Страна-агрессор Россия планомерно погружается в зону турбулентности. Владимир Путин теряет монополию на власть, способность контролировать баланс сил в Кремле и влияние на собственное окружение. Впервые за долгие годы пребывания Путина у власти Москва столкнулась не просто с попыткой военного мятежа, а неспособностью реагировать на вызовы, связанные с безопасностью своего государства.
В интервью Главреду российский политтехнолог, публицист Марат Гельман рассказал, как будет действовать Путин после мятежа Пригожина, назвал сценарии бунта в России, сделал прогноз об освобождении Крыма Украиной и последующем падении режима Путина и оценил сценарий похода армии Чечни на Москву.
Начальник Главного управления разведки Кирилл Буданов на днях заявил, что Россия на грани гражданской войны. По данным ГУР, мятеж Пригожина поддержали 17 регионов РФ, и это указывает на раскол страны на две части. По словам Буданова, для усиления конфликта "нужно маленькое внутреннее дело". Как вы думаете, какие признаки могут указывать на реальные предпосылки к гражданской войне в России?
Мятеж Пригожина показал, что, если начнется гражданская война, российское население не будет защищать Путина. Оно достаточно инфантильно, и война ему уже надоела. Пригожин показал, что конец режима неизбежен, и какая-то часть номенклатуры, не меньше половины, начала думать над тем, как свалить. В связи с этим начались чистки и проверки.
Мне кажется, слабым местом Путина стала подозрительность. Пытаясь предвосхитить будущий бунт, он будет ловить нелояльных, которые начнут доносить друг на друга. И атмосфера внутри номенклатуры накалится настолько, что любой, кто порвет на себе рубаху, сможет запустить бунт.
На мой взгляд, сейчас зреет не гражданская война, а номенклатурный саботаж. Вся надежда на Путина – подозрительность и недоверие к своему окружению должны сыграть с ним злую шутку. Репрессии Сталина ведь так же начинались, он пытался упредить гражданское неповиновение. Поэтому посмотрим, как будут дальше развиваться события.
Путин прибегнет к контрреволюции сверху в ответ на противостояние с номенклатурой?
Я думаю, что так и будет.
Дело в том, что с ноября 2021 года никто не нанес такого урона путинской власти, как сам Владимир Путин. Если бы он не начал шантажировать НАТО, то правил бы Россией еще 20 лет. (В ноябре Путин потребовал от Запада "гарантии безопасности", а уже в середине декабря Россия выдвинула Альянсу ультимативное требование, которое предусматривало фактический вывод войск из Восточной Европы. При этом Москва затребовала от НАТО и дальнейшего нерасширения блока на