На сайте Главред состоялся чат с политологом, директором аналитического центра «Третий сектор» Андреем Золотарёвым. В ходе чата он рассказал, почему Украине грозит заморозка войны, возможны ли новые «жесты доброй воли» со стороны России, за какие территории оккупанты будут воевать особенно рьяно, в каком случае Кремль сдаст Крым, почему Пригожин свернул свой мятеж и дал заднюю, кто готовит переворот в РФ, а также почему 2024-й станет последним годом Путина у власти.
Представляем стенограмму чата с Андреем Золотаревым.
Tim: Насколько, по-вашему, за последние полтора года изменились цели Москвы относительно Украины? Аппетиты стали скромнее, или горбатого могила исправит?
Андрей Золотарёв: Аппетиты Москвы ничуть не уменьшились, а вот цели изменились. Всё начиналось с демилитаризации, денацификации и прочего, но результат получился обратный желаемому. Ведь наши западные партнеры до февраля 2022 года ничего серьезнее Jawelin, NLAW и Stinger нам не поставляли, да и то выделяли это в гомеопатических дозах, а сегодня мы стоим на пороге получения авиации – истребителей F-16 или F-18. То есть милитаризация Украины, наоборот, пошла ускоренными темпами.
Партия любителей Путина и так была ничтожно мала, но после февраля 2022-го процент таких людей скукоживается, как шагреневая кожа. Так что Россия добилась прямо противоположных результатов.
В геополитическом плане оказаться в полной изоляции, быть отсечённой от технологий и возможности работать с финансовыми инструментами на Западе – это не лучшая позиция. А ведь российский финансовый сектор зашел в США, Европу и страны Юго-Восточной Азии намного дальше, чем украинский, но теперь он лишился этих возможностей.
Генеральная линия России колеблется в зависимости от новостей с фронта и персонального настроения Путина. В начале июня агрессивная риторика Путина усилилась – возможно, новости с юга и несколько подбитых Leopard и Bradley произвели на него впечатление, потому стало казаться, что всё под контролем, и ситуация развивается в нужном направлении. Однако сейчас, после пригожинского недомятежа, Путину нужно думать о другом – о том, чтобы мятеж не повторился вновь, как это уже не раз бывало в истории России. Ведь, например, до октября 1917 года – в августе – был корниловский мятеж, и тогда временное правительство было вынуждено вооружать рабочих – Красную гвардию, которая впоследствии сыграла одну из ключевых ролей в Октябрьском перевороте.
Потому уже этой осенью в России может повториться нечто подобное тому, что мы наблюдали на днях. Институциональная слабость Российской Федерации обнажилась в полной мере.
На начало июля позиции России таковы: она за мир, но с учётом сложившихся реалий, то есть предполагается заморозка ситуации по нынешней линии фронта, плюс снятие санкций. И при этом Кремль хочет договариваться с Западом. Его стремление говорить с Западом сквозит везде. Достаточно прочесть последние опусы Медведева и статьи Караганова, который рассказывает об «упреждающем ядерном ударе возмездия» (сама формулировка чего стоит!) – все они ориентированы на Запад.
Поэтому цели Москвы меняются в зависимости от ситуации. Однако в том, что независимая от Кремля Украина будет объектом агрессивной политики РФ, сомневаться не приходится. Если война будет заморожена этой осенью-зимой (вероятность чего очень велика), то риск продолжения этой войны позже будет предельно высоким. На этом конфликт не будет исчерпан.
Главред: Почему вы думаете, что вероятность заморозки конфликта очень высока? И если так случится, то как надолго это может быть?
Андрей Золотарёв: Просто посмотрите, что происходит в Европе. Франция и Германия – наглядные примеры. В Германии население хватается за голову, когда видит счета за коммунальные услуги (тарифы в разы подскочили), и, естественно, это вызывает недовольство. А европейский политикум не может не считаться с позицией своих избирателей.
Потому Украине будут обещать, в частности, в Вильнюсе, продолжение военной помощи и помощь в восстановлении, лишь бы свернуть войну.
США – наш ключевой партнер, а там в следующем году президентские выборы, на которые демократы не могут идти с багажом продолжающейся войны. Республиканцы и так вовсю атакуют Байдена не только по похождениям Хантера Байдена – также активно гнётся линия America first, то есть, прежде всего, нужно решать проблемы США, а остальное потом. Поэтому команда Байдена явно будет заинтересована в том, чтобы если не свернуть, то сократить объемы военной помощи Украине. Если демократы начнут избирательную кампанию с багажом войны, они очень поставят себя под удар. Дело не только в Байдене, но и в Демократической партии как таковой, которая вслед за поражением на президентских выборах рискует потерять позиции в Сенате и Конгрессе.
Так что Украине будут обещать поддержку и не откажутся от неё, но будет стоять вопрос о военной помощи. История знает примеры, когда в силу внутриполитических проблем в США американцы придерживали военную помощь.
Так было в 1975 году накануне падения Южного Вьетнама в войне с Северным Вьетнамом. Тогда США придержали военные поставки Южному Вьетнаму на 400 миллионов долларов (тех долларов, которые были тяжелее нынешних). Это мотивировалось тем, что войну надо прекращать. В результате начался кризис и нехватка боеприпасов, даже не хватало патронов для стрелкового оружия и гранат для пехоты. И все это обернулось военным поражением Южного Вьетнама. Кстати, в числе тех, кто качал тему сворачивания поддержки войны, был молодой и перспективный политик Джо Байден. История иногда повторяется.
Мы же не являемся независимыми – мы критически зависим от поставок вооружений, более того, наш бюджет фактически висит на помощи партнеров. Если бы у нас была мощная военная промышленность и самодостаточная экономика, тогда еще о чем-то можно было бы говорить. А так в какой-то момент нас могут поставить в такое положение, что накопленных запасов и ресурсов хватит на полтора-два месяца.
Сейчас говорят, что наступление буксует, потому что нам не дали самолеты. Но то, что их не дадут, было понятно ещё полгода назад. США не проводили ни одной крупной военной операции, не обеспечив господство в воздухе. Как наступать на равного по силе и превосходящего по огневым средствам противника в голой, как стол, степи Запорожской и Херсонской областей, не обладая господством в воздухе? Это загадка. Но, тем не менее, тема активно прокачивалась и говорилось, что это будет едва ли не повторением харьковского наступления. С чего бы вдруг? Но это вопрос к нашим пропагандистам, которые накачивали завышенные ожидания.
