили головний підсумок Женевського саміту для України. Він негативний для України, оскільки ризики для неї істотно зросли. Адже до супротивника України, який сім років вимагає від Києва виконання шкідливих і небезпечних Мінських угод, додалася ще одна потужна країна, яка, користуючись статусом союзника, буде тиснути на українську державу. Побоююся, що нова ситуація може бути використана Путіним для нового витка "гібридної війни" і не тільки.

Георгій Валерійович: поясніть, чому ви настільки критично налаштовані стосовно Байдена? Часом складається враження, що, коментуючи його дії або рішення, Ви навіть не намагаєтеся бути об'єктивні. Чим вам так несимпатичний теперішній президент США?

Андрій Ілларіонов: Взагалі-то я ще не починав критикувати Байдена по-справжньому. Коли це станеться, ви точно помітите. Поки я коментую руйнівну діяльність Байдена лише у зовнішньополітичній сфері, майже виключно стосовно України і Росії. Тобто в тій сфері, в якій Байден, користуючись словами Володимира Зеленського, "підносить снаряди" Путіну у війні проти України. Природно, до таці снарядів у війні проти України неможливо ставитися з симпатією. Байден надає безпрецедентну допомогу Путіну, який розгромив політичну опозицію і громадянський рух. Як можна ставитися позитивно до того, хто так допомагає Путіну знищувати паростки вільної Росії?

Поки я ще майже не кажу про те, що Байден робить всередині США. Якщо приступити до аналізу цієї сфери його діяльності, тоді ви зрозумієте, що все те, що ви чули і читали до цього, – це дитячий садок в порівнянні з майбутніми обговореннями.

Главред:На попередньому чаті в Главреді, який відбувся влітку 2020 року, ви говорили, що напередодні виборів між Трампом і Байденом "в США питання стояло не стільки в політичному, скільки в цивілізаційному виборі", і це буде "перемога або поразка у війні проти західної цивілізації", тобто, по суті, що програш Трампа на виборах в США означатиме кінець західної цивілізації. Те, що ви спостерігаєте зараз – при Байдені, відповідає цьому вашому прогнозу?

Андрій Ілларіонов: Так, все так і відбувається. Це, звичайно, не одноактне рішення, як, наприклад, ніч з 25-го на 26 жовтня 1917 року, коли більшовицька Червона гвардія взяла Зимовий палац. Це процес. США - це велика країна зі складною політичною і правовою системою, з розвиненим і неоднорідним суспільством. Знищення США важко здійснити за один день і за одну ніч-це процес. Відмашку видимої частини цього процесу дала Ненсі Пелозі 4 лютого минулого року. Зараз багато людей намагаються знайти коріння цього процесу: що робив для знищення США Обама, що було зроблено по руйнуванню американської освіти, що було зроблено по знищенню американської ідеології. Але то була підготовка. Зараз йде сам процес знищення. Це робить Байден.

читайте такожЧому США ніколи не здадуть Україну РосіїЗа останні п'ять місяців він зробив найбільший внесок у знищення американської цивілізації, американських цінностей, американського суспільства, американських інститутів. Цей процес зараз йде дуже активно під керівництвом його адміністрації.

Доля розпорядилася так, що спочатку мені довелося спостерігати, як відбувалося знищення напіввільної політичної системи в Росії, коли це робили Єльцин і Путін. Тепер у мене є можливість додати до цього знання ще й спостереження за тим, як зараз відбувається знищення вільного суспільства в США.

Сергій: наскільки, на Вашу думку, великі шанси на повернення Трампа у велику політику?

Андрій Ілларіонов: Такі шанси, здається, зберігаються. Але не можу оцінити їх ймовірність. Те, що зараз відбувається в Штатах, безпрецедентно. У наявності не тільки прагнення і бажання, а й конкретні кроки Демократичної партії США, спрямовані на встановлення свого монопольного панування назавжди, а також змінити політичні інститути таким чином, щоб не дозволити не тільки Трампу, але і будь-якому республіканському кандидату коли-небудь бути обраним на пост президента США.

Ігор, Дніпро: ваш прогноз, коли і за яких умов Україну візьмуть в НАТО? Які країни і чому найбільше опираються цьому?

Андрій Ілларіонов: Зараз головний противник членства України в НАТО - це Адміністрація Байдена і особисто Байден. Хоча в адміністрації є ціла низка людей, які є справжніми союзниками України, які виступають на підтримку її євроатлантичної інтеграції, в тому числі і за надання ПДЧ Україні. Але особисто Байден виступає проти.

