До президентских выборов в США считанные дни. Итоги избирательной кампании во многом определят будущее развязанной Россией войны против Украины. Киев ставит на усиление военной поддержки, чтобы стабилизировать ситуацию на фронте и в перспективе освободить свои территории, а также ждет от нового американского президента более решительных шагов. Москва же лелеет надежды на то, что все будет с точностью до наоборот, и не оставляет планов по оккупации Украины.
В интервью Главреду бывший посол Украины в США (2006-2010) и во Франции (2014-2020) Олег Шамшур рассказал, почему сейчас не время для переговоров с Россией, объяснил, что делать для перелома стратегической ситуации, и сделал прогноз относительно того, каким может быть президентство Камалы Харрис или Дональда Трампа.
Украина и Россия на фоне ожиданий выборов в США повторно объявили свои позиции относительно потенциальных переговоров. Киев намерен говорить с Москвой только на базе своей Формулы мира, а Кремль стремится к "диалогу", учитывая "реалии на поле боя". Как вы оцениваете перспективы запуска переговоров? Когда они возможны?
Сейчас Украине надо сосредоточиться не на переговорах, а на переломе неблагоприятной для нас стратегической ситуации. Перелом требует двух вещей: нового уровня помощи со стороны наших западных партнеров и перевода жизни страны на военные рельсы.
Первую вещь мы постоянно и очень долго обсуждаем. Нам нужно, чтобы необходимое оружие поставлялось вовремя, а все абсурдные запреты для поражения целей на территории России были отменены.
Вторая предусматривает перезагрузку украинского общества и возвращение его к тому настрою, который мы видели в 2022 году в начале полномасштабной российской агрессии. Все должны понимать, что победа зависит от каждого - не только от харизматичной части общества, которая борется на фронтах. Это внутренний фактор, который является не менее важным, чем первый.
По моему мнению, именно это наши две главные задачи решающего характера. Внутренний и внешний факторы должны гармонично сочетаться. Надо сделать все возможное для того, чтобы переломить стратегическую ситуацию. До перелома любой план переговоров с Россией - фактически капитуляция Украины.
Мы видим, что Соединенные Штаты демонстрируют шаткую позицию в отношении Украины. Европа действует осторожно, а Глобальный Юг вряд ли можно назвать партнерами. Есть ли у нас в текущих условиях реальные возможности для перелома стратегической ситуации?
Все эти проблемы действительно существуют. Надо, как говорил Иван Франко, долбить эту скалу. Перелом стратегической ситуации - вопрос выживания Украины. Так было в 2022 году, так и сейчас. Невозможно добиться перелома без глубоких изменений и реформирования страны.
Что касается партнеров, нам нужно и дальше с ними говорить. Они должны понять, что военное поражение станет катастрофой для Украины и обернется очень серьезными последствиями для Европы и всего мира.
Сейчас мы наблюдаем, как наши партнеры в рамках НАТО и антипутинской коалиции долгое время дискутируют о том, как реагировать и что делать. В то же время так называемая ось зла и хаоса демонстрирует инфернальную эффективность. Достаточно одного-двух телефонных звонков или нескольких поездок, чтобы достичь договоренностей и отправить России миллионы снарядов. Теперь еще и добавилось 10-12 тысяч северокорейских солдат.
В целом все происходящее - это глобальная игра. События на Ближнем Востоке могут вскоре переброситься на Дальний Восток. Возможна и новая кризисная ситуация на Корейском полуострове. Наши партнеры должны понять, что риторика должна подкрепляться реальными действиями.
На днях президент Владимир Зеленский заявил, что переговоры с Россией могли бы состояться в Индии. Как вы думаете, может ли Украина построить настоящие партнерские отношения с Нью-Дели? Особенно учитывая то, что Индия продолжает сотрудничать с РФ и покупает у нее дешевые энергоносители.
Не думаю, что Индия - лучшее место для переговоров. Политика страны базируется на прагматических интересах Нью-Дели. Индийские лидеры уже говорили, что для них главное не принципы, а кормление своих граждан.
Но Индия - не Китай, который, к сожалению, остается крепким и надежным союзником России. В отличие от Китая, который пытается создать свой мировой порядок, Индия является страной баланса. Несмотря на контакты в БРИКС, она остается противником Китая - у этих двух стран сложные отношения.
Для того, чтобы противостоять Китаю, Индии нужна поддержка со стороны Запада. И недаром Индия присутствует во всех комбинациях Запада, которые направлены на противодействие китайской экспансии. Она задействована в этих процессах несмотря даже на непоследовательность своей политики.
Думаю, что у Украины есть определенная возможность для налаживания контактов с Индией. Если Индия проявит прагматический интерес в отношении Украины, можно надеяться на определенные сдвиги на пути к сотрудничеству. Но если приоритетом Нью-Дели останутся дешевые энергоносители и оружие от России, то наладить контакты нам пока не удастся.
Руководитель Офиса президента Андрей Ермак сказал, что для начала переговоров с Россией оккупанты должны отойти на позиции по состоянию на 23 февраля 2022 года. По его словам, на таких переговорах речь будет идти о восстановлении территориальной целостности Украины в границах 1991 года. Возможен ли этот сценарий?
В политике все возможно и невозможно. Это лишь один из возможных вариантов. В конце концов сценарий переговоров будет зависеть от того, какой будет ситуация на поле боя.
Также Ермак предположил, что Украина могла бы имплементировать китайско-бразильскую или африканскую инициативу в формулу мира Киева. Меня удивило это заявление, потому что предложения от КНР, Бразилии и Африки не соответствуют Уставу ООН. Как вы думаете, что он имел ввиду?
Разделяю ваше удивление. Здесь можно лишь теряться в догадках. Вспоминается пример из детства о симбиозе ежа с каким-то другим животным. Вообще непонятно, как это можно сделать. А вот цель формулы, которую предлагают Китай и Бразилия - вполне понятна. Формула из сферы российских интересов.
Приближаются выборы президента США. Мы понимаем, что несмотря на различные рейтинги, шансы Камалы Харрис и Дональда Трампа на кресло хозяина Белого дома фактически одинаковы. Чего ждать от завершения президентской кампании?
Очень тщательно слежу за событиями. Конечно, это не первая кампания, которую я отслеживаю, но определенным образом она является беспрецедентной. Кандидаты идут ноздря в ноздрю, а разница, которую показывают опросы, действительно в пределах статистической погрешности. Различные исследования демонстрируют разные результаты, но от этого ничего не меняется.
Эта неделя решающая. Оба кандидата пытаются расширить свою электоральную базу и мобилизовать сторонников, чтобы они пришли на выборы и обеспечили результат. Например, Харрис сейчас пытается работать с чернокожими мужчинами и белыми женщинами без высшего образования.
Кто победит - не знает никто. Предполагаю, что в случае плотности результатов уже после голосования начнется процесс обжалования, который будет длиться в течение некоторого времени. По крайней мере до официального обнародования результатов.
Есть даже мнения о том, что в США могут повториться события по аналогии со штурмом Капитолия.
Это трудно предсказать. Думаю, штурма Капитолия не будет. Но то, что сам Трамп и определенная часть его сторонников не согласятся с поражением, фактически очевидно.
Харрис во время своей кампании декларирует поддержку Украины, но ее риторика расплывчата. Трамп вообще прибегает к резким заявлениям о завершении войны. Как команды обоих кандидатов видят дальнейшее развитие российско-украинской войны?
Все выглядит так, что Харрис продолжит политику Байдена. С одной стороны, без военной поддержки от США мы не смогли бы бороться против российской агрессии, но с другой есть много недостатков: отсутствие стратегической определенности относительно военного поражения России, опоздание с военной помощью и определенные запреты. Поэтому курс Байдена все больше подвергается критике.
Также нужно отметить, что у Харрис, во-первых, нет опыта в международной политике, а во-вторых, понимания того, что стоит на кону во время противостояния российской угрозе. Думаю, она будет больше уделять внимание вопросам именно внутренней политики.
