1 декабря Совет национальной безопасности и обороны поручил Кабинету министров предложить Верховной Раде запретить деятельность Украинской православной церкви Московского патриархата в Украине, а также инициировал проверку законности пребывания УПЦ МП в Киево-Печерской Лавре. Такое решение стало следствием многочисленных проверок Службы безопасности Украины в помещениях, которые подчиняются УПЦ МП в разных регионах Украины. Также СНБО ввел санкции против наместника Киево-Печерской лавры Павла (Лебедя), который известен под прозвищем "Паша Мерседес".
В интервью Главреду религиовед, общественный деятель Игорь Козловский рассказал о том, как скоро украинский парламент может принять законопроект о запрете УПЦ МП, почему Украине стоит балансировать в вопросе запрета и как этим может воспользоваться Россия.
Не могли бы вы оценить перспективы запрета деятельности Московского патриархата на территории Украины? Какие могут быть преграды?
Уже есть соответствующий указ президента, который вводит в действие решение СНБО в правовом поле. Там есть определенные пункты, они понятны и касаются, во-первых, характеристики Украинской православной церкви и возможного запрета ее деятельности, если будет выявлена ее связь с российским центром. Во-вторых, это понимание того, что Украина — правовое государство (о чем говорил президент), а это значит, что нам нужен соответствующий закон, и мы не можем вот так просто взять и запретить. Для того, чтобы его принять, надо сначала дать поручение Государственной службе по этнополитике и свободы совести и, соответственно, кабинета министров для подготовки такого закона. Далее провести, соответственно, религиоведческую экспертизу устава Украинской православной церкви и решить вопрос относительно Киево-Печерской Лавры (запись разговора происходила до того, как стало известно о регистрации монастыря в составе ПЦУ. — Главред).
То есть в этом решении СНБО есть определенная последовательность, но есть и вопросы, которые уже сейчас возникают как у гражданского общества, так и у специалистов. В частности, о двухмесячном сроке, в течение которого нужно подготовить этот проект закона. Для мирного времени — это вполне нормальный срок, но если говорить о решительных действиях, то он вызывает определенное удивление. Потому что уже есть соответствующий законопроект, который зарегистрирован в Верховной Раде. Он несовершенен, но его, возможно, стоит взять за основу и ускорить этот процесс, чтобы не складывалось впечатление определенного саботажа. Понятно, что в этой ситуации мы можем ожидать различных движений и противников этого решения, поэтому этот закон должен учитывать нормы и украинского законодательства, в частности Конституции, которая гарантирует свободу совести, а также международные законы. Это — определенный предел, который мы должны учитывать.
Что это значит? Согласно действующему законодательству Украины, религиозные организации могут существовать и без права юридического лица, то есть находиться вне регистрации. Этот закон может предусматривать запрет деятельности на всех уровнях, как с регистрацией, так и вне ее, а далее возникает проблема имущества. В случае государственной собственности со стороны государства зальются договорные отношения, а вот в случае общин, когда мы понимаем, что люди вкладывались, собирали деньги, строили храмы, могут возникнуть проблемы. То же и с имуществом (включая движимое), потому что что с ним делать — это также вопрос, и все это должно быть прописано в законе. То есть есть очень много сложных ситуаций, которые будут возникать.
Поскольку свободу совести мы запретить не можем, сознание людей останется. Поэтому УПЦ МП будут пытаться продолжать свою деятельность, из-за чего мы можем столкнуться с проблемой нелегального существования этой церкви, то есть подполья. Как это, например, было во время существования Советского Союза, когда церковь была единственным подпольем, которое существовало на протяжении всего времени, и с этим ничего не могли поделать даже спецслужбы. А это значит, что нужно работать и с сознанием людей.