Як ми бачили, Байден щодо України тепер радиться з Путіним. На Женевському саміті Байден повторив за Путіним формулювання щодо України, що вимагають виконання нею Мінських угод. Також Байден повністю підтримав Путіна у справі будівництва Північного потоку-2 і т. д. виходить, що головний противник євроатлантичної інтеграції України, а саме Путін завдяки Байдену отримав слово в прийнятті цих рішень.

Fargo: у Росії всі загрожують Україні пальцем, називаючи її прагнення в НАТО "червоною лінією". А чи мають право? Адже якби Путін не анексував Крим і не затіяв війну на Донбасі, завзяття України знайти захист під крилом НАТО було б куди менше, як і число прихильників вступу до Альянсу серед українців.

Андрій Ілларіонов: Ні, не мають права. Причому безвідносно до того, що зробила Росія. Навіть якби Кремль не анексував Крим і не вів би війну на Донбасі, у нього немає ніякого права визначати вибір українського народу.

Про те, що саме дії Путіна прискорили всі ці процеси, свідчать результати соціологічних опитувань: до 2014 року рівень підтримки ідеї вступу України до НАТО був нижчим, ніж після 2014 року. Причому кожне загострення на фронті і на лінії зіткнення призводить до додаткових стрибків підтримки. Тому головний ініціатор та енергійний мотиватор вступу України до НАТО - це Володимир Путін.

Getty: скажіть, яку роль, на ваш погляд, США відводять Україні, зокрема, у протистоянні Росії? Чи є в української держави ще можливість висловлювати свою думку, побажання, жити своїм розумом, чи вона вже в тому становищі, коли приречена танцювати під дудку Вашингтона?

Андрій Ілларіонов: США нульовою мірою використовують Україну в протистоянні з Росією. Цього в логіці керівництва Штатів просто немає. В американській адміністрації є люди, які підтримують Україну, але роблять вони це не для того, щоб протистояти Росії, а для того, щоб агресор не захопив більше українських територій, не втручався у внутрішні справи України, а також якомога швидше звільнив окуповані території. Але це аж ніяк не спроба використовувати Україну проти РФ.

Однак є інша історія. Дійсно існує небезпека того, що українська влада може піти шляхом попереднього українського президента, який виявився досить гнучким, поступався у своїх діях тиску з боку адміністрації Обами. Ми знаємо, що тоді Байден, наприклад, шантажуючи Петра Порошенка ненаданням 1 млрд доларів кредитних гарантій, вимагав звільнення генерального прокурора Шокіна. Справа не в тому, що Шокін є ангелом або дияволом, і не в тому, чи повинен був саме він перебувати на цій посаді чи ні. Справа в тому, що кадрові рішення в Україні повинні прийматися українцями: президентом, Верховною Радою, політичними партіями та іншими українськими інститутами. Це справа виключно України. При всій повазі до союзників, якими б важливими і значущими вони не були, це не їхня справа. Тиск ззовні мав місце бути. Це були американці, причому саме представники Демпартії і демократичної адміністрації. Саме так поводилися представники адміністрації Обами, включаючи віце-президента Байдена. Таким же чином Байден намагається вести себе і зараз, вже на посаді президента США. До слова, історія з реакцією на зміни в керівництві Нафтогазу – це ще один приклад продовження тієї ж самої традиції вульгарного шантажу України з боку Демпартії.

Як здається, теперішнє керівництво України і теперішній президент Володимир Зеленський поки не дуже піддаються цьому тиску. Принаймні, в такій же мірі, як це робив його попередник.

читайте такожОстанній шанс для хулігана: Байден дав Путіну випробувальний термінKsana: у липні має відбутися зустріч Байдена з Зеленським. Чого, по-вашому, від неї чекати? Зеленського Байден поставить перед фактом того, про що він домовився з Путіним, і змусить беззаперечно виконувати?

Андрій Ілларіонов: Очевидно, Байден спробує це зробити. Однак щодо можливого шантажу Зеленський, здається, виглядає міцнішим горішком, ніж Порошенко. Це помітно навіть по тому, що Зеленський робив в останні кілька тижнів – відхиляючись від традиційних дипломатичних методів, він дав кілька жорстких інтерв'ю зарубіжним засобам масової інформації, наприклад, німецькому Frankfurter Allgemeine Zeitung і американському Axios, а також загальне інтерв'ю трьом західним компаніям – France Press, Reuters, AP. За останніми діями українського керівництва видно, що воно діє більш енергійно, самостійно та ініціативно.

