Россия взяла курс на ядерные испытания, Запад притворяется страусом - Гончар

США до конца не осознали ключевые особенности путинского режима и считают, что можно взять модель поведения времен Карибского кризиса и получить хэппи энд.

Ядерная эскалация в мире набирает новые обороты. Теперь основные страны-члены ядерного клуба впервые за 30 лет готовятся возобновить ядерные испытания. Первой, ожидаемо, на них может решиться именно страна-агрессор Россия. И все это происходит на фоне разговоров о возобновлении обсуждения нового соглашения о ядерном разоружении и отказе стран от ядерного оружия.

В интервью Главреду президент Центра глобалистики "Стратегия ХХІ" Михаил Гончар рассказал, будет ли Запад отвечать на ядерные провокации РФ и Китая, когда произойдет ядерное разоружение России и какая наиболее действенная защита Украины от ядерного шантажа РФ.

США, Китай и Россия, по данным CNN, готовятся к возобновлению ядерных испытаний. О чем может свидетельствовать такая активность и чего ждать дальше?

Дальше следует ждать ядерных испытаний, но на самом деле не так быстро. В связи с тем, что практически вся система международного регулирования стратегических ядерных вооружений разрушена прежде всего Россией, потому что сейчас нет ни одного действующего российско-американского соглашения о стратегических ядерных силах, которые в основном были заложены еще во времена Холодной войны между СССР и США.

В принципе здесь обе стороны несут ответственность, в то время как Китай вообще не был охвачен этими договоренностями, поскольку его ядерный потенциал был несоизмеримо меньше, чем американский и советский (российский).

Поэтому в условиях, когда по сути сдерживающих факторов в виде тех или иных договорных обязательств практически нет, а ядерное государство Россия прибегло к агрессивным действиям против члена ООН, неядерного государства Украины, угрожая применением ядерного оружия, другие ядерные государства, видя в течение полутора лет полномасштабного вторжения невозможность какого-то дипломатического урегулирования российско-украинской войны и главное - обуздания России, стали постепенно, тихо и без лишнего шума, осматривать свои ядерные арсеналы и на всякий случай приводить их в порядок. А дальше, надеясь на лучшее, готовиться к худшему.

Безотносительно к тому, кто кем может быть – агрессором или жертвой агрессии – в среде стран-участников ядерного клуба, если между ними произойдет столкновение, все пришли к выводу, что их ядерные арсеналы существенно устарели и нуждаются в глубокой модернизации. Соответственно, нужна и серия тестовых испытаний. Не только путем компьютерного моделирования, как это делали в течение последних 30 лет (потому что последний атомный взрыв был в начала 1990-х). Далее появились более совершенные компьютерные модели и было заявлено, что нет необходимости делать физические ядерные взрывы.

Конечно, компьютерная модель и компьютерное тестирование, какими бы совершенными они ни были, не заменят натурные испытания. Отсюда и подготовка полигонов в разных странах, обзор ядерных арсеналов, увеличение бюджетов в том числе и на модернизацию этих арсеналов. И это при том, что дипломатически ссылаются месседжи с американской стороны о необходимости сохранения стратегической стабильности, переговоров в формате США-Россия-Китай. Китай, конечно, отвергает это, указывая на то, что не считает себя равным двум другим ядерным державам – мол, пусть они сокращают свои арсеналы.

Здесь еще нужно отметить, что появление информации о полигонах тоже является фактором взаимного сдерживания, который бесспорно базируется на реальных процессах. Например, недавно британцы публиковали снимки российского полигона на арктическом архипелаге Новая Земля, на которых видно его масштабное развитие. То же самое делают и другие ядерные державы - Франция или Великобритания имеют более скромные арсеналы и просто пасут задних, а Соединенные Штаты, Китай и особенно Россия серьезно этим занялись. Потому как написал один из путинских идеологов, Сергей Караганов, в своей статье “Тяжелое, но необходимое решение”, России надо перейти определенную психологическую границу и применить ядерное оружие, чтобы потом “воцарился мир во всем мире”.