Залужный сейчас поступает абсолютно правильно: он не жжёт резервы, но старается обозначить усилия, не вкладываясь на 100%. Даже российские военные обозреватели признают, что бо́льшая часть подготовленных и хорошо оснащённых украинских бригад (по разным оценкам, их 9-12) пока не были задействованы в попытках наступления на юге.
Главред: Есть ли сейчас у Запада такие ресурсы, вложив которые в Украину, он мог бы помочь завершить эту войну быстро и с учётом наших интересов? Или внутренние проблемы просто не позволяют западным странам настолько помогать?
Андрей Золотарёв: Стратегия США – это стратегия контролируемого конфликта. Поскольку если он станет неконтролируемым, допустим, в результате разгромного поражения российской армии, это может привести к смуте в Москве и дефрагментации Российской Федерации. Запад боится, что в таком случае оружие массового поражения попадет не в те руки.
Кстати, это была одна из причин, почему в начале 90-х Ельцин говорил: «Берите суверенитета столько, сколько сможете переварить». В 1992-1994 годы достаточно было подтолкнуть, чтобы Россия посыпалась. Но Запад занял позицию поддержки целостности РФ как раз по причине того, что боялся, что в силу внутреннего конфликта ядерное, химическое и бактериологическое оружие окажется не в тех руках.
Те же соображения актуальны и сегодня, хотя некоторые эксперты считают, что принципиальное решение по России уже принято. Мне в это пока не верится, поскольку вижу текущую политику военных поставок Украине – нам дают ровно столько, сколько нужно, чтобы мы выстояли, но отнюдь не победили. Год назад меня ввёл в заблуждение закон о ленд-лизе, подписанный Байденом 9 мая, я искренне поверил. Но это оказался красивый жест, которые не был подкреплён столь же сильными действиями.
Что касается возможностей США, например, гаубицы М777, разработанные британцами и стоящими у американцев на вооружении, являются хорошей артсистемой, но она довольно сложная и требовательная в обслуживании, и их не так много. Зато на хранении у США масса более устаревших гаубиц, те же М198 ещё времён Вьетнамской войны. Их более чем достаточно. И всё это с баз хранения могло бы пойти к нам.
Самолёты. В районе Туссона в жарком и довольно сухом климате пустыни хранится более четырёх тысяч единиц авиационной техники, в том числе и вполне современной, например, американские штурмовики А-10 («Бородавочники») и F-16. Ранние модели F-16 не имеют существенного преимущества перед Су-35 или Су-57, но всё то, что от 90-х годов, это вполне современные машины, которые могли бы кардинально изменить ситуацию на фронте. F-16, который называют «Боевым соколом» (Fighting Falcon), более уместно называть «универсальным солдатом». Он может использоваться и как система ПВО, и как ударная машина, и как истребитель для завоевания превосходства в воздухе. Он лёгкий, не проблемный в обслуживании и относительно недорогой в силу массового производства. Если исходить из материальных соображений, то 100-150 машин США вполне могли бы обеспечить Украине.
Но этого не делается. Значит, действуют другие соображения – политические. Потому и за красивым жестом – ленд-лизом – не последовало красивого и мощного действия со стороны Штатов.
Нужно быть объективными и отметить, что военно-промышленный комплекс стран Европы оказался абсолютно не готов к большой континентальной войне. Они исходили из того, что после победы Запада в холодной войне, после 1991 года, больших и серьёзных конфликтов не будет. Во время конфликта Югославии не нужна была масса снарядов, но всё это потребовалось в 2022 году. И к этому во многом Запад оказался не готов.
Другое дело, что Запад не попытался использовать все имеющиеся возможности. Я думаю, что наладить выпуск снарядов и мин в нужном ВСУ количестве не было неразрешимой задачей. Мы также видели, как буксовала ситуация с танками и боеприпасами для тех же Gepard.
Политически Запад пытается довести ситуацию до того, чтобы конфликт стал контролируемым, и в России под военным и политическим давлением всё это привело к смене политического режима. Но пока эта концепция буксует, поскольку к санкционному режиму Россия оказалась подготовлена куда лучше, нежели считали западные аналитики.
Главред: Если политический режим в России изменится, то где гарантия, что на смену Путину придёт человек, с которым Запад сможет и захочет договариваться?
Андрей Золотарёв: Некоторые коллеги считают более вероятным, что на смену Путину придёт такой человек, который будет исходить из материальных интересов (и не важно, насколько у него великодержавные взгляды). Я с этим не совсем согласен. Посмотрите, как получилось с пригожинским мятежом. Многие из тех, кто пошел за Пригожиным, считают, что Путин слишком мягкотелый, потому что не использует все имеющиеся возможности, а к Украине надо относиться пожёстче, используя всю мощь вооруженных сил РФ. (Несмотря на то, что такое представление является следствием переполнения мозгов пропагандой, такая позиция всё равно имеет место быть.) На этом фоне у меня нет оптимизма насчёт возможных преемников.
Всегда говорил, что кто бы ни стал президентом Украины, через год он превратится в украинского националиста (примеры тому Кучма и Зеленский). В России аналогичная ситуация. Если завтра, предположим, Навальный триумфально выйдет из тюрьмы и сядет в Кремле, он проявит себя именно так. Скорее всего, фраза Навального о том, что «Крым – не бутерброд», отражала его реальную позицию. Сейчас он с учётом всех обстоятельств скорректировал её.
Либерализм и демократические принципы российских оппозиционеров заканчиваются на украинском вопросе. Потому нет уверенности в том, что всё наладится сразу после ухода Путина.
Более того, посмотрите на фигуры, которые маячат вокруг Путина. Например, Патрушев. Я не уверен, что этот вариант лучше, это будет замена "шила на мыло".
Да, многим путинская авантюра поломала жизненные планы, люди готовились встретить старость в цивилизованных странах, ведь там отучились их дети и обосновались, у них там недвижимость и бизнес. А тут бац, и они попадают под санкции, становятся изгоями, невыездными, а российский паспорт становится клеймом. Понятно, что они недовольны, но их взгляды на Украину от этого не меняются.
