В Саудовской Аравии 5 августа стартует саммит советников по национальной безопасности и политических советников лидеров стран для обсуждения мирных инициатив Украины, но без участия России. Параллельно Украина начала обсуждение с США двусторонних гарантий безопасности.
В интервью Главреду дипломат, руководитель Центра исследований России, бывший министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко рассказал, готовы ли США предоставить Украине реальные гарантии безопасности, почему будущую помощь от США нельзя считать иммунитетом от новой агрессии РФ и как будет реагировать Россия на инициативы саммита в Саудовской Аравии.
С чем, по вашему мнению, связан всплеск активизации обсуждения ситуации в Украине на международном уровне?
Это свидетельствует лишь о том, что тема Украины не сходит с повестки дня мира, и что эта российская агрессия требует реакции цивилизованного мира. Причем реакции очевидной и всем понятной. Поэтому неудивительно, что сейчас ищут способы если не принуждения, то по меньшей мере объяснения этой непутевой стране, что жить по законам джунглей в 21 веке никто не позволит.
Но при этом так же очевидным является то, что ядерного шантажа этой страны мир опасается. Поэтому продолжается поиск вариантов, как, с одной стороны, не спровоцировать этого дикого зверя на ядерную катастрофу, а с другой стороны – заставить его хотя бы каким-то образом вернуться к цивилизованному сожительству.
То, что произойдет в Саудовской Аравии, будет просто одной из попыток найти такой баланс.
Кстати, каковы ваши ожидания от этого саммита? Стоит ли нам надеяться на какие-то значимые для нас решения?
Решений, вообще-то, никаких не будет.
И, собственно, вряд ли можно ожидать от того, что соберутся советники по вопросам национальной безопасности или те, кто претендует на эти должности, принятия каких-то решений. Они лишь нащупывают возможные направления движения, а потом за это берутся дипломаты и юристы, которые высказанные идеи превращают в определенные формулы. Хотя, честно говоря, это немного похоже на обезьянью работу, потому что все это написано в Уставе ООН. И я не думаю, что эти советники придумают что-то лучше, потому что там все прописано довольно понятно, и именно на этих принципах построена система современных международных отношений. И если идти по этому принципу, то шансов придумать что-то новое очень мало. Если пытаться искать какие-то оправдания агрессии, тогда такой подход, безусловно, нас не устраивает.
Потому это довольно сложная история. Мне кажется, что здесь главным будет не поиск новых формул, а попытка объяснить так называемым нейтральным странам, которые раньше называли “странами третьего мира”, а теперь – странами глобального Юга, что на самом деле нейтральность – это помощь агрессору. И если это удастся, то это и будет главным итогом этого заседания, и позже – конференции по миру, которую предложила Украина, и которую стоило бы провести в рамках очередной сессии Генеральной Ассамблеи ООН.
Детализируйте, пожалуйста, немного принципы, которые записаны в Уставе ООН. О чем идет речь?
В Уставе ООН прописаны ключевые элементы, на которых базируется современный мир: неприменение силы, территориальная целостность, неприкосновенность границ и тому подобное.
Это – базовые вещи, которые не могут быть изменены, если мы хотим, чтобы современная система международных отношений хоть как-то работала. Если участники этого собрания скажут, что мир важнее этих принципов, тогда на самом деле не будет ни мира, ни принципов. Потому что тогда он открывает ящик Пандоры, и любой, у кого есть немного большая армия, чем у соседа, захочет воспользоваться этим ужасным опытом российской недоимперии. И тогда мир просто превратится в хаос. Если же участники этого собрания четко и ясно повторят, что нельзя делать то, что делает современная Россия, то такой подход, очевидно, будет отвергнут РФ. Потому эти решения не будут иметь универсального характера, хотя Россию на этот саммит даже не пригласили.
Поэтому я думаю, что мы просто будем двигаться не в юридической плоскости, а в политической, объясняя остальному миру, что жить в условиях покоя и мира возможно лишь если поддерживать страну, ставшую жертвой агрессии. А не становиться, хотя бы формально, на сторону страны-агрессора.
Кстати, вы вспомнили о возможной реакции России. Учитывая то, что встреча в Саудовской Аравии будет происходить без ее участия, как страна-агрессор на это будет реагировать, и есть ли действенные дипломатические механизмы, которые могут склонить Россию по крайней мере к рассмотрению решений саммита?