Россия довольно успешно занимается ядерно-медийным шантажом, оказывающим влияние на Запад. Потому что западные правительства, прежде всего американское, ставят приоритетом номер один не укрощение России как агрессора с ядерным оружием, а недопущение ядерной войны между Россией и НАТО. А такой подход только поощряет Россию к ядерному шантажу, все время повышая ставки. Как следствие, мы видим российское тактическое ядерное оружие на территории Беларуси и приготовления полигонов к испытаниям, а также обвинения сторонами друг друга в том, кто это первый начал. У этого тоже давняя традиция со времен Холодной войны, когда стороны обвиняли друг друга в том, кто из них раскручивает гонку вооружений. Поэтому история повторяется.

Насколько велик риск применения ядерного оружия одним из этих государств?

Риск такой, конечно, есть. Но я не зря сказал, что арсеналы устарели. Если за стратегическими арсеналами еще более-менее следили, то тактическое оружие, по моему субъективному взгляду, оказалось более запущенным. Поэтому для того, чтобы перейти к какому-то практическому применению имеющегося арсенала, нужно провести испытания. И одна из ступенек дальнейшей эскалации будет заключаться в том, что кто-то (а это, разумеется, Россия) проведет испытания где-то на арктическом архипелаге, где традиционно они в большей степени проводились.

Россия взяла курс на дальнейшее ядерное устрашение Запада и мира в целом, а также на проведение испытаний. И хотя договорная база об ограничении стратегических наступательных вооружений прекратила действие, но документ, в котором зафиксировано согласие сторон прекратить испытания ядерного оружия, действует. Но, как мы понимаем, учитывая то, что Россия игнорирует международное право как таковое, обвиняя всех остальных в его нарушении, они могут спокойно проигнорировать это и сказать, что они обеспокоены собственной безопасностью, потому что на них надвигается ядерная угроза со стороны Соединенных Штатов. Ну и дальше все в пропагандистском стиле, поэтому Россия якобы защищается и вынуждена это делать.

Если Россия это сделает, то поддержат ли этот пример другие страны-члены ядерного клуба и не решат ли провести ядерные испытания один за другим?

Не думаю. Разве что это может сделать Китай, но я далеко не убежден, что это будут делать США или Британия с Францией. Поскольку американский политикум приходит в возбужденное состояние, когда речь заходит о военном разгроме России в ходе российско-украинской войны, они исходят из того, чтобы не допустить эскалации и распада России, потому что иначе что будет с ядерными арсеналами. Именно поэтому они будут пытаться ничего такого не делать, чтобы не дать России повода для эскалации. То, что администрация США и лично президент Байден, прежде чем были все-таки проведены испытания модернизированной версии основной межконтинентальной ракеты шахтного базирования трижды это откладывали именно под этим предлогом - яркое тому подтверждение.

Конечно, здесь они тоже будут реагировать асимметрично, и я не думаю, что они будут сразу, вслед за российскими испытаниями, проводить свои. Китай подобно России может на это пойти, потому что захочет так же продемонстрировать свою ядерную готовность на случай посягательств со стороны США и соседних с Китаем стран-союзников - США, Японии и Южной Кореи, в контексте проблематики Тайваня. Так что это может быть с его стороны своеобразной демонстрацией китайской “кузькиной матери”.

Но ведь тогда США будут выглядеть слабыми на этом фоне, и им придется как-то отвечать…

Они и так выглядят слабыми, потому что готовность США и призывы к продолжению диалога о стратегической стабильности касаются именно вопроса ракетно-ядерных вооружений. Но у них, что называется, свое (с нашей точки зрения ложное) видение, что они, мол, демонстрируют свою добрую волю и воздерживаются от эскалации. Ну и, мол, эта модель поведения станет примером для России. Но это не так, потому что Россия расценивает это как проявление слабости.

Во многом такая позиция Соединенных Штатов базируется на делах давно минувших дней. Ведь спустя много лет после Карибского кризиса выяснилось, что ни Соединенные Штаты, ни Советский Союз не хотели ядерного столкновения, боялись этого, что и стало причиной того, что, в конце концов, ядерной войны между Штатами и СССР из-за размещения советских ядерных ракет на Кубе не произошло. Сейчас так же – в Вашингтоне боятся ядерной войны, в Москве тоже, поэтому здесь важно не допустить эскалации. Поэтому США не будут допускать шагов, которые ведут к этому. Но при этом США не учитывают, что путинский режим – это далеко не тот хрущевский режим. Несмотря на все то, что тогда, в 1962 году, еще был постсталинский, но тоталитарный Советский Союз, нынешний путинский режим своими действиями на протяжении более 20 лет показал и внутри России, и снаружи, что он превосходит все те режимы и готов идти дальше. Собственно говоря, агрессия против Украины – тому подтверждение.