Если бы пригожинский мятеж продолжался неделю-две, это могло бы сыграть роль – привести к обвалу фронта и далеко идущим последствиям. Арестович почему-то считает, что Пригожин кардинально поменяет политику в отношении Запада и Украины, но я в этом категорически не уверен.
Аркадий: Чего, по-вашему, ждать Украине от саммита НАТО, возможны ли какие-либо прорывные решения – о членстве или о предоставлении гарантий безопасности?
Андрей Золотарёв: Предоставление гарантий безопасности я бы не назвал прорывным решением, поскольку гарантии нам уже как-то предоставлялись. Правда, в Будапештском меморандуме речь шла не о гарантиях, а о поддержке, но нам всем рассказывают о гарантиях. Точно так же могут рассказать о гарантиях сейчас, а на деле это может оказаться очередным «Минском».
Наиболее вероятный вариант – вариант вежливого отказа, который будет подслащен каким-нибудь «советом Украина-НАТО», но от этого реальное положение вещей не изменится: мы остаёмся на пороге НАТО, то есть в предельно тесных отношениях с ним, но не являемся членом Альянса, а потому не входим под омофор 5 статьи Устава НАТО. Ведь люди ждут не просто членства в НАТО, а того, что Альянс обеспечит безопасность.
Этого не случится хотя бы по причине того, что решения в НАТО принимаются консенсусом, а пока там страны вроде Венгрии и Греции, консенсуса не будет. Да и Германия будет против. Хорошо помню 2008 год, когда именно позиция Германии и Франции закрыла Украине и Грузии возможность получения ПДЧ. Именно тогда, накануне Бухарестского саммита НАТО, Украина была как никогда близка к получению Плана действий по членству в НАТО.
Все остальное от лукавого, в том числе разговоры о том, что мы не соответствуем тем или иным стандартам. Вопрос только в политической воле и деньгах, поскольку интегрировать такую страну, как Украина, в НАТО затратно, как, впрочем, и в ЕС.
Поэтому наиболее вероятный итог – вежливый отказ со «сладкой конфеткой». А то, что пророчили эстонские политики, просто из разряда «подсластителей». Политического решения пока я не вижу.
По Финляндии и Швеции было политическое решение, и оно остается в силе, несмотря на препятствия Турции и Венгрии в отношении Швеции. Тем не менее, Финляндия получила членство в НАТО, а Швеция очень быстро получит. Это результат политического решения.
Если бы было такое политическое решение по Украине, то, закрыв глаза на всё остальное, мы были бы приняты в члены Альянса. Но этого пока не случится.
Dargo: ВСУ успешно наступают на нескольких участках фронта и медленно, но уверенно продвигаются на юге. Поделитесь, пожалуйста, вашей оценкой, насколько мы близки к освобождению юга и вхождению в Крым? Видите ли вы признаки того, что относительно каких-то оккупированных территорий оккупанты совершат «жест доброй воли»?
Андрей Золотарёв: Пока я не вижу для этого предпосылок. Идёт тяжёлое и медленное прогрызание обороны противника. Один гарвардский профессор подсчитал, что при таких темпах понадобится 15 лет для освобождения всех территорий, но этот человек сидит в кабинете и, думаю, никогда не служил в армии. Ведь очень часто идёт медленное прогрызание обороны, а потом шлёп, и происходит обвал фронта, и тогда всё развивается в ином темпе. Пока соотношение сил и ход боевых действий особого оптимизма не внушают.
Харьковское чудо не повторится. Тогда очень удачно на юг были оттянуты силы противника, который махнул рукой на Харьковскую область, оставив там "чмобиков" и Росгвардию, то есть системной обороны не было.
Сейчас прорвать три линии обороны российских войск имеющимися силами и средствами будет непросто. Да, мы будем и дальше их прогрызать, но тут вопрос цены. Можно пробить линию, спалить резервы и оказаться в не очень хорошей, с точки зрения войны, ситуации, когда можно получить контрудар и катастрофические последствия на фронте.
В 1942 году была похожая ситуация, когда в мае после зимнего наступления Красной армии царили оптимизм и шапкозакидательство. Противник накопил резервы и бросил их на Харьков. В итоге это обернулось катастрофой юго-западного фронта, потерей 250 тысяч человек, массы техники и артиллерии. И всё это закончилось тем, что немцы дошли до Сталинграда, а там уже на берегах Волги фортуна от них отвернулась.
Поэтому Залужному виднее, мы не обладаем всей полнотой информации. Но пока то, что я вижу, – это тяжёлое прогрызание обороны. А это явно не то, к чему готовили общественное мнение на протяжении нескольких месяцев. Да и у наших партнеров был излишний оптимизм относительно перспектив наступления. Противник подготовился, и прорвать такую линию обороны, не обладая огневым превосходством, невозможно. Лучше уж так, чем положить сотни тысяч жизней.
Dim-dim: Чего, на ваш взгляд, добилась Россия подрывом Каховской ГЭС? И имеет ли право Украина наносить удары в ответ по ГЭС или другим станциям на российской территории?
Андрей Золотарёв: Это юридический вопрос, ведь официально состояние войны Российской Федерации и Украины не объявлено. Но логика войны такова, что, если Украина нанесёт удар по каким-то инфраструктурным объектам РФ, например, по тому же Крымскому мосту, никто в её сторону камень не бросит, ибо достаточно примеров, когда россияне действовали иррационально.
В российском информационном пространстве гуляет версия о том, что Каховскую ГЭС подорвали «укры» и Зеленский. Вот только взорвать такую плотину не так просто. Напомню, что для подрыва ДнепроГЭС в спешке в августе 1941 года, понадобилось 20 тонн взрывчатки, причём разрушения не были фатальными, и немцам понадобилось меньше года, чтобы её восстановить. Потом закладывали и 200 тонн взрывчатки, но вся эта масса не сработала. Точно так же довольно быстро восстановили Запорожскую ГЭС после изгнания оккупантов.
Ни один HIMARS к разрушению Каховской ГЭС привести не мог. Украина не располагает такими огневыми возможностями, такими средствами поражения, чтобы разрушить дамбу. А, судя по всему, взрыв произошёл у её основания. Значит, плотина была заминирована теми, кто контролировал её на тот момент, то есть россиянами. И привести в действие заложенную взрывчатку тоже мог только тот, кто контролировал ГЭС.