Тому сподіваюся, що Зеленський не піде на те, щоб поступитися диктату з боку Байдена. Сподіваюся, що він буде чинити опір і знайде способи забезпечити захист українських інтересів. Якою мірою це йому вдасться, зараз сказати складно. Те, що це буде дуже непроста зустріч для Зеленського, безсумнівно.

Economist: у Верховній Раді заявили, що Україна має намір відмовитися від кредитів МВФ. Українські економісти висловлюють з цього приводу прямо протилежні оцінки: одні стверджують, що без МВФ нам тут же доведеться оголосити дефолт, інші – що постійне перебування на "голці" кредитів Фонду тільки шкодить українській економіці і не дає їй розвиватися. Ви як економіст і як людина, яка бачить ситуацію з боку, неупереджено, скажіть, чи чекає Україну катастрофа без грошей МВФ, або ця співпраця приведе її до процвітання?

Андрій Ілларіонов: І одна, і інша думка не є взаємовиключними - вони одна одну доповнюють. Якщо Україна продовжить свою теперішню бюджетну політику, то без кредитів МВФ вижити буде неможливо, їх потрібно буде регулярно отримувати. При цьому ніколи не з'явиться можливість повністю виплатити борги. У цьому випадку рано чи пізно настане дефолт, і в Україні буде дуже серйозна криза – і бюджетна, і економічна, і валютна.

Однак є альтернатива - зайнятися радикальним скороченням бюджетних витрат і проводити економічні реформи, які призведуть до ліквідації бюджетного дефіциту, істотного скорочення державних витрат в Україні і появи бюджетного профіциту. Після чого, переконавшись, що ця ситуація стала стійкою і довготривалою, можна буде відмовитися від кредитів МВФ. Тоді можна буде поступово виплатити той борг, який вже накопичений. Тоді Україна зможе перейти на довгострокове стійке економічне зростання без кредитів МВФ. Такий варіант розвитку ситуації був би для України найкращим.

Sidor: поділіться вашою думкою: чи зацікавлений Захід, зокрема, США, в завершенні війни в Україні? Чи може бути так, що на даному етапі Штати і Росія зійдуться на тому, що вигідніше заморозити конфлікт в його теперішньому вигляді?

Андрій Ілларіонов: У цій ситуації заморозка конфлікту на Донбасі є, ймовірно, найкращим варіантом. Вона передбачає припинення обстрілів на лінії зіткнення і припинення загибелі людей. Якщо навіть неможливо домогтися більшого, то навіть це не так уже й погано.

Що ж стосується повернення окупованих територій, то при нинішньому керівнику Росії це неможливо. Рано чи пізно в РФ зміниться влада. Може бути, не перший наступник Путіна, але якийсь інший виявиться таким, для якого окупація чужої території, що належить близькій державі-сусідові, буде абсолютно неприйнятною. Тоді нове керівництво Росії зробить все можливе, щоб вивести свої війська з окупованих територій і повернути їх Україні.

Це не станеться сьогодні або завтра, але рано чи пізно це станеться. Стратегічно мета полягає в тому, щоб мінімізувати людські втрати і повернути території. Саме така довгострокова стратегія виглядає найбільш розумною.

Олег: де, в чиїх руках сьогодні знаходиться ключ від миру на Донбасі?

Андрій Ілларіонов: В руках обох сторін, але в різному ступені. Більшою мірою-в Кремлі, так як ініціатор цієї війни знаходиться саме там. Але другий ключ від миру знаходиться в Києві. Важливо те, наскільки Київ готовий до опору і захисту українських територій. Якщо Київ готовий чинити опір, то це суттєвий елемент у забезпеченні миру, тому що готовність до опору стримує агресора від нових атак. Тому роль самої України, української влади і всього українського суспільства не можна недооцінювати.

Нора: як ви оцінюєте перспективи Кримської платформи? Чи здатна вона допомогти повернути Крим?

Андрій Ілларіонов: Поки не дуже розумію, що вона буде собою представляти. Зрозуміло, що це буде зібрання шанованих людей, може бути, навіть керівників деяких зарубіжних держав. Але, крім того, що це буде якась конференція, зустріч, поки не розумію, що може бути ще.

