Украинско-польские отношения оказались перед очередным испытанием. Причиной стал дипломатический скандал, который уже окрестили «войной орденов». На резкие заявления президента Польши Кароля Навроцкого относительно украинской исторической политики и присвоения имени героев УПА подразделению Сил специальных операций Украина ответила беспрецедентным шагом: четыре украинских президента, в том числе Владимир Зеленский, вернули польские государственные награды. Некоторые польские политики, например, Дональд Туск и Радослав Сикорский, призывают прекратить спор, но дискуссия об исторической памяти и пределах вмешательства одного государства во внутренние дела другого только набирает обороты.
Руководитель Центра исследований России, дипломат и бывший министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко в интервью Главреду рассказал, как польская политическая элита, в частности, Навроцкий, использует украинскую тему в своей предвыборной борьбе, угрожает ли Украине потеря поддержки Польши, почему полякам придется угомонить свою геополитическую ревность и привыкнуть к новой роли Украины в Европе, а также объяснил, как быстро Киев и Варшава выйдут из нынешнего кризиса.
Насколько оправданным и корректным, по вашему мнению, является поведение Варшавы? Почему Польша вообще позволяет себе диктовать Украине, чьими именами называть наши воинские подразделения или улицы, особенно во время полномасштабной войны? Украина, насколько я помню, никогда не вмешивалась в подобные внутренние польские дискуссии об их исторических деятелях и не пыталась что-то диктовать. Почему поляки считают, что имеют право так поступать?
Ответ лежит на поверхности. Речь идет не об истории, не об УПА и не об Армии Крайовой – речь идет о политике. На самом деле Навроцкий нацелился на предстоящие выборы и именно на антиукраинской истерии планирует строить свою будущую политическую карьеру. Выборы в Польше состоятся в следующем году, поэтому нынешняя ситуация – это своеобразный старт политической кампании, которую Навроцкий начинает уже сейчас.
Качиньский вряд ли будет претендовать на роль главного политического лидера. А вот Навроцкий считает, что может использовать все свои нынешние политические и публичные площадки для такого старта.
Поэтому я вижу здесь исключительно подготовку к будущим политическим баталиям в Польше в 2027 году.
Присвоение имени героев УПА подразделению ССО произошло на фоне войны за выживание Украины, которая при этом остается щитом для Европы, в том числе и для Польши. Стоит ли нам в таких условиях оглядываться на исторические травмы наших соседей? Где грань между дипломатическим компромиссом и потерей суверенитета?
Позиция Навроцкого просто антиисторична и лишена здравого смысла. Мне кажется, это поняли даже его сторонники. Ведь управлять нашей историей не будет ни он, ни кто-либо из польских праворадикалов. Это абсолютно очевидно.
Четверо президентов одновременно отказались от польских наград, не говоря уже о других политиках и дипломатах. Как правильно отметил Зеленский: мы будем зеркально отвечать на все антиукраинские проявления.
Сейчас нашим польским партнерам, особенно из праворадикального крыла, стоит понять: таким образом они ничего практического и полезного для себя не получат. Разве что настроят против себя ту часть польского общества, которая остается адекватной и правильно реагирует на все эти события.
Поэтому я убежден, что после этого обмена политическими ударами и орденами ситуация успокоится. И я бы предложил вместо дальнейшей политизации этого процесса провести крупный авторитетный форум с участием политологов, политиков и ученых. В спокойной атмосфере нужно прийти к выводу, что с историей следует разбираться тихо, честно и справедливо, но не делать из истории будущее, потому что тогда будущего не будет ни у нас, ни у поляков.
Вы упомянули об «адекватной части» польского общества. В то же время недавний социологический опрос показал, что негативное отношение поляков к украинцам выросло до 43%. Это очень высокий показатель. Как вы оцениваете такие данные?
Есть и другие социологические исследования, которые свидетельствуют о том, что около 35% поляков не поддерживают такую позицию. Конечно, это меньше, чем 43%, но это свидетельствует о том, что польское общество разделено. Кстати, это подтверждают и результаты выборов: Польша фактически разделена почти пополам. В интересах ли Навроцкого еще большее углубление этого раскола в польском обществе? Не знаю. Лично мне кажется, что ни один адекватный политик не должен позволять себе подобного.
Давайте вернемся к шагу Зеленского и других украинских политиков. Насколько это был правильный ответ на такую политическую пощечину со стороны Варшавы? Не было ли это эмоциональным решением, которое теперь существенно усложнит выход из ситуации?
Я думаю, что это был единственно правильный и адекватный шаг. Если бы мы все это спустили на тормозах, завтра поляки начали бы нам рассказывать, какие памятники ставить и кого считать героями. И дальше это пошло бы по нарастающей. Именно так и нужно ставить на место таких людей, как Навроцкий.
Считаю, что это было абсолютно правильное решение. Тем более что его поддержали высшие должностные лица Украины, хотя и с приставкой «экс».
Польские правые силы уже призывают заблокировать вступление Украины в ЕС и ограничить военную помощь. Как этот скандал между Украиной и Польшей может повлиять на сотрудничество между нашими странами, в частности, военное? Существует ли угроза, что начнутся сбои в транзите оружия, логистике или работе ремонтных центров в Польше?
Теоретически возможно все.
Если быть циничным, то следует отметить, что Польша зарабатывает на войне в Украине. В частности, благодаря сотням тысяч украинских работников, которые не отнимают, а приносят пользу польской экономике. Кроме того, значительная часть того, что Польша передает Украине, компенсируется ей через фонды Евросоюза. Поэтому вряд ли найдутся политики, которые после подсчета всех плюсов и минусов захотят принять подобные меры в отношении Украины.
А то, что в Польше найдутся люди, которые будут кричать, что Украину не нужно принимать в ЕС, – это не новость. Такие люди среди поляков есть и сейчас. Разве блокировка границ поляками в прошлом и позапрошлом году происходила из-за подобных исторических споров? Нет. С украинской стороны не было никаких неадекватных действий, а со стороны Польши мы видели блокирование границы и высыпание украинского зерна прямо на дорогу. Это сугубо политические вещи, которые разыгрываются определенными силами. Ничего принципиально нового здесь нет.
Раньше Польшу часто называли «адвокатом Украины в Европе». Сегодня у Украины есть собственный голос, к которому прислушиваются и в Вашингтоне, и в Брюсселе. Не видите ли вы в действиях Варшавы геополитическую ревность из-за того, что Украина приобретает реальное влияние в мире?
В этом есть логика и смысл. Вспомните хотя бы заявление Туска о том, что, если Варшава не будет допущена к переговорам с Россией, Польша не будет брать на себя никаких обязательств. Так что ревность есть и, безусловно, будет. Это очевидно.
Но мы должны смотреть на ситуацию, прежде всего, с точки зрения украинских интересов. Ведь сейчас мы защищаем не только себя, но и Польшу. Поэтому Польша также должна учитывать интересы Украины, а не только свои собственные.
Получается, поляки пока не готовы воспринимать Украину как равноправного сильного партнера – только как «младшего брата»? И в этом поляки, к сожалению, уподобляются россиянам.
У меня здесь один ответ: придется привыкать.
Полякам придется привыкать к тому, что на восточной границе Польши появился очень мощный игрок. И больше нельзя будет игнорировать его интересы. Не получится действовать по принципу: «Мы здесь посовещались и решили, а вы будете выполнять». Так уже не будет.
Дональд Туск и Радослав Сикорский призывают прекратить эту «войну орденов», отмечая, что от нее выигрывает только Москва. Какие выгоды от этого конфликта получает Россия?
Россия уже их получает. Ведь «медведевы» и прочая российская общественность откровенно аплодируют тому, что происходит. Поэтому очевидно, что этот конфликт нужно завершать. Но – завершать на основе взаимного уважения и с пониманием того, что никто не имеет права диктовать Украине, кого ей считать героями и какие памятники устанавливать.
Удастся ли быстро урегулировать этот польско-украинский кризис, или он может привести к длительному охлаждению отношений между Украиной и Польшей?
Я думаю, что уже в ближайшее время начнется серьезная работа на дипломатическом уровне, так что вопрос, по крайней мере, на уровне правительств будет урегулирован. И речь идет о ближайших днях.
Владимир Огрызко – украинский дипломат, министр иностранных дел Украины (2007-2009), чрезвычайный и полномочный посол Украины (1996). С сентября 2014 года возглавляет аналитико-информационный Центр исследований России. Пишет статьи для таких СМИ, как «Новое время» и «Украинская правда». С 2022 года – проректор по международной деятельности в Киевском университете имени Бориса Гринченко.