Возможно, произошёл эксцесс исполнителя. Возможно, хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Думаю, через некоторое время мы узнаем правду о том, что произошло ночью 6 июня 2023 года, но последствия будут колоссальными. Одним-двумя миллиардами этот ущерб не покрыть. Ведь уничтожена социальная и экономическая среда, поскольку миллион гектаров земли остаётся без орошения, то есть это удар по сельскому хозяйству. Без воды остаётся металлургия Никополя и Кривого Рога. Плюс в Кривой Рог уже сейчас вода подаётся нормировано, поскольку раньше он получал воду из Каховского водохранилища. А Днепр в районе Запорожья в некоторых местах уже можно вброд перейти.
Ещё до этой трагедии экс-губернатор Херсонской области посчитал, что там останется в лучшем случае две трети населения Херсонщины, а треть она потеряет, потому что эта территория станет непригодной для жизни. Заминированы поля, огромные пространства, и на разминирование уйдёт не один месяц, а, возможно, не один год. А теперь ещё и подрыв дамбы, который лишил возможности вести сельское хозяйство. Довольно продолжительный период жить там будет просто невозможно. Думаю, что половины населения в этой области мы недосчитаемся, что будет значить превращение региона в полупустыню.
Главред: А чего в военном смысле добились россияне подрывом дамбы? Пусть это замедлило наступление украинской армии, но оно не остановило его и не в силах остановить. Зачем?
Андрей Золотарёв: Принципиально подрыв дамбы Каховского водохранилища ничего не меняет в стратегическом балансе. Если ВСУ сумели форсировать Днепр в районе Антоновского моста и закрепиться в Херсоне, они смогут продвигаться и теперь. Подрыв дамбы на это не повлиял.
Возможно, россияне хотели что-то предпринять по минимуму – напугать, подтопить позиции ВСУ на островах, но получилось так, как получилось. А получилось военное преступление. И кардинально в войне это ничего не меняет.
Григорий, Киев: За какие территории Россия будет воевать особенно рьяно? Что ей важнее всего сохранить за собой сейчас?
Андрей Золотарёв: Даже не Донбасс, отнюдь не часть Донецкой области и не кусочек Луганской, а именно коридор в Крым. В России подавали как победу то, что Азовское море якобы стало внутренним морем РФ, проложен сухопутный коридор в Крым, плюс появилась возможность включить Северо-Крымский канал (правда, теперь, после подрыва дамбы Каховской ГЭС, не ясно, что с ним будет). Этот коридор создаёт колоссальные проблемы для ведения экономической и хозяйственной деятельности для Украины. Если вдруг линия фронта пройдёт по Днепру, то никаких серьёзных инвестиций ни в Запорожье, ни в Днепр, ни в Кривой Рог в ближайшие годы не будет.
Мариуполь, Бердянск, Мелитополь – это три узловые точки. Если бы удалось перерубить этот коридор, для ВСУ это была бы стратегическая победа.
Viktor: Как вы полагаете, какое событие в войне – поражение россиян на каком-то участке или потеря каких-то позиций – может обрушить фронт? После чего россияне побегут?
Андрей Золотарёв: Как правило, и украинцы, и россияне в обороне демонстрируют стойкость. Но если где-то случится обвал, то дальше всё может посыпаться, как шашечки домино. Например, если удастся прорубить три линии обороны россиян в Запорожской области, фронт вполне может посыпаться точно так же, как это посыпалось в Харьковской области осенью 2022 года.
Также это возможно, если возникнет угроза окружения противника, как это было в районе Лимана – это заставило россиян сделать «жест доброй воли». Точно так же заставило их сделать «жест доброй воли» и перерезание коммуникаций с плацдармом на правобережье в районе Херсона, после чего любому человеку, мало-мальски сведущему в военном деле, было понятно, что надолго задержаться там не удастся в силу того, что снабжение через Каховку или по Антоновскому мосту, который находился под контролем ВСУ, представлялось проблематичным. Нельзя не отметить, что и в Харьковской области, и в районе Лимана, и в Херсонской области противник не был уничтожен – он отступал, где-то бежал, но классической операции с охватом, окружением и уничтожением не было, точнее с последним, с уничтожением, не получалось.
Nemo: При каких условиях Россия может сдать Крым? Да и вообще, как вам видятся наиболее вероятные сценарии освобождения Крыма?
Андрей Золотарев: Только если в России начнётся смута и гражданский конфликт, Крым может оказаться «чемоданом без ручки». При всех нынешних условиях какой бы либеральный политик не пришёл в Кремль, Россия будет держаться до последнего.
Освобождение Крыма будет осуществляться только военным путем и при условии, что Москве вдруг станет не до Крыма, потому что появятся куда более серьёзные и масштабные проблемы.
История говорит о том, что тем, кто хотел удержать Крым, это не удавалось. Так было и в Крымскую войну, и в гражданскую войну, и во Вторую мировую, когда сначала Красная армия пыталась безуспешно задержаться в Крыму в 1941-1942 гг., а потом та же оказия случилась с немцами в 1944-ом.
Сакральность Крыма во многом нагрета и накручена российской пропагандой. И пока никто из обоймы российских оппозиционных политиков добровольно не пойдет на отказ от него.
Terentij: Как может повлиять на ход битвы за Крым подрыв Керченского моста? Насколько целесообразно его ликвидировать?
Андрей Золотарёв: Никак. У нас Крымский мост переоценен. Да, российская армия и военно-морской флот очень привязаны к железной дороге. Как Купянск и Валуйки были ключевыми для снабжения российской группировки в Луганской и Донецкой областях, так и железнодорожная ветка этого моста имеет большое значение для снабжения Крыма. Но ведь как-то и до постройки Крымского моста через Керченскую переправу в Крыму получали все необходимое.
Если бы Украина господствовала на Чёрном море, тогда другое дело, но у нас нет 8-го корпуса Люфтваффе, который переломил ситуацию в пользу Вермахта при штурме Севастополя. У Советского Союза тогда был и Черноморский флот, но в силу того, что он не имел господства в воздухе, снабжение Севастополя в какой-то момент сократилось до минимума, что и привело к развязке в июле 1942 года.
У Украины таких возможностей нет. Да, можно разрушить Крымский мост. Но ключевым фактором в освобождении Крыма может стать только взятие под контроль перешейка – кто владеет перешейками, тот владеет и Крымом. Отнюдь не Крымский мост. Немцы в 1943 году построили даже канатную дорогу, чтобы снабжать 17-ю армию на Таманском полуострове.
Так что разрушение Крымского моста создаст России проблемы, но эти проблемы не будут фатальными. Главное – перешейки.
Главред: В одном из своих предыдущих ответов вы сказали о том, что, если Украина разрушит Крымский мост, то никто в неё камень не бросит. А что «бросит» в ответ Россия, если это случится?
Андрей Золотарёв: Вспомните, что началось в октябре 2022 года после взрыва на Крымском мосту – начались массированные удары по энергетической инфраструктуре Украины, причем с задействованием беспилотников и крылатых баллистических ракет. Я не думаю, что удар по Крымскому мосту приведёт к использованию ядерного оружия, но Россия точно попытается задействовать все имеющиеся средства: авиацию, ракетные войска, беспилотники. Ну ударит Россия по центру Киева, и что? Кардинально это ничего не изменит.
Semen_senia: Какой вам видится ситуация вокруг ЗАЭС? Как оцениваете вероятность того, что Россия устроит там аварию или подорвет её?
Андрей Золотарёв: Как и тема Крымского моста, так и тема ЗАЭС перегрета пропагандой. Благодаря этому для одной стороны мост превращается в знаковую мишень, для другой – сакрализуется, потому бросаются все возможные силы, чтобы его защитить. Насчет Запорожской АЭС скорее должен отвечать специалист по атомной энергетике, но, насколько я понимаю, реакторы ЗАЭС существенно отличаются от чернобыльских: они находятся в, так называемом, confinement, а это полтора метра железобетона, потому взорвать их будет непросто. Другое дело, что потенциальный риск составляет хранилище радиоактивных отходов – если туда что-то прилетит или там что-то взорвётся, то действительно может случиться колоссальная радиационная авария.
Что касается риска и вероятности такого сценария – когда в Европе приземляется американский самолёт радиационной разведки, становится тревожно. Это очень плохой знак.
Удар даже тактическим ядерным оружием окончательно превратит Россию в страну-изгоя. А вот если случится какой-то инцидент, и это «повесят» на украинскую сторону, продемонстрировав тем самым повышение ставок, то почему бы и нет. После подрыва Каховской ГЭС возможно всё. Поэтому не нужно паники, не нужно бежать в ближайшую аптеку за йодом, но нужно быть готовыми к любому повороту событий.
Тамила, Киев: Поделитесь вашим видением того, когда закончится эта война и чем? Каковы оптимистичный и пессимистичный сценарии?
Андрей Золотарёв: В сценарий выхода на границы 1991 года я не верю. Но большинство украинцев представляют победу именно так. Однако политика и военное дело – это искусство реального.
Для нас было бы большой победой, если бы удалось хотя бы восстановить статус-кво по состоянию на февраль 2022 года. Но наиболее вероятным сценарием я считаю заморозку конфликта по корейскому сценарию, а где пройдет наша 38 параллель, зависит от ВСУ.
Судя по статьям и заявлениям американцев, они считают пределом возможностей ВСУ улучшение позиций, по сравнению с теми, которые были по состоянию на весну нынешнего года. А дальше уже с лучших позиций нужно будет выходить на возможность переговоров.
Пока говорить о перспективе мирного урегулирования не приходится. Ни Украина, ни Россия не ослаблены настолько, чтобы искать возможность компромисса и мирных переговоров. Как правило, на это выходят, когда обнаруживаются проблемы в вооруженных силах, экономике, а также территориальные потери.
Но, обратите внимание, к кому сегодня апеллирует Кремль – он апеллирует к коллективному Западу, мол, зачем вести переговоры с Украиной, если она несубъектна, несамостоятельна и раз за разом получает отказ, не находит взаимности.
По моему мнению, осенью ситуация может измениться. Уже идет прогревание, непонятные переговоры в Копенгагене, а также ходят слухи о неких контактах россиян с американцами на Ближнем Востоке. О чем там говорят, мы узнаем нескоро, это закрытая кулуарная политика. Но то, что какие-то контакты уже происходят, высоко вероятно.
Реально что-то может начать меняться в октябре, и тогда может быть «зрада» в глазах многих. Потому что большинство украинцев надеются на чудо – на возвращение к границам 1991 года. Это чудо может случиться только в одном случае – если в России начнется смута. Ведь еще два месяца назад никто не предполагал, что Пригожин почти дойдет до Москвы с 8 тысячами вагнеровцев.
Все подумали, что Пригожин – это «черный лебедь» для Путина, а оказался просто крикливый петушок. В тех местах, где провел молодые годы Пригожин, бытовало такое понятие «вытащил нож – режь, а не режешь – петух». Поэтому, когда я говорю о том, что господин Пригожин потерял авторитет в глазах значительной части публики Вагнера, где-то так оно и есть. Для одних Пригожин, поскольку пошел на договоренности с властью, «шерсть», «лохматый», для других было недопустимо начать и отступить. В Вагнере за отступление расстреливали или били кувалдой, то есть ни шагу назад. И этим объяснялась относительная эффективность этой ЧВК, поскольку ее бойцы, не жалея ни своей, ни чужой жизни, шли вперед. А тут Пригожин пошел и, не доходя каких-то 200 км, развернулся. Да, в Москве они могли застрять, там их могли бы уничтожить, но это не принимается во внимание, парни же были на кураже: зашли и взяли Ростов, прошли Воронеж, Липецк, и вот такая оказия.
Prokopenko: Какова была цель пригожинской прогулки, и почему он в последний момент дал заднюю? Что ему предложили?
Андрей Золотарёв: Думаю, Пригожину предложили сохранение финансовых активов, даже вернули «газельку» с 4 миллиардами. Ему предложили жизнь и материальное благополучие в обмен на то, что он «сворачивает бузу» и пропадает с радаров. В пользу этой версии говорит и тот факт, что уже практически распущен медиа-холдинг, и пригожинская «фабрика троллей» перейдёт в чьи-то умелые и более надёжные руки, не пропадёт. А вот журналистам можно только посочувствовать – они явно останутся без работы, а их работа на Пригожина будет расцениваться как негативный фактор.