Саме по собі виведення в міжнародну суспільну дискусію питання про окупацію Криму - це абсолютно необхідний крок у правильному напрямку. Але сам по собі він до звільнення Криму, звичайно, не приведе. Однак він створює важливі публічні умови для того, щоб рано чи пізно це сталося.

Главред: чи є сенс у Кримській платформі, якщо в ній не бере участі і ніяк не представлена Росія?

Андрій Ілларіонов: Звичайно, сенс є. Позиція Кремля з даного питання відома. Вона полягає в тому, що питання Криму не існує, що нібито "кримчани зробили свій вибір" і т.д. ми це чули не раз. При нинішньому керівництві Росії ця ситуація не зміниться. Але коли в Росії буде інше керівництво, яке визнає верховенство міжнародних домовленостей, міжнародно визнаних кордонів, Гельсінського акту, Статуту ООН, двосторонніх російсько-українських договорів, то воно прийме рішення про евакуацію своїх збройних сил з усіх окупованих територій – з Криму і Донбасу.

Крим - Україна: Чи існує на сьогоднішній день спосіб повернути Крим під юрисдикцію України, чи українцям потрібно змиритися з цією втратою?

Андрій Ілларіонов: Сьогодні Крим повернути неможливо, але і змирятися з цим не варто. Потрібно розуміти, що терміни вирішення такого роду питань можуть бути нешвидкими. Окуповані Ельзас і Лотарингія були повернуті Франції через 48 років після їх анексії.

читайте такожЗустріч Байдена і Путіна: чому відносини США і Росії не вдалося перезавантажитиВасиль, Херсон: коли вже російська економіка скаже "стоп" Путіну і не дозволить йому здійснювати різні військові авантюри по всьому світу?

Андрій Ілларіонов: Ніколи. У цій дискусії у російської економіки немає права слова.

Coin: розмови про відключення Росії від SWIFT - це дурниця чи реальна перспектива? І що такого повинен вичудити путінський режим, щоб Захід на це зважився?

Андрій Ілларіонов: Це фантазії кількох людей, які відчувають теплі почуття до України, але не розуміють реалій сучасного світу. Це благі побажання, позбавлені будь-яких підстав.

Omega: чому США дали задню в питанні Північного потоку-2? За що такий подарунок Путіну?

Андрій Ілларіонов: Це особистий вибір Байдена, який, на відміну від свого попередника, президента Трампа, який зупинив будівництво цього газопроводу на рік, дуже хоче подружитися з Путіним.

Главред: Для чого це Байдену, чим пояснити його прагнення, як ви говорите, сподобатися Путіну?

Андрій Ілларіонов: Це особистий вибір Байдена. У Москві Байден добре відомий з часу його поїздки в СРСР в 1979 році. Він дуже хотів сподобатися комуністичним вождям. За результатами його поїздки міжнародний відділ ЦК КПРС склав записку, в якій зазначалося, що головною рисою сенатора Байдена є схильність до показухи. Цинічні апаратники з ЦК КПРС побачили суть Байдена точніше, ніж американські виборці, які шість разів голосували за нього на виборах до Сенату, на пост віце-президента і президента.

За п'ять десятиліть його політичної діяльності головна характеристика Байдена - любов до показухи – залишилася незмінною. Йому важливо намагатися справляти враження - на виборців, Конгрес, ЗМІ. Зараз він намагався сподобатися Путіну.

Сергій: Не так давно Україна виграла у Газпрому в Стокгольмі. Серед іншого було відкинуто вимогу стягнути гроші, не виплачені за пунктом контракту "бери або плати". Зараз Україна бажає у разі припинення транзиту газу стягувати з Газпрому неустойку за формулою "качай або плати". Чому в одному випадку формула шкідлива і неправильна, а в іншому справедлива і підлягає виконанню?