Американская сторона до конца не осознала ключевые особенности путинского режима и считает, что можно взять старую модель поведения времен Карибского кризиса, применить ее и получить хэппи энд.

Однако действия Соединенных Штатов требуют перехода от реактивной политики реагирования на действия России к превентивной, чего мы не видим не только в сфере ядерных вооружений, но и в других сферах. Потому что, если бы это имело место, это было бы сдерживающим фактором для всех этих размахиваний ядерной дубинкой со стороны Москвы.

Как пример – захват Запорожской атомной электростанции. Мы не видим здесь активной позиции Соединенных Штатов по санкционированию "Росатома". Потому что "Росатом" не только об атомной энергетике, это – оператор всей ядерной махины России. То есть производства ядерного оружия, его обслуживания, контроля, регламента и тому подобное. Конечно, оператором ядерного оружия являются и стратегические ядерные силы РФ, но здесь как раз и должна быть активная позиция Соединенных Штатов относительно серьезного наказания и санкций в отношении “Росатома” как за действия, связанные с Запорожской АЭС, так и в контексте вещей, которые покажут, что Соединенные Штаты действуют на опережение.

Речь неоднократно заходила о том, что официальными, но непубличными каналами Кремль предупреждали, что в случае применения ядерного оружия он будет иметь серьезные последствия. Но публичная дискуссия на Западе, в частности в Штатах, и высказывания целого ряда авторитетных американских генералов сводятся к тому, если Россия применит тактическое оружие, тогда она должна получить ответ. Но это может быть неядерный ответ, то есть, например, высокоточным оружием будет осуществлен удар туда, откуда прилетело.

Такая реакция со стороны Запада – это то, что нужно Кремлю, потому что тогда ему станет понятно, что зеркального ответа не будет. Если прилетит куда-то и уничтожит пусковую установку, с которой был осуществлен запуск баллистической или крылатой ракеты с ядерной боеголовкой – небольшая потеря. И это, наоборот, утвердит Кремль в мысли, что можно рискнуть.

Но сейчас есть еще один серьезный сдерживающий фактор. Потому что оказалось, что ракеты, о которых нам рассказывали как о тех, которым “аналогов нет”, противовоздушная оборона Украины, оперируя западными образцами ЗРК, успешно сбивает. Поэтому в российском генералитете присутствуют опасения относительно того, как бы не опозориться. Грубо говоря, если ударить “Искандером” с ядерной боеголовкой, а его собьют, то эффект будет противоположным тому, который Россия пытается произвести – тогда это будет актом позора с очень серьезными последствиями для РФ в целом. Потому что это будет попыткой применения ядерного оружия, и тогда Россия пересекает красную линию. Несмотря на все то, что РФ не получит ответа со стороны какой-то ядерных стран-членов НАТО, в Кремле понимают, что тогда последствия для России будут иметь роковой характер.

А какие именно это могут быть последствия – что еще Запад может сделать, если, как вы сказали, ответ будет неядерным?

То, что запустят несколько “Томагавков” туда, откуда прилетело – это одно. А второе – Россия попадет уже в тотальную экономическую изоляцию, что так же не понравится и Китаю. Поэтому здесь вопрос не только в том, что в Кремле могут игнорировать, например, американскую позицию и демонстрировать решимость перед американцами и НАТО в целом. Они должны учитывать и позицию таких стран, как Китай и Индия, которые сейчас являются основными контрибуторами в бюджет войны из-за приобретения российских энергоресурсов. Индия тоже, кстати, ядерная страна, но и Китаю, и Индии ядерная эскалация не нужна.

Поэтому несмотря на всю пропагандистскую риторику о необходимости демонстрации решимости и готовности превратить кого-то в “радиоактивный пепел”, в реальности все это выглядит совсем иначе. Но пропаганда продолжает делать свое – очевидно, что они от этой риторики не откажутся. Более того, появление таких статей, как карагановская, тоже служит элементом пропаганды применения ядерного оружия (при том, что до реального применения может и не дойти).

Как в этом контексте можно трактовать заявление канцлера Германии Шольца о возобновлении переговоров о ядерном разоружении? Потому что, как вы сказали, сейчас нет сделки, которая бы сдерживала процесс распространения. Что это изменит?

Это ничего не изменит. Германия не является ядерной державой, но, конечно, немцы чувствуют, что ситуация меняется не к лучшему. Потому как неядерное государство они призывают ядерный клуб к новым переговорам. Тем более, что ситуация проблемная с точки зрения того, что на самом деле режим ядерного нераспространения скорее мертв чем жив. Потому что официально ядерный клуб – это пять государств: США, Китай, Россия, Великобритания и Франция. Но есть еще пять государств – Индия, Пакистан, Северная Корея, Израиль и Южная Африка. Иран как пороговая страна, а также Саудовская Аравия и Южная Корея, которые тоже готовы быстро разработать свое ядерное оружие.

Северную Корею не назовешь высокоразвитой страной, но они сделали ядерное оружие. Так что тогда говорить о таких странах, как Южно-Африканская Республика, которая, кстати, имела ядерное оружие, но во время смены режима апартеида от нее добровольно отказалась и уничтожила, будь то Бразилия, Аргентина или Турция. При таких подходах и обстоятельствах, когда международные режимы не работают, дальше каждый будет заботиться сам о себе. Поэтому "ядерный клуб" на самом деле больше, а режим ядерного нераспространения трещит по швам.

То есть может быть обратный эффект и ядерный клуб, наоборот, расширится?

Да, конечно. Если Соединенные Штаты как ведущая страна Запада и западная ядерная тройка (США, Британия и Франция) не будут демонстрировать жесткости и решимости в сдерживании российской агрессии, то все призывы или Шольца, или кого-либо другого не будут иметь никакого влияния. То есть это правильные слова, но все будут понимать, что за этим ничего не стоит. Кроме того, есть пример Украины, которая отказалась от третьего по количеству Арсенала в мире, получила гарантии, которые на самом деле оказались заверениями. И одна из сторон-гарантов, Россия, осуществила агрессию против Украины. Поэтому это для многих стран пример, который плохо характеризует западные страны, потому что Украина была обманутой. Эти страны экстраполируют этот пример на себя и спрашивают: “А что будет с нами”?

Поэтому здесь вопрос в доверии и уверенности в партнерах. Например, Саудовская Аравия сейчас довольно откровенно говорит о том, что у нее не останется другого выбора, кроме как создать собственное ядерное оружие, хотя это стратегический партнер Соединенных Штатов, и их партнерство продолжается уже на протяжении 80 лет. Сейчас это осталось разве что на бумаге, потому что саудиты видят, что политика Соединенных Штатов изменилась по сравнению с тем, какой она была раньше, и теперь США не соответствуют критериям стратегического партнерства.

Неслучайно Саудовскую Аравию и Иран примиряют не Соединенные Штаты, которые на Ближнем Востоке сейчас мало на что способны, а Китай. Саудиты понимают, что они должны получить жесткие гарантии безопасности со стороны США. США сопротивляются, потому что (и мы видим это и на нашем примере), Штатам нечего делать в Европе, потому что там есть Германия и Европейский Союз, поэтому пусть сами разбираются. Нечего, мол, США делать и на Ближнем Востоке, потому что нефти мы там уже почти не покупаем, потому что есть своя, которую принесла сланцевая революция. Поэтому США могут с дипломатией и переговорами, но не более того.

Конечно, как и мы в Киеве, так и Эр-Рияде видят эти подходы и не знают, что будет после выборов в США в 2024 году. Поэтому они откровенно говорят – определитесь, и тогда мы поддержим ваш де-факто ядерный зонт.

Во время выступления в Генассамблее ООН Владимир Зеленский призвал мир к ядерному разоружению России. Судя по вашим словам я понимаю, что Запад не готов к этому. Возможны ли такие сценарии, например, после завершения войны или после 2024 года, когда власть в США изменится?

Как раз в феврале этого года большой группой неправительственных экспертов был разработан манифест устойчивого мира “Никогда снова”, где описано, какой должна быть Россия после войны. Среди прочего там зафиксирована позиция международного сообщества по разоружению и денуклеаризации России.