Что касается самого мятежа, то у меня все-таки ощущение того, что это был недомятеж. Вспомните события мятежа военных в Турции – там первым делом попытались ликвидировать Эрдогана и нанесли удар по гостинице, где он якобы находился. Правда, к тому времени Эрдоган уже сменил место, и его там не оказалось. Но всегда серьёзный мятеж – это нейтрализация фигур у власти. Ладно, Пригожин был не против Путина, а против Шойгу. Но так ведь и Шойгу никто особо не ловил, хотя при желании это можно было бы продемонстрировать.
С политтехнологической точки зрения, это был довольно эффективный и удачный ход по вакцинации возможного реального мятежа. Но Пригожина вполне могли использовать как инструмент. У него были очень серьёзные финансовые разночтения с Министерством обороны РФ. Путин говорил о миллиарде долларов на ЧВК Вагнер, плюс ещё миллиард долларов, который получала его компания «Конкорд» на питание армии. За это стоит побороться. В лихие 90-е куда по менее значительным поводам выезжали на «стрелку». Учитывая послужной список и характер Пригожина, он «полез в банку», то есть пошёл на обострение. Возможно, в какой-то момент ему вскружила голову социология «Левада-центра», которая показывала более 60% поддержки у Путина и 27% поддержки у Пригожина. Он посчитал, что превратился в политическую фигуру. Но поскольку Пригожин не системный игрок, к нему относились без должного уважения, вот он и решил изменить ситуацию, выясняя отношения с Шойгу.
Но, возможно, в этот момент кто-то очень удачно им сыграл и подтолкнул. Когда один вертолет наносит удар по колонне, это очень дорогая декорация, которая должна убедить непосвященного человека в реальности происходящего. Но вертолетов одновременно может быть и десяток, и могли наноситься удары с воздуха по колонне, которая уязвима по определению, но никто даже не перекрывал движение для гражданских машин по М-4. Очень много вопросов и странных моментов в этом мятеже. Слишком всё легко и просто до 17:00 субботы происходило.
А дальше появился Лукашенко на белом коне, который демонстрирует свою нужность и значимость, а Путин ещё и остается в долгу перед Александром Григорьевичем.
Figaro: Как, по вашим наблюдениям, мятеж Пригожина повлиял на простых россиян и можно ли считать, что гражданская война в России уже началась?
Андрей Золотарев: Нет, она ещё не началась. А если взять доминирующее настроение россиян, то всем пофиг. Никто не вышел защищать легитимную власть в Ростове. Более того, понесли минеральную воду и соки вагнеровцам. Но говорить о массовой поддержке, когда бы армия целыми частями переходила на сторону мятежников, тоже не приходится. Всем пофиг, все выжидают. Это доминирующее настроение среди россиян.
Откроешь Фейсбук – такие воинственные у людей посты, а в реальной жизни всё иначе. Ведь одно дело декларировать боевой дух и готовность, а другое – реально подставлять голову. Поэтому обыватели предпочли держаться от всего этого подальше.
Это указывает на то, что, если что-то и произойдёт в России, то больше шансов на то, что это будет дворцовый переворот, как не раз уже бывало. А народ будет безмолвствовать, как это было со времен Бориса Годунова.
Поэтому более вероятен сценарий не каких-то революционных событий и народных восстаний, а дворцового переворота. Вот он может привести к тому, что шашечки домино начнут складываться: Дагестан, Чечня и т.д. Все прекрасно понимают: есть Путин – есть Кадыров, нет Путина – нет Кадырова. Кровников у главы Чечни более чем достаточно. Вот там может все начаться. Поэтому ждём осени.
Борис К.: Каковы сейчас перспективы Пригожина, когда он фактически потерял ЧВК Вагнер, обитает в Беларуси? Сможет ли он ещё попить крови Путину или таки сумеет подпилить ножки трона российского царя?
Андрей Золотарёв: Поскольку Пригожин физически жив, он представляет угрозу. Но я бы не делал больших ставок на то, что со здоровьем у господина Пригожина будет всё хорошо. Он может чаю с полонием попить, может в ДТП попасть – мало ли как будет.
Вагнера в России не будет. Очень тонко чувствующий конъюнктуру экс-помощник президента России Сурков, который вдруг вынырнул из небытия, рассказал абсолютно азбучную вещь, которая понятна и студенту первого курса юридического факультета, изучившему основы государства и права: не должно быть государства в государстве, государству нельзя терять монополию на силу и насилие. Это азбучные истины, но, когда их процитировал Сурков, стало понятно, что Вагнера в России не будет. Да, будут частные военные компании, но под Министерством обороны РФ. Да, их начали создавать Аксенов в Крыму, Газпром и прочие, и, я думаю, этот процесс будет продолжаться, но под крышей Минобороны. А таких самодостаточных, как ЧВК Вагнер, у которой была авиация, средства радиоэлектронной борьбы (разве что ядерного оружия Вагнеру не дали), больше не будет.
А Вагнер, скорее всего, ждут просторы Африки. Там работа есть: Вагнер благополучно расчищает дорогу китайской экономической экспансии, вытесняя французов из экваториальной Африки: из Мали, Центральноафриканской республики, Ливии. Там Вагнер абсолютно необходим, поскольку там есть интересы ряда российских государственных компаний, которые нуждаются в силовом компоненте. Но это при оптимистическом для Вагнера сценарии, потому что Путин – злопамятный человек.
Впрочем, Пригожину может прилететь не только от Кремля, но и от соратников. Обиженные соратники для него представляют опасность. И соратники понимают, что Вагнер – это не только идущие на убой зеки под угрозой кувалдинга, но и довольно сильные командиры среднего звена. Тот же Уткин – человек с нацистскими взглядами, без выраженных позитивных качеств, но как военный профессионал он на своём месте. Возможно, ему и прилетит.
Но наиболее вероятный сценарий – Африка зовёт.
Главред: Является ли Пригожин самостоятельной фигурой? И, если нет, то какова вероятность, что те, кто за ним стоит, не создадут второго Пригожина, который точно так же будет создавать проблемы Путину?