Андрій Ілларіонов: Для України зараз важливо інше. Після завершення будівництва першої нитки Північного потоку-2, а також очікуваного незабаром завершення будівництва другої нитки трубопроводу, після очікуваної сертифікації обох ниток і початку роботи СП-2 виникає реальна перспектива припинення прокачування газу через українську ГТС. Отже, крім тієї битви, яку українські дипломати ведуть з приводу стягнення різноманітних неустойок і компенсацій з Газпрому, найважливіше завдання для української влади і всього суспільства – зрозуміти, що ця ситуація незабаром стане постійною, і, отже, треба орієнтуватися на те, що транзиту газу незабаром не буде, не буде також і надходжень до бюджету від транзиту газу. Відповідно, потрібно виходити з того, що в найближчій перспективі доходи державного бюджету України знизяться приблизно на 3 мільярди доларів щорічно. Це означає, що державні витрати Україні доведеться додатково урізати ще, як мінімум, на 3 мільярди доларів.

Terri: що змінить для Росії нова стратегія взаємин Євросоюзу з РФ, яка ґрунтується на трьох принципах – відштовхуванні, стримуванні і взаємодії?

Андрій Ілларіонов: З даною концепцією не знайомий. Але вже самі перераховані три принципи по відношенню до одного і того ж об'єкта дозволяють припустити, яким може бути їхній спільний результат. У нашому фольклорі є байка про лебедя, рака і щуку, і, схоже, автори цієї стратегії орієнтувалися саме на такий варіант руху воза, по відношенню до якого застосовувалися зусилля в трьох різних напрямках.

Дніпрянин: чому Росію так розлютив законопроект Зеленського про "корінних народів України", в переліку яких не виявилося росіян? До чого ця істерика? У Держдумі взагалі розуміють різницю між корінними народами та етнічними меншинами?

Андрій Ілларіонов: Не слід сприймати дії Путіна і його підлеглих як засновані на об'єктивному підході. Мета Путіна полягала в демонстрації Байдену того, що підтримувати Україну не можна. Тому що в Україні діють "жидобандерівці" і "нацисти", тому її не можна приймати в члени в НАТО, не можна направляти їй зброю. Це всього лише інструмент цинічної путінської дипломатії.

Rudy: Держдума РФ заборонила публічно заперечувати вирішальну роль радянського народу в боротьбі над нацизмом, а також ототожнювати дії керівництва СРСР з діями нацистської Німеччини. Навіщо, для чого це Росії? Чи буде взагалі можлива за таких умов історична дискусія, чи історію в Росії писатимуть політики на догоду правлячому режиму?

Андрій Ілларіонов: Межі божевілля немає. На території Російської Федерації скільки-небудь серйозна історична розмова на тему Другої світової війни тепер стає неможливою. Тому Серйозний історичний аналіз російською мовою емігрує за межі Росії на територію інших держав, в тому числі і в Україну. З міркувань безпеки його учасників. Втім, зрозуміло, що такі рішення все одно не можуть зупинити ні науковий процес, ні спроби переосмислення нажитого історичного досвіду.

Остап: наскільки монолітна Російська держава сьогодні? Чи можуть якісь події, потрясіння змусити Росію тріщати по швах?

Андрій Ілларіонов: Зараз це досить міцна конструкція. Але абсолютно незмінних конструкцій в природі людської історії не буває. Всі найпотужніші імперії рано чи пізно розвалилися, жодна не дожила до сьогоднішнього дня. Ось і нинішня путінська держава - не вічна. Але ще деякий час вона може проіснувати. Але ця структура - не вічна.

Gatto: Чи вважаєте ви вдалим експеримент українського народу, який ризикнув обрати на пост президента людину ззовні політики? Чи можливий, в принципі, такий варіант в Росії?

Андрій Ілларіонов: Коли Росія стане вільною країною-звичайно, так.

Оцінювати український "експеримент" повинні самі українці. Судячи з соціологічних опитувань, думки розділилися: є люди, які підтримують Зеленського і вважають правильними його дії, але є і незадоволені, які висловлюють свою критику і свої заперечення. Це нормальний стан справ у вільному суспільстві.

За деякими напрямками були спроби прийняття помилкових рішень, в деяких – були зроблені правильні кроки.

Главред: що ви вважаєте "помилковими рішеннями" Зеленського?

Андрій Ілларіонов: Наприклад, спроби реалізувати "формулу Штайнмаєра", спроби створення спільного органу з "ЛНР" і "ДНР", спроби домовитися. Як і раніше незрозуміло, чому провалилася операція із затриманням "вагнерівців".

Главред: для балансу назвіть пару кроків Зеленського, які ви вважаєте правильними?