Трамп бывает непостоянным, но есть вещи, в которых его позиция не меняется. Вместе с представителями своей кампании он постоянно заявляет, что Украина получает слишком много поддержки в виде грантов и призывает заменить помощь на кредиты или ленд-лиз. Очевидно, такие изменения приведут к уменьшению объемов военной помощи. К тому же у Трампа личная антипатия к Украине, что тоже важно.
Отдельный момент - так называемый план Трампа. В его окружении считают, что Украина не может победить в войне, а сам Трамп обтекаемо об этом говорит. Излагает мысли Трампа и его кандидат в вице-президенты Вэнс. Если мы посмотрим на этот план, то увидим там прекращение огня на линии разграничения и фактическое признание того, что Россия оставит себе территории, которые захватила. Напрямую об этом не говорят, но такая логика прослеживается. План включает и непринятие Украины в НАТО.
Все это нас совершенно не устраивает. Поэтому возможное избрание Трампа создаст для нас очень серьезные риски и тревожную ситуацию.
Таким образом, если победит Харрис, нам будет нелегко, но по крайней мере мы сможем рассчитывать на продолжение политики поддержки Украины. А вот в случае победы Трампа нас ждут вызовы.
Новый президент Соединенных Штатов наверняка должен понимать, что заморозка войны в Украине - шаг к усилению России и Китая. И в итоге такая политика Вашингтона приведет к неизбежному военному конфликту с Пекином. Интересно, почему бы США в такой ситуации не сделать ставку на Украину?
Точно. Ваши слова да американскому президенту в уши. Безусловно, хотелось бы, чтобы так и было. Кроме понимания, также надо, чтобы все-таки были еще и конкретные действия, направленные на то, чтобы, как говорил Макрон, сделать сверхусилия для помощи Украине.
Чего нам ждать в ближайшие месяцы от событий на международной арене?
Складывается впечатление, что на дипломатическом фронте все застыло. Все ждут результатов американских выборов. Много разговоров о том, что появились корейцы из КНДР и надо что-то делать, но все ограничивается риторикой.
Чем больше будет этих размышлений, тем сложнее нам будет переломить стратегическую ситуацию. Ось зла вместе с Россией действуют и тратят минимальное время на размышления и дискуссии.
Что делать Украине и Западу в ситуации с появлением в войне войск КНДР?
Думаю, корейцев из КНДР надо уничтожать на поле боя.
Если говорить о реакции Запада - заявление генерального секретаря НАТО Рютте было правильным. А вот вот спикер Пентагона (Сабрина Сингх, - ред.) сделала заявление, которое мне сложно понять. По ее словам, Украина может применять против северокорейцев западное оружие. А что, могли бы запретить уничтожать врага западным оружием? Это абсурд.
Партнеры должны понять, что идет война. Она экзистенциальна для Украины и некоторым образом для всего демократического мира. Впрочем, пока определенности со стороны партнеров я не вижу.
Есть ли у Запада существенные рычаги влияния на Китай, Иран и КНДР?
Наши союзники должны были бы усилить военную помощь для Украины и внедрить против этих стран действенный санкционный режим. Надо сделать так, чтобы в санкциях не было столько пробелов и лазеек.
Так же мы слышим разговоры, а реальных результатов мало. Например, о конфискации российских активов мы слышали уже давно, но только сейчас вроде бы приняли решение об использовании процентов в пользу Украины. Лишь сейчас началась определенная имплементация такого решения. Опускаются руки, когда видишь подобную медлительность в действиях.
Войска КНДР в России - это самостоятельная игра Пхеньяна, или где-то торчат уши Китая?
Мне трудно представить, что Северная Корея, которая полностью зависима от Китая, что-то может делать в смычке с Россией без согласия Пекина. Китайский режим может демонстрировать свою неудовлетворенность этим и даже выступить против для того, чтобы сохранить свой лоск и престиж на международной арене. Впрочем, я думаю, что без согласования с Китаем ничего бы не произошло.
Олег Шамшур – украинский дипломат. В период с 2005 по 2010 год был послом Украины в США и Антигуа и Барбуде. С 2014 по 2020 год – посол Украины во Франции.
В разные годы работал в Представительстве правительства Украины при отделении ООН в Женеве, посольстве Украины в странах Бенилюкса, и был заместителем министра иностранных дел, пишет Википедия.