Кроме того, запрет деятельности также можно считать месседжем к самой УПЦ МП, которая в течение длительного времени не могла до конца решить, является ли она церковью украинского народа. Мы это видим и по тем заявлениям, которые были сделаны, и по нерешительным шагам отделения от Московского патриархата, по тем моментам, которые мы видели в их литературе, которую изъяла СБУ во время обысков. В частности, там были прямые тексты, которые касаются как раз отрицания существования Украины и украинской идентичности, тем самым продолжая идеологию “русского мира”. Мы не услышали из уст руководителей этой церкви прямого осуждения коллаборации, которая зафиксирована среди епископата, священников и мирян. Это — еще одна проблема, потому что нет оценки. Нет и диалога с Православной Церковью Украины (ПЦУ), со Вселенским патриархатом УПЦ МП продолжают ту же политику, которая есть в Москве. То есть было большое количество вопросов, которые эта церковь должна была решить, и вот теперь терпение лопнуло.
Эти два месяца им также нужны, чтобы они как-то пришли к осознанию опасности своему существованию и вступили в диалог с государством, четко проговорили все моменты, что-то признали (потому что надо признавать свои ошибки), вступили в диалог относительно возможного объединения с ПЦУ с привлечением Вселенского патриархата и, возможно, государства Украина. То есть показать и себе, и миру, и государству, что УПЦ МП — все-таки украинская церковь, и они окончательно разрывают связи с Московским патриархатом. Это — сложный вопрос, есть разные течения, и люди, которые есть в епископате, не все хотели бы разрывать эти связи.
Кроме того, они могут пойти и на другой шаг, сказать, что запрет УПЦ МП — это преследование церкви, нарушение прав и свобод. И, таким образом, подтверждая месседжи, которые идут из России по гонению “русской православной церкви”. Так УПЦ МП может попытаться стать церковью-мученицей, и настраивать своих верующих на то, что они являются настоящей, истинной церковью, потому что их гонят за Христа. А это — как раз евангельская истина. Понятно, что их не за имя Христа будут запрещать, но поскольку сознание людей оккупировано, оно будет реагировать на сигналы в проповедях и выступлениях своих руководителей, священников и верить им.
То есть люди это поддержат, да?
Да, и это будет давать им [УПЦ МП] дополнительные силы для того, чтобы они выглядели настоящей Церковью. Это — опасный путь, особенно во время войны, поэтому государство должно не только принимать такие законы, но и настойчиво продолжать диалог с этой церковью на разных уровнях. То есть не просто запрещать, а конструктивно находить пути выхода из этой ситуации. Не загонять их в угол, а давать им шанс найти в себе силы изменить свою каноническую и политическую ориентацию.
Если говорить о запрете, то очевидно, что будет какое-то сопротивление. Возможно ли его перебороть — при каких условиях и верующие, и представители церкви могут согласиться, если не объединить церкви, то хотя бы уменьшить влияние Московского патриархата в Украине. Как это можно сделать?
Понимаете, они работают не только в правовом поле Украины, но и в каноническом пространстве православной церкви. Есть каноны, которые четко описывают, какая церковь является либо полностью, либо относительно независимой — автокефальная, автономная или экзархат. УПЦ МП не является ни автономной, ни автокефальной, ни экзархатом. ПЦУ — это каноническая автокефальная церковь, она есть в диптихе (перечне православных автокефальных церквей. — Главред). УПЦ МП рассматривается мировым православием как составная часть Московского патриархата. То есть они не решили канонические вопросы до конца и не сказали, что разрывают связи. Но мы видим, что в их уставе сказано, что они существуют согласно грамоте, которую издал Московский патриарх в 1990 году. А там записано, что они являются фактически частью Московского патриархата и сочетаются с мировым православием через Московский патриархат.
Эта каноническая связь есть — это реальность. Как им это решить? Они не могут объявить свою автокефалию, потому что если они ее объявляют, Вселенский Патриарх и другие церкви могут сказать (и они об этом уже говорят), что уже есть каноническая автокефальная церковь Украины, ПЦУ, в которую мы вам предлагали присоединиться еще в 2018 году, но вы этого не сделали. Это для них является вызовом, который надо переосмысливать, решать. Поэтому они с этим будут тянуть, доводить до судебных слушаний. Так же, как это было с законом о переименовании религиозных организаций, которые имеют свой центр в стране-агрессоре, был принят еще в 2018 году и оказался "спящим" законом, потому что из-за обжалования в судебных инстанциях он приостановился. Хотя на самом деле, используя этот закон, уже можно было начинать эту работу по переосмыслению позиций, но этого не произошло. Текущий закон о запрете деятельности УПЦ МП может сработать, но есть опасность в том, что он может быть обжалован в суде, из-за чего начнется система многомесячных или даже многолетних слушаний. И мы будем видеть, что Церковь будет продолжать действовать, потому что вопрос еще не решен.