Не думаю, что какие-либо предложения, которые будут там подготовлены, повлияют на позицию РФ, потому что это – страна-изгой, которую цивилизованный мир вычленяет из современных международных отношений. Нельзя быть одномоментно постоянным членом Совета Безопасности ООН, на которого возложена особая ответственность за поддержание мира и безопасности, и развязывать агрессивные войны и поджигать безопасность в разных уголках мира.
В данном случае на Россию никакие предложения влиять не будут. А то, что ее не пригласили, означает, что она успешно направляется к изоляции. По меньшей мере, от цивилизованного мира. В Африке или Латинской Америке найдутся режимы, которые будут аплодировать Путину, потому что он продолжает держать их в экономической или иной зависимости, подкупает режимы в этих странах и таким образом пытается создать впечатление, что он тоже влиятельный член мирового сообщества. Но по тому, с кем он теперь общается и кому обещает поддержку, мы видим, что это иллюзия.
Деградация внешней политики Российской Федерации становится очевидной. А для такой страны, как Россия, это – катастрофа.
Относительно начала переговоров Украины с США о предоставлении гарантий безопасности, которые должны действовать до приобретения Украиной членства в НАТО. Как заявлял глава Офиса президента Ермак, речь идет об оборонной и финансовой поддержке, а также о санкциях для наказания агрессора. Как вы думаете, что реально может быть в этих гарантиях, и действительно ли можно будет эти гарантии считать действенными?
Здесь надо разобраться в терминах и понимать, что мы и наши партнеры вкладываем в понятие гарантий.
В нашем понимании гарантии безопасности – это пятая статья Вашингтонского договора, провозглашающая готовность других стран, предоставляющих такие гарантии, выступить в защиту страны, на которую совершено нападение. Именно в этом и заключается суть гарантий – они гарантируют, что на твою страну никто не нападет, потому что каждый агрессор взвесит свои возможности с совокупными возможностями стран НАТО и поймет, что ему не удастся одержать победу над той или иной страной-членом Альянса.
Теперь давайте разберемся в том, что такое гарантии, которые предоставляются для сдерживания агрессора. Это помощь, обучение – собственно, все то, что мы имеем сегодня. Но это гарантии, которые не заставляют потенциального агрессора отказаться от агрессии, потому что он может рассчитывать, что даже с помощью других эта страна (в данном случае – Украина) не выдержит и потерпит поражение.
Поэтому если мы говорим о начале переговоров о гарантиях безопасности между Украиной и США, то я бы здесь выделял две категории. Первая – когда США берет на себя обязательство ответить на атаку на Украину со стороны любого потенциального агрессора, и это те гарантии, которые фактически дает НАТО. И второе – это гарантии помощи в сфере безопасности, что означает помощь вооружениями, обучением и подготовкой наших Вооруженных сил, финансовую поддержку и тому подобное. То есть это – разные вещи, поэтому перед тем, как говорить об этих гарантиях, мы должны понимать, о чем пойдет речь.
В свое время в 2008 году, после того, как Россия напала на Грузию, я по поручению президента Ющенко отбыл с визитом в Вашингтон, где мы предлагали США подписать двусторонние гарантии первого типа. То есть чтобы США взяли на себя гарантии защиты Украины от потенциального нападения, потому что уже тогда я понимал, что ситуация будет идти по восходящей, и мы получим от России то, что мы получили в 2014 и 2022 годах. К большому сожалению, США тогда были увлечены идеей, что Россия – это демократическая страна, и что из нее по меньшей мере можно такую страну сделать. Поэтому они нам в этом отказали. Теперь посмотрим, поднялись ли они за эти 15 лет до понимания, что просто обещания и помощь на самом деле РФ не сдержат, а только гарантия, что на ее удар она получит ответный удар.
Если гипотетически США сейчас повторит свою ошибку 2008 года, что мы получим тогда на выходе, и можно ли будет эти гарантии в таком случае считать определенной реинкарнацией Будапештского меморандума, который также нас не защитил?
В таком случае это будет формой предоставления Украине помощи по безопасности, и об этом надо будет четко говорить. Но это – не гарантии безопасности, это разные вещи. Потому что это будет лишь помощью в отражении возможной новой агрессии. Повторит ли США свою ошибку, то мне кажется, что, к большому сожалению, да. Поэтому нашей главной задачей должно быть вступление в НАТО как в структуру, а потому наша власть должна посмотреть в зеркало и не спрашивать у США, почему мы не в НАТО, а проводить соответствующие реформы, особенно в контексте борьбы с коррупцией. Чтобы нам каждый раз не тыкали теми случаями, которых у нас более чем достаточно. Иначе мы будем очень долго подступаться к Альянсу.