Андрей Золотарев: Это вполне вероятно. Пригожин не был самостоятельной фигурой – с его-то бекграундом. Пригожинский бизнес на фоне нефтегазовых гигантов – это так, детишкам на молочишко. Подняться до таких высот, не имея «крыши», в российском политическом истеблишменте невозможно. В качестве такой «крыши» называют Золотова, Дюмина (губернатора Тульской области, бывшего главного охранника Путина), Патрушева, Ковальчуков. Так или иначе «крыша» у Пригожина была и, возможно, нечто ему обещала. Вероятно, оттуда и пошел импульс к мятежу.
Но, судя по тому, как охотно Пригожин пошёл на договоренности, в субботу утром он не получил того, на что рассчитывал. Может быть, ему обещали поддержку воинских частей. Или же он просто понял, что им сыграли. То есть «крыша» съехала в самый критический момент.
Поэтому кого они там подготовят и как они сыграют, только Аллаху ведомо. Но явно борьба «башен Кремля» никуда не исчезнет. И, естественно, в интересах Украины, чтобы эта борьба приобретала все более радикальные формы.
Demchenko_d.: Почему Кадыров, который так спешил усмирить идущего на Москву Пригожина, так и не доехал, предпочел застрять в пробке?
Андрей Золотарёв: Не Кадыров, а кадыровцы. У Кадырова частная армия. Кадыровцы отметились и в Киевской области, но как-то в первых рядах их не было видно. Это типичное полицейское формирование, которое не спешит подставлять голову под пули и снаряды.
К тому же, кадыровцев вряд ли ждал бы успех в столкновении с вагнеровцами. Это могло привести к довольно фатальным для Кремля результатам. Ведь ни для кого не секрет, что ФСБ Кадырова и кадыровцев, мягко говоря, не любит, а, если быть более точным, то ненавидит. В этой ситуации, скорее всего, фан-клуб вагнеровцев радикально вырос.
Поэтому вполне разумно кадыровцы не спешили, понимая, что это отмороженные зеки и военные профессионалы, для которых своя жизнь копейка и чужая полушка. Для кадыровцев были очень велики шансы вернуться из переделки в Ростове в полиэтиленовом пакете. Поэтому они вполне благоразумно застряли на трассе и ждали развязки.
Gf_43: Очем свидетельствует поведение Путина во время мятежа Пригожина – почему он предпочёл драпануть из Москвы ещё до того, как вагнеровцы приблизились к городу? Зеленский никуда не побежал, когда российские войска топтались под Киевом, а Путин своих же испугался…
Андрей Золотарёв: Официальная версия гласит, что Путин пребывал у кого-то из олигархов на яхте, но почему-то выключили транспондер на всякий случай. У страха глаза велики.
Весь этот большой драп в субботу показал, что у политического и бизнес-бомонда Российской Федерации нет стальных яиц, побежали, как миленькие. Видимо, опасались мятежа воинских частей и того, что к вагнеровцам присоединятся военные, которые, мягко говоря, тоже не любят Шойгу и Герасимова. Возможно, этим и объяснялось то, что военные не спешили ввязываться в конфликт и защищать легитимную власть в Кремле.
Столица в таких переделках превращается в ловушку для политической верхушки. И охрана Путина вполне отдавала себе отчёт в том, что, если это мятеж, а первые часы указывали на то, что так и есть, то президент в этой ситуации становится мишенью №1.
Коваленко Г.: Является ли совпадением то, что сразу после передачи Беларуси ядерного оружия за ним следом туда отправился Пригожин со своей шайкой головорезов? Может ли ядерная бомба оказаться в руках у Пригожина?
Андрей Золотарёв: Нет. Естественно, в России побаивались, что Пригожин зайдёт на базу хранения ядерных боеприпасов. Но получить ядерный боеприпас – это ещё не значит получить возможность его использовать. В этом плане в Британии, США и Китае вопросы ядерной безопасности и «защиты от дурака» давным-давно продуманы. Поэтому физическое получение ядерного оружия не означает возможности его применить.
И у Лукашенко физического контроля над ядерными боеголовками, которые могут оказаться в Беларуси, не будет. Ключи от ядерного оружия находятся в Кремле.
Другое дело, что, если России захочется устроить «это не мы, это Лукашенко», то можно будет это организовать. Но если реально смотреть на вещи, то у Пригожина оно точно не окажется.
MistF: Насколько сегодня прочна власть Путина? Заметны ли уже признаки того, что российские элиты вознамерились сделать из Путина козла отпущения и избавиться от него?
Андрей Золотарёв: По итогам окажется, что Путин укрепил свои политические позиции, поскольку никто не ставил под сомнение его легитимность как президента. Даже мятежники шли с челобитной к царю с жалобой на плохих бояр Шойгу и Герасимова.
Пропагандисты сколько угодно могут демонстрировать цифры о поддержке Путина на уровне 90%, но уже вскрылась институциональная слабость государства. Что-то в России не работает, если 8 тысяч человек, как нож сквозь масло, проходят почти до столицы. Это факт.
Высокий рейтинг не является гарантией того, что в критический момент из-под задницы Путина не выбьют табуретку. Янукович бежал в Ростов, имея вполне сносный рейтинг – хорошо за 30% поддержки, это нормальный для действующего президента результат. Тем не менее, власть он потерял.
Риск дворцового переворота в России под лозунгом «За державу обидно» – это наиболее вероятный сценарий.
Главред: А вы сейчас в России видите тех, кто может устроить этот переворот? Сейчас проявлены эти люди?
Андрей Золотарёв: Контора, «гэбня». Это структура, которая вышла сухой из воды в ситуации, когда она фактически подталкивала к началу войны Путина, давая ему ложные вводные и аналитику, которая не соответствовала действительности.
ФСБ – это государство в государстве и единственная структура в России, которая может это организовать.
Smilik: Насколько скоро, по вашим ощущениям, по российскому телевидению начнут крутить «Лебединое озеро»?
Андрей Золотарёв: Не раньше октября-ноября этого года в лучшем для Украины случае. А могут и не крутить – ведь верхушка может утрясти свои противоречия. В таком случае это отложится на 2024 год, когда будет решаться вопрос власти. Если до пригожинского мятежа казалось, что всё решено, и Путин останется на ближайшие годы, то после него – 50/50.