А как надолго во времени может растянуться этот процесс запрета?
Закону уже четыре года — и ничего, он не работает. Здесь нужно понимать, что очень часто у нас есть "спящие" законы. Например, закон о запрете разжигании вражды на основании религиозных верований (речь идет о законе “О свободе совести и религиозных организациях”, который был частично признан неконституционным. — Главред), хотя она присутствует в риторике Московского патриархата, когда там говорят, что ПЦУ “не канонические”, “сектанты” и т. Это — язык вражды, который, согласно действующему законодательству требует и уголовного преследования. Но ведь это годами не вводили в действие — если бы было несколько примеров, вопрос можно было бы решать дальше. Как написано в Новом Завете — если не работает язык любви, то работает закон. Они хотят, чтобы все было по закону, так и будет.
Если говорить о процедурных моментах. Насколько я понимаю, поскольку в Украине введено военное положение, менять Конституцию нельзя, но этот закон, как вы сказали, тоже предусматривает изменения в Конституции…
35 статья Конституции — о свободе совести, согласно которой каждый человек имеет право свободно исповедовать любую веру и свободно ее распространять. Юристы на их стороне могут сказать, что УПЦ МП, мол, запрещают свободно исповедовать веру и удовлетворять свои религиозные потребности. И если пройдут все суды в Украине, они могут подать в международные суды, где западные и украинские правозащитники могут подать голос. С точки зрения имиджа Украины, это — важная составляющая как для страны, которая идет в ЕС и является правовым государством. Мы здесь идем по тонкой черте.
А как может реагировать Россия?
Она сразу отреагирует. Это такой "подарок" для россиян, ведь они именно с этого и начинали войну, когда говорили о преследовании в Украине, в том числе, и из православной церкви. Но мы не должны на это как-то реагировать и оглядываться на них, потому что они во что бы то ни стало будут это использовать — нам более важна западная реакция, чем российская. И мы должны не просто смотреть на те или иные реакции, но и понимать, что мы подразумеваем под понятием “правовое государство”. К тому же, мы в течение длительного времени вообще не работали с сознанием людей. Начиная с образования, культуры, медиа мы как-то не учитывали то, что сознание пластично и имеет особенности, которые, если человек не является мыслящим, могут быть опасными. И люди, которые отбирают ту или иную информацию, исходя из своих предпочтений, что с ними совпадает или нет. То, что люди в Украине до сих пор делят друг друга на сторонников Порошенко и Зеленского, свидетельствует о том, что они не понимают до конца сложность человеческого сознания. Я уже не говорю о религиозном сознании, особенно том, которое формировалось под влиянием тех или иных священников, руководителей больших церквей, то есть авторитетов. Именно они фактически заполняли пространство и, таким образом, формировали этих людей. Вот с этим нужно работать, и это также вызов — это не просто правовое государство, а культура мышления. С этим нужно работать, чтобы, учитывая эти ситуации, наше общество взрослело именно в умении мыслить.
Украинское общество плюралистическое — у нас есть представители разных конфессий, культур, регионов и тому подобное. И это — нормально, потому что любая здоровая система именно плюралистична. Но для того, чтобы она существовала, нужно научить людей разговаривать друг с другом. То есть научить людей не только отстаивать свою точку зрения, но и пытаться увидеть в другом человеке другую точку зрения, его право на эту точку зрения. Быть, с одной стороны, ассертивными, а с другой — эмпатическими, и таким образом создавать атмосферу общения.