Тогда сразу уточню – не станут ли эти гарантии безопасности таким постоянным поводом для того, чтобы нам отказывать во вступлении, пока не будет соответствующей политической, экономической ситуации?
Если это будут гарантии безопасности, а не помощи, и они будут американскими, тогда гарантии от НАТО не потребуются. Потому что США на самом деле являются гарантом безопасности всех стран-членов Альянса. Если это будет помощь по безопасности, тогда это другая история, потому что тогда нам надо будет делать "домашнее задание" и ставить вопрос о вступлении в НАТО, что и будет означать совместные гарантии (прежде всего – американские, но и от Франции и Великобритании).
После саммита в Вильнюсе было много разговоров о том, что Украине могут предоставить приглашение ко вступлению на саммите в следующем году в Вашингтоне. Если сейчас начинаются эти обсуждения, в США в следующем году выборы президента, то действительно ли мы можем ожидать получения приглашения в НАТО?
Это будет зависеть от того, что мы сделаем дома. Если мы собираемся проскочить кавалерийской атакой, то этого не получится. Если мы за это время проведем серьезные реформы и покажем, что Украина и коррупция – это не братья-близнецы (да, она не может быть искоренена полностью и присутствует даже в западных демократиях, вопрос лишь в пропорциях) и будут проведены другие реформы, о чем говорят уже давно, то тогда шансы на вступление появятся. Потому что с точки зрения адаптации вооруженных сил вопросов нет, а вот по адаптации государства и его соответствия критериям для вступления вопросов еще много. Успеем ли мы к следующему саммиту? У меня большие сомнения по этому поводу.
В сентябре президент Зеленский должен ехать в Генассамблею ООН и представить там мирные инициативы Украины. Как вы думаете, какой может быть реакция, и может ли этот визит повлиять на понимание ситуации Западом?
Мне кажется, что главным адресатом такого обращения будут страны глобального Юга. Для того, чтобы попытаться вернуть их из нейтрального статуса в поддержку Украины. Это важно хотя бы потому, что, например, в случае международного трибунала для наказания России за преступления против Украины потребуется резолюция Генеральной Ассамблеи ООН, которая должна быть поддержана подавляющим большинством членов организации. Не половиной, а хотя бы двумя третями. Тогда легитимность такого трибунала будет очевидной для всех.
Я уже не говорю о многочисленных резолюциях в поддержку Украины. Запад убеждать в этом не нужно – убеждать надо как раз международное болото, которое продолжает делать вид, что это – не наша война. Это неправильно, потому что, в конце концов, речь идет о принципах, на которых построен мир.
Владимир Огрызко – украинский дипломат, министр иностранных дел Украины с декабря 2007 по март 2009, Чрезвычайный и Полномочный посол Украины (1996).
В Министерстве иностранных дел (сначала УССР, затем – независимой Украины) – с 1978 года. Первая должность Огрызко во внешнеполитическом ведомстве – атташе отдела печати, которую он получил сразу после окончания Киевского государственного университета им.Т. Шевченко.
В 1992 году огрызку присвоен ранг Чрезвычайного и Полномочного посла Украины. С 1992 по 1996 год он служил советником, советником-посланником посольств Украины в ФРГ и Австрии. Следующие три года руководил управлением внешней политики, Главным управлением по вопросам внешнеполитической деятельности Администрации президента Украины.
В 1999-2004 годах – Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Республике Австрия и постоянный представитель Украины при международных организациях в Вене. Еще год – посол по особым поручениям МИД Украины. С февраля 2005-го – первый заместитель министра иностранных дел Бориса Тарасюка.
18 декабря 2007-го назначен на должность министра иностранных дел Украины в коалиционном правительстве Юлии Тимошенко. 3 марта 2009 года уволен Верховной Радой по инициативе Кабмина.
17 марта 2009-го назначен президентом Ющенко на должность первого заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Раисы Богатыревой. Покинул пост вместе с увольнением с должности Ющенко в феврале 2010 года.
В сентябре 2010 года Огрызко вступил в партию Наша Украина. В июле 2012 года он сложил полномочия члена президиума и заместителя председателя политсовета партии и прекратил свое членство в ней.
С сентября 2014 года дипломат руководит аналитико-информационным Центром исследований России. Пишет статьи для таких СМИ, как «Новое время», «Украинская правда».
С 2022 года – проректор по международной деятельности в Киевском университете имени Бориса Гринченко.