Inga: Что похоронит власть Путина – ФСБ или знаковые поражения российских войск на фронте?
Андрей Золотарев: У нас преувеличивают чувствительность россиян к поражениям и потерям. Даже если прорвать линию обороны, российская армия не развернётся и не пойдёт на столицу, как это случилось во время Карабахской войны, когда был мятеж героя Азербайджана Сурета Гусейнова, который развернул части и пошёл на Баку, в результате чего война была проиграна Азербайджаном.
Военное поражение России может быть использовано как повод или катализатор для переворота. Но опять-таки в чьих руках ресурсы, возможности и контроль? Отнюдь не в руках российских военных, а у ФСБ.
Потап: Для Путина 2024 год станет последним годом у власти. Это ваши слова. На чём основывается ваша уверенность?
Андрей Золотарёв: Моя уверенность основывается на том, что пригожинский мятеж вскрыл институциональную несостоятельность и слабость. И это коллективный Путин персонально Владимиру Путину может предъявить. За этим стоят сотни миллиардов долларов личных состояний. Потому, возможно, пойдёт кастинг преемников. Да и пребывание у власти не всё решает – можно же быть, как английская королева, то есть царствовать, но не править. Поэтому процесс поиска сменщика Путина после пригожинского мятежа радикально активизировался. Поэтому велики шансы на то, что 2024 год может стать последним годом пребывания Путина у власти, даже если он ещё на какое-то время задержится в Кремле. Нужно внимательно следить за фигурами тех, кто тусуется за спиной у Путина. Именно там в ближайшее время начнет выныривать его преемник или сменщик.
Главред: Как думаете, будут ли в России выборы в 2024 году?
Андрей Золотарёв: Ещё с начала 2000-х выборы в России стали освящением народным волеизъявлением уже сделанного политического выбора. Сюрпризы, конечно, иногда случаются, как, например, губернатор Фургал в Хабаровском крае. И где он? Или в Лефортово, или в Матросской тишине. Или, например, мэр Екатеринбурга Ройзман. Система очень быстро находит на таких управу. Выборы будут легитимировать то политическое решение, которое будет принято: Путин или не Путин.
Прекрасно помню 1997-1998 годы, когда у Ельцина не складывалось с преемником. Кастинг шёл непрерывно, никто не оправдал доверие – ни Кириенко, ни Степашин. Пока не вынырнул ничем непримечательный полковник КГБ из Питера с подачи Бориса Березовского, для которого это плохо закончилось. Один из законов политики – первой откусывается та рука, которой слишком обязаны.
Скорее всего, это будет кто-то из кооператива «Озеро» или из ближайшего окружения Путина. Сейчас там смотрят по сторонам, кого поставить. Говорят о том же Дюмине, но пока нет обещанной рокировки в минобороны с заменой Шойгу на Дюмина. Посмотрим, до конца лета ещё есть время. Если он попадёт в минобороны, то оттуда и начнётся операция подготовки преемника.
SirenkoS.: Как вы полагаете, какими будут последствия этой войны для России и её правящего режима?
Андрей Золотарёв: Прежде всего, будет изоляция России. Даже если война будет заморожена или поставлена на паузу, санкции вряд ли будут сняты. И санкционный режим с высокой долей вероятности не будет смягчен.
Всё будет зависеть от Китая, будет ли он использовать Россию как свою ресурсную колонию. Китай, стремясь быть производственной колонией Запада, активно ищет ресурсные колонии в Африке и России, которая сегодня с колоссальным дисконтом продаёт нефть и газ. Китай в значительной степени микширует последствия санкций. От него будет зависеть и экономическое будущее России.
С другой стороны, Bank of China заблокировал расчёты в юанях с российскими контрагентами. Никому не хочется попадать под вторичные санкции. Можно сколько угодно говорить о конце глобализации, но никто не хочет быть изолированным от технологий и возможностей пользоваться финансовыми инструментами.
Всё это пагубно сказывается на экономике. Падающая экономика тянет вниз и уровень жизни. В прошлом году Набиуллина удержала рубль, но сегодня в Москве доллар покупается за сто рублей. Лиха беда начало. Поэтому в долгосрочной перспективе радужного будущего у России нет. Вернуться в те времена, когда и за державу было необидно, и благосостояние росло в жирные 2000-е, когда нефтедолларовый рост обеспечивал довольно серьезный рост уровня жизни РФ, невозможно. Это закончилось.
Ольга: Насколько, по-вашему, вероятно, что Россия под давлением внутренних проблем и нестабильности из-за нынешней войны начнёт сыпаться, что начнут отделяться какие-то регионы? Иными словами, возможен ли распад РФ?
Андрей Золотарёв: Тут нужно оглянуться на позицию наших партнёров, потому что именно они могут дожимать этот вопрос, усиливая изоляцию России и закрывая для неё возможности зарабатывать на внешних рынках. Ведь полностью кислород России не перекрыли. Там минимальны возможности бунта (учитывая силовой аппарат и то, насколько плотно общественная жизнь контролируется ФСБ) и революции вследствие того, что какие-то регионы начнут бунтовать.
В России не вызывал протестов тот факт, что ЧВК Вагнер финансировался больше, чем некоторые регионы. Если Москва, Питер, Екатеринбург – это один уровень жизни, в городах попроще вроде Воронежа, Ростова, Краснодара – другой уровень, а есть и совсем далекая глубинка вроде Сибири и Дальнего Востока. Это совершенно разные социальные измерения. И в то, что там что-то восстанет, поднимется и отколется, я мало верю.
Но если дворцовый переворот в России перерастет в смуту, тогда Кавказ будет наиболее вероятной точкой риска для целостности Российской Федерации. В Татарстане, Дагестане, Чечне и Ингушетии реально могут проявиться сепаратистские тенденции в случае, если начнут сыпаться башни Кремля.
Андрей Владимирович Золотарев (род. 15 мая 1965, Днепропетровск) – украинский политолог, руководитель аналитического центра «Третий сектор». Политконсультант Александра Рябченко (1994), Владимира Литвина (1994), Юлии Тимошенко (1996-1997), сообщает Википедия.