Андрій Ілларіонов: В останні кілька тижнів Зеленський зробив кілька важливих кроків, про які ми вже говорили. Зокрема, щодо західних союзників, коли Зеленський звернувся до Меркель і Байдена, а також до німецької, американської, французької та британської громадськості з викладом своєї позиції. Як бачимо, ця його публічна інтервенція принесла результати. Байден, який раніше відмовлявся розмовляти з Зеленським, в результаті подзвонив йому. Байден запросив Зеленського з візитом до Вашингтона, значить, у них відбудуться більш розгорнуті переговори, коли у Зеленського буде можливість більш повно і детально викласти свою точку зору.

За результатами минулої розмови Байден повернув 150 мільйонів доларів, які до того він зрізав з військової допомоги Україні. Так що є і матеріальний результат.

Завдяки цьому Зеленський також відновив у світі дискусію з питання про запрошення України в члени НАТО і в якості проміжного кроку – про надання Україні ПДЧ.

Загалом досить значний список результатів цього етапу активізації української дипломатії під керівництвом президента.

Для Володимира Зеленського стало ясно, що він є головною особою, відповідальною за безпеку країни, причому єдиним стратегічним способом забезпечити цю безпеку є євроатлантична інтеграція. Усвідомивши це, він почав діяти. Причому його дії стали приносити вагомі результати. Досягнення Зеленського слід визнати.

читайте такожУкраїна стала головною перепоною на шляху нової " залізної завіси"Леонід Яценко: чи не є війна і прагнення Московії поглинути Україну наслідком того що після 1991 р. всі основи державності так званої "Росії" (витоки російської мови, російської духовності, російського світу, російської історії, релігії і т. д., аж до власної назви) знаходяться за її межами в Україні?

Андрій Ілларіонов: Це не зовсім так. Хоча, об'єктивно кажучи, ми розуміємо, що самі початкові витоки того, що потім стало і називається Росією, знаходяться, звичайно ж, в Києві, в Київській Русі. Від цього нікуди не дітися.

З цього приводу немає підстав ні для особливої гордості, ні для комплексів. Навпаки.

І витоки російської культури, і витоки української культури дійсно знаходяться на берегах Дніпра. У цьому немає нічого страшного.

Наприклад, на території колишньої Австразії - сучасних Бельгії, Нідерландів, Люксембургу, північно-східної Франції та північно-західної Німеччини – знаходяться витоки п'яти культур – бельгійської, голландської, люксембурзької, французької, німецької. П'ятнадцять століть тому там жили ріпуріанські франки, в процесі свого розвитку дали народження п'яти різним націям, кільком мовам. Ніхто з цього приводу серед сучасників не відчуває комплексів. І індивідуально, і спільно вони віддають данину пам'яті спільним предкам – перш за все, Карлу Мартеллу і Шарлеманю.

Київська Русь дала коріння для виникнення і розвитку трьох різних народів: українського, білоруського, російського. Хтось хоче пишатися однією культурою, хтось - двома, хтось - усіма трьома. Головне, щоб історія і культура не були інструментами для ведення воєн, відкриття вогню, знищення один одного.

Яків: яка доля чекає Лукашенка після всього того, що він накоїв? І що чекає Білорусь: вона піде шляхом КНДР або буде задушена як окрема держава в обіймах Росії і союзної держави?

Андрій Ілларіонов: Можливо і те, і інше. Білорусь вже давно йде шляхом Північної Кореї. Тепер, ймовірно, посилиться еміграція білорусів з Білорусі: в Україну, Польщу, інші європейські країни. Путін буде продовжувати намагатися анексувати Білорусь, можливо, вже цього року. Тому боротьба за незалежність Білорусі і за звільнення від диктатора одночасно є двома найважливішими цілями для білоруського суспільства.

Яка доля чекає Лукашенка? Бажано-Гаазька. У тому сенсі, що бажано, щоб його доля вирішилася в Гаазі.

Лідія К.: Чи вірите ви тому, що розповідає Роман Протасевич зараз, коли його під конвоєм виводять на прес-конференції? Для чого він Лукашенко?

Андрій Ілларіонов: Не дивлюся тортури в режисурі Мінського режиму. Не дивлюся і не слухаю. Всі розуміють, що Протасевич перебуває в ув'язненні, в заручниках, що він піддається тортурам. Тому все те, що Роман Протасевич і Софія Сапега змушені говорити і робити зараз, має сприйматися як дії, спрямовані на порятунок ними власних життів.

Надія Майна

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред