Затяжная война в Украине и вызванные ею проблемы в российской экономике актуализировали разговоры о снижении поддержки российского диктатора Владимира Путина. Как следствие, представители российских элит все чаще публично обсуждают будущее системы РФ и то, насколько устойчивым остается режим в условиях войны на истощение.
Во второй части интервью Главреду российский политолог, эксперт по вопросам Центральной и Восточной Европы Иван Преображенский рассказал, готовы ли элиты к замене российского диктатора на преемника, что может спровоцировать протесты в России и при каких условиях Путин может завершить войну в Украине.
Первую часть разговора можно прочесть по ссылке.
Не так давно появлялись разные рейтинги поддержки Путина, которые показывают, что она существенно снизилась. Вы говорите, что мобилизацию боятся объявлять, потому что это может еще больше подкосить поддержку. А за счет чего Путин сейчас, наоборот, может повысить себе рейтинги? Потому что последние события, судя по реакции россиян, им явно не особо нравятся.
Прежде всего, давайте осторожно говорить о том, насколько можно судить по этим соцопросам. Можно говорить о долгосрочных и относительных тенденциях. Некоторая тенденция на определенное снижение поддержки Путина действительно есть. Насколько она велика, и такая ли она, как нас пытаются убедить зависимые от Кремля социологи, — неизвестно.
Есть стандартный прием, который используют российские псевдосоциологи, работающие в основном в целях так называемой формирующей социологии. Когда вы заявляете, что якобы существует какая-то тенденция или какой-то уровень поддержки, а потом просто смотрите, как общество потихоньку принимает эту мысль, смиряется с ней, соглашается с ней и начинает реагировать именно так, как вы хотели.
Такая формирующая социология каждый раз возникает перед любыми псевдовыборами в России. Рейтинги Путина и «Единой России» сначала занижаются, потом завышаются ближе к выборам, чтобы сказать: смотрите, был определенный спад, но сейчас все советские граждане — в смысле российские — как один человек готовы голосовать за блок коммунистов и беспартийных, то есть за партию «Единая Россия» или за Владимира Путина.
Соответственно, не исключено, что мы имеем дело с таким политтехнологическим приемом в значительной мере. Но понятно, что при этом объективно уровень безальтернативности Путина снизился. На самом деле любые рейтинги, касающиеся Путина, — это о том, видят ли россияне его безальтернативным лидером, как раньше, или у них начинают возникать какие-то сомнения. Потому что никаких альтернатив все равно нет, никакой оппозиции нет. И понятно, что это все разговоры про Путина и о Путине.
Если наблюдается такая тенденция, то речь, очевидно, идет о том, что россияне начинают сомневаться в том, что Путин в состоянии решить все проблемы, которые стоят перед ним и перед Россией. В первую очередь это связано с тем, что они уже начали надеяться на то, что война все-таки закончится. Та же самая социология последние полтора года показывает, что в среднем две трети населения России выступают за скорейшие мирные переговоры и прекращение войны. Может быть, при этом значительная часть из них хочет, чтобы перед этим Киев взяли, — это уже другой разговор. Но так или иначе они хотят, чтобы война закончилась.
Сейчас одновременно падает количество тех, кто верит, что война может закончиться. Я бы интерпретировал это так: они перестают верить в то, что она наконец может закончиться. А раз они перестают в это верить, они начинают не доверять — как это звучит на языке соцопросов — и на самом деле быть недовольными Путиным. Потому что они понимают: это лично его заслуга, что этого не происходит. Он тот ступор, который не позволяет закончить войну.
Соответственно, тенденция эта есть. Ее масштаб оценить сложно, но уровень лояльности к Путину действительно снижается из-за того, что Путин не хочет заканчивать войну. И эта тенденция, очевидно, может быть долгосрочной, потому что война и дальше может еще долго не заканчиваться, а количество таких людей будет расти.
А может ли это привести к каким-то протестам?
Сама по себе война — нет. А вот экономические последствия, наверное, могут привести к довольно массовым протестам. Потому что даже та фальсифицированная статистика, которая просачивается из России, говорит о том, что количество невыплат зарплат, например, растет в геометрической прогрессии. Это начинает напоминать 90-е годы в России, когда разрушилась советская система, а новая еще не была построена.
В Кремле ведь тоже видят реальные цифры, как они могут реагировать? Есть ли вариант, что приближенные к Путину элиты уже начинают рассматривать какого-то преемника в обозримом будущем?
Нет, к сожалению.
Путин еще не стал настолько альтернативен, чтобы они всерьез начали задумываться о преемнике. Пока это история о том, что они по-прежнему надеются: ситуация настолько изменится, что им удастся убедить Путина прекратить войну. Они надеются, что Путин не настолько безумен, насколько, скорее всего, он в реальности неадекватен. Поскольку они сами в основном тоже подрастеряли адекватность, они надеются, что в обозримом будущем удастся его переубедить. Он их, что называется, кормит завтраками. Говорит: «Кончится через год», теперь — «кончится через два». При этом у Путина очевидная сверхидея. Он закончит войну, только если все совсем рухнет. Либо будет тянуть до самого конца, считая, что победителей не судят.
Пусть все будет рушиться прямо у него на глазах, но если при этом остается возможность победить, он будет пытаться победить, не обращая на это внимания.
Элиты вряд ли рискнут его демонтировать. Но возможно, через какое-то время начнется разговор о том, что можно было бы попытаться его на кого-то заменить. Но здесь еще вопрос в том, что это жесткая политическая система, где и так постоянно все доносят на всех. Соответственно, шансов на то, что страх мобилизует их настолько, что они решатся действовать все вместе и каким-то образом создадут тайное общество, практически нулевой.
Единственный вариант — что кто-то взбунтуется один. Ситуация будет настолько плохой, что с ним быстро не смогут расправиться. Скорее всего, речь не об условных олигархах и не о крупном бизнесе, а о каких-нибудь региональных элитах. Это может быть отдельный регион или регионы.
И уже оттуда пойдет разрушение системы, потому что они не смогут с этим человеком или с этими людьми быстро справиться. Это сценарий, который с самого начала полномасштабной агрессии был возможен, но до сих пор даже близко не реализовался.
Если элиты пока не готовы демонтировать Путина, как тогда можно объяснить заявления разного рода пропагандистов или приближенных к Путину публичных лиц, которые обсуждают вопрос преемника? Для чего это делают?
Я бы не сказал, что они всерьез обсуждают преемника. Никаких конкретных преемников никто не называет. Сейчас таких слухов интенсивность, если их замерять, значительно ниже. Очевидно, что слухи про преемника в условном 2020–2021 году ходили гораздо активнее, чем сейчас. Тогда об этом можно было спокойно рассуждать. Сейчас, если кого-то назовут преемником Путина, это будет означать, что это организованная против него провокация его оппонентами, чтобы его уничтожить. Никакой другой причины быть не может.
Когда такие слухи ходили про условного Дмитрия Козака, это была кампания по его устранению из администрации президента, потому что он вошел в противоречие с Сергеем Кириенко и его окружением. Они просто делили власть.
Когда идут какие-то безумные, ничем не обоснованные слухи о том, что Сергей Шойгу, который легко дал убрать себя с поста министра обороны, якобы может стать главой какого-то заговора против Путина, — это тоже история о том, что Шойгу находится на грани возбуждения против него уголовного дела. И кто-то старается от него как можно скорее избавиться, простимулировать Путина через медийное пространство добить Шойгу. Так что я бы эти слухи вообще всерьез не воспринимал и ни в коем случае не относил бы к реальной подготовке к смещению Путина. Если речь пойдет о смещении Путина, это будет выглядеть совсем не так.
А как это может выглядеть?
Появится человек, у которого будет не вполне понятным образом расти популярность. У него почему-то вырастет упоминаемость. То есть это будет так называемая точка сборки или точка действия. Тогда большое количество участников условного политического процесса — потому что открытой политики в России нет — увидит какую-то альтернативу или несколько альтернатив Путину.
И тогда естественным образом, даже не проговаривая напрямую, начнут обсуждать, хвалить этих людей. Дальше, соответственно, чем больше пропаганда начнет их ругать, тем естественнее у этих людей или у этого человека начнутся проблемы.
И вот тогда будет понятно, что идет именно внутренний, глубинный общественный процесс или хотя бы элитный процесс по появлению альтернатив. Но это не будут слухи о том, что кто-то что-то возглавит. Скорее всего, это будут очень случайные люди, которые на первый взгляд вообще не выглядят как потенциальные преемники Путина.
В нынешней ситуации какие-то так называемые черные лебеди в России возможны? Видите ли вы ситуации, при которых такие «черные лебеди» могут появиться?
Мне, честно говоря, не кажется, что ситуация такова, что могут появиться какие-то неожиданности. Когда мы говорим о "черных лебедях", мы говорим о том, что случилось что-то, что трудно было спрогнозировать.
Понятно, что авторитарные режимы часто падают достаточно быстро. Если вдруг путинский режим начнет разрушаться, процесс может пойти очень быстро и занять буквально неделю, максимум месяц. Но он пока не разрушается.
Что может стать причиной разрушения? Все это предсказуемо. В первую очередь — экономика. Второе — военное поражение. Экономика гораздо более вероятна в нынешних условиях, военное поражение, к сожалению, сейчас значительно менее вероятно.
Что еще? Техногенные катастрофы. Россия практически перестала вкладывать деньги в поддержку инфраструктуры, техногенных и природных катастроф становится все больше. Может произойти какая-то гигантская катастрофа: катастрофа на АЭС, разлив какого-нибудь водохранилища, взрыв складов или выход на поверхность каких-то могильников с инфекцией.
Может быть, не ящур, а, например, сибирская язва. Из-за того, что в России не хватает врачей, а гражданские госпитали переделывают в военные, такая инфекция может начать резко распространяться по стране как эпидемия.
Но все это предсказуемые вещи, они уже описаны как возможные варианты. С этой точки зрения они не являются «черными лебедями». Вопрос только в том, насколько власти остаются способными контролировать ситуацию и сами видят эти риски. Не только мы их с вами обсуждаем и описываем, но и Кремль прекрасно понимает, в чем состоят его риски. Соответственно, он старается эти риски на начальном этапе устранять. Пока ему это удавалось.
Произойдет ли ситуация, когда у него будет так называемый тришкин кафтан: когда если здесь отрежешь — там развалится, если там отрежешь — это очень важный вопрос, но пока ресурсов хватает. К сожалению, российская рыночная экономика до сих пор достаточно рыночная и имеет очень большой запас прочности. Она становится все проще и проще, все больше похожей чуть ли не на советскую, но пока еще держится.
С учетом всех этих факторов, каков ваш прогноз на ближайшие полгода? Возможен ли какой-то перелом за это время, и что на него может повлиять?
Поскольку мы говорим о войне, тут бессмысленно говорить в данном случае про экономику и даже про политику, про какие-то расколы элит и так далее. Самая ключевая возможность — это очевидный, глубокий провал попытки российского наступления.
Как в 2023 году все ожидали, что Украина начнет мощное контрнаступление, но оно захлебнулось. Это резко понизило уровень оптимизма, в том числе — и это самое главное — у союзников Украины, даже не столько у самой Украины.
Примерно то же самое возможно и в отношении России. Если отчетливо провалится российское наступление, если будут большие абсолютно бессмысленные потери, это может стать серьезным триггером для очень широкого круга событий. Это может привести к тому, что на Россию надавят ее потенциальные внешние спонсоры вроде Китая, которые испугаются, что Россия окончательно проиграет войну военным способом. А они этого не хотели бы и постараются заставить Путина договориться на тех условиях, на которых еще можно договариваться. Или же окружение Владимира Путина станет гораздо активнее и попытается лично на него возложить вину за провал наступления. А он, очевидно, играет в этом очень большую роль.
Я думаю, что это может привести к некоему коллапсу, в том числе экономическому. Сейчас российский ВПК — абсолютный банкрот, который живет за счет больших дотаций и как раз за счет подготовки к этому наступлению.
А если станет понятно, что наступать больше некуда и незачем, что фронт окончательно замер и серьезных движений больше не будет, тогда это может привести к эффекту карточного домика и гигантскому обвалу в российской экономике. Поэтому я вижу только одну возможность радикальных изменений.
Есть и второй вариант — негативный. Это если российское наступление окажется крайне успешным. Россия сумеет наконец вернуть Дональда Трампа к Украине от Ирана, а по Ирану будет заключено некое мирное соглашение. И совокупными дипломатическими усилиями, например, добьется того, что Украина из-за нехватки вооружения будет вынуждена согласиться на проведение выборов или что-нибудь подобное. Это тоже будет радикальное, но не позитивное изменение, если Украину на что-то удастся продавить.
Иван Преображенский – российский политолог, публицист и журналист. Кандидат политических наук, эксперт по вопросам Центральной и Восточной Европы.
Специализируется на внутренних политических процессах в России, структуре российской власти, роли Кремля, международных отношениях. Часто в медиа выступает с аналитикой, разоблачающей методы управления в России, логику принятия решений в Кремле и манипуляции общественным мнением.