Почему я спросила о возможной реакции России, хоть и понимаю, что это — самое меньшее, на что мы должны обращать внимание. Для РПЦ те Лавры, которые контролирует УПЦ МП, являются такими же святынями. Если говорить о Киево-Печерской Лавре, например, ведь она на фоне других церквей определенным образом обособляется. Может ли Россия, если увидит, что в Украине продолжается волна запрета, прибегнуть к ракетным ударам по Лавре — будет ли она столь радикально действовать?
Действительно, Лавра — это самый высокий статус как в православной церкви, так и в греко-католической. Если в России их только две — Троице-Сергиева и Александро-Невская в Санкт-Петербурге, то в Украине три православные и две греко-католические. Мы — особое государство, особая территория для христианского мира (что мы даже не осознаем до конца, кстати). И это, разумеется, также является святынями для всего православного мира. Но мы живем рядом с сумасшедшим соседом, и что в этой больной голове может возникнуть трудно прогнозировать. Это — действительно больные люди, создавшие идеологию "русского мира" или путинизма, как сейчас говорят, где идеи отрицают реальность. Они ее подменивают и, таким образом, пытаются уничтожить реальность. Потому что наша реальность — это вызов для их идей. Так же, кстати, было и в нацистской Германии. Что произошло в головах этих людей? Понятно, что это — болезнь. Опять же, речь идет о сознании, которое не может вместить реальность и для которого реальности не существует. Поэтому как только происходят изменения в православном пространстве, это может вызвать у них определенные желания, в том числе уничтожить и эти сооружения. Не хотелось бы в это верить, но болезнь серьезная, так что ожидать можно чего угодно.
Если говорить о лаврах, которые сейчас подчиняются УПЦ МП, есть ли возможность у государства вернуть их ПЦУ?
Государство передало в пользование эти помещения, потому что это — наша национальная гордость. Всей нации, независимо от конфессии. Есть условия пользования ими (недаром в решении СНБО сказано именно о проверке условий, чтобы посмотреть, как они пользуются ими этим имуществом. А там есть проблемы и нарушения, ведь на их территориях строились новые сооружения. В свое время там сделали огород, из-за чего в почву пещер начала поступать вода. То есть есть нарушения, которые уже давно можно было использовать для того, чтобы решить этот вопрос. Если сейчас уже есть решение СНБО и указ президента, то будет более тщательно это исследоваться.
В начале вы говорили, что нынешняя УПЦ МП может продолжать нелегальное существование? А как это будет выглядеть — что будет дальше происходить?
Мы знаем из истории, как существовали в подполье церкви во время СССР. Мы видим, что десятилетиями так было в УГКЦ — были священники, монахи, верующие, требы и обряды крещения и погребения. Люди днем работали, а вечером становились священниками и тому подобное. Дальше все будет зависеть от того, что они будут говорить. Мол, видите ли, мы страдаем, и эта власть богопротивна. То есть настраивать верующих против могут. Не все, разумеется, но будут обязательно и те, кто будет настраивать верующих. Есть среди МП и проукраинские люди, причем и среди священников, и среди верующих, которые считают себя украинцами, но просто они привыкли жить в этой церкви. Это во-первых. Во-вторых, очень долго этот язык вражды разъединял их с ПЦУ. Пройти через это покаяние, то есть изменить сознание, очень трудно психологически на индивидуальном уровне, а представьте, что это для сообщества, которое живет не только своим умом, но и коллективным сознанием.
Хотелось бы верить, что ситуация, не только церковная, но и вообще, во время войны, когда мы в реальности видим, что такое “русский мир” и это касается тебя лично, будет постепенно менять сознание людей. И уже многие либо общинами переходят в ПЦУ, либо индивидуально ножками в ее храмы. Этот процесс еще не приобрел массовости, но он продолжается. Но опасности тоже надо учитывать — не только прогнозировать их, но и заниматься профилактической работой с людьми.
Что будет дальше со священнослужителями, которые поддерживают РФ — как с ними быть?
Все они являются гражданами Украины. Законодательство государства, которое работает в правовом поле, может привлекать к ответственности не за мнения, а за действия. То есть если будут действия, то, разумеется, к этим людям будут и вопросы.