Сейчас это выглядит нереалистично, но здесь есть железная основа. Я уже упоминал о том, что Россия должна быть лишена ядерного арсенала ввиду осуществления агрессии против безъядерной страны с угрозами применения ядерного оружия и захватом атомной электростанции. Сейчас продолжаются наработки, и дальше ситуация будет зависеть от того, что будет представлять собой Россия после поражения в послевоенный период. Такие механизмы могут быть придуманы – нужна консолидированная воля официального ядерного клуба.

Прежде всего, конечно, США, Британии и Франции. Поэтому как раз на данном этапе важно этот вопрос поставить на повестку дня – политически, дипломатически совместными усилиями искать разные форматы. Конечно, доброй воли со стороны Кремля не будет, но возможны варианты принуждения России к миру и денуклеаризации. А при определенных обстоятельствах (если, например, изменится режим) он может и сам пойти на то, что лишиться по крайней мере части арсенала или поставить его под международный контроль. Но для этого нужна консолидация усилий, в том числе и со стороны группы неядерных стран, таких как Германия или Япония, которые играют важную роль в мировой экономике и политике.

А то, что касается переформатирования самого Совета Безопасности ООН и ООН в целом, то эта тема все больше будет становиться в повестку дня, потому что ситуация выглядит беспрецедентной с точки зрения агрессии ядерного государства против безъядерной. Например, Израиль имеет ядерное оружие, хотя официально этого не признал, не комментирует, но и не угрожал никому применением ядерного оружия.

Поэтому Россия в данном случае действовала совсем иначе – угрозами, шантажом и продолжает так действовать, поэтому должна понести соответствующее наказание со стороны мирового сообщества. Так или иначе ведущую роль и должны сыграть главные ядерные страны, потому что к голосу безъядерных стран Москва, разумеется, не будет прислушиваться. А если этим странам еще и удастся убедить Китай и Индию, чтобы сдержать совместными усилиями ядерные угрозы, то ситуацию со временем можно будет переформатировать. Но, конечно, не с путинским режимом.

Как в целом может выглядеть этот процесс разоружения РФ и что Запад может предложить Индии и Китаю, чтобы те согласились присоединиться?

С наскока ничего не получится – это процесс, который рассчитан на годы. Так же, как договоры об ограничении стратегических ядерных вооружений Очевидно, что момент испуга еще не наступил, и каждый думает, как перехитрить другого. Возможно, сейчас и продолжаются разговоры на эту тему, но они не выходят в публичную плоскость. Речь сейчас идет о постановке вопроса, ведь у многих на Западе даже вызывает нервный тик.

Мол, путинский режим все контролирует, но возможны разные последствия этого контроля.

Во многом американская администрация поступает по принципу будь то страуса, который прячет голову, или как в фильме “Не смотрите вверх”. Мол, пусть будет, как есть, не принимая во внимание, что ситуация претерпела изменения, когда Россия прибегла к агрессии против Украины.

А готовы ли Украине предоставить "ядерный зонт" - что нас будет ждать дальше?

Конечно, мы вряд ли сможем что-то сделать в обозримой перспективе с точки зрения собственной ядерной программы, потому что на это нужны колоссальные средства и ресурсы. Да и с таким подходом больше проблем чем решения. То, что касается гарантий безопасности, но не тех, о которых говорят, потому что сами эти слова уже стали элементом обмана, ведь мы сразу вспоминаем Будапештский меморандум.

Так или иначе, членство в НАТО – это то, что сегодня выглядит единственной гарантией безопасности. Без каких-то особых условий, когда нам будут предлагать модифицированную версию пятой статьи Устава НАТО, и все может вылиться в тот же Будапештский меморандум, где будет зафиксировано, что нам окажут дипломатическую, политическую поддержку, но не будет вот этого ядерного зонта, который имеют другие страны-члены НАТО. Поэтому ставку нужно делать на это, а дальше смотреть по ходу и убеждать партнеров, что нужно отойти страусиной политики к реальной политике не просто сдерживания, а к обузданию России совместными усилиями. И, соответственно, должно быть изменение формулы от "помогать, сколько нужно" до победы Украины и наказания РФ не только репарациями, но и денуклеаризацией. Потому что пока постановка вопроса в международной повестке дня сбоку ряда столиц Запада и прежде всего Вашингтона заключается в том, чтобы вернуться к диалогу о стратегической стабильности, путинский режим будет чувствовать себя относительно спокойно продолжать ядерный шантаж не только Украины, но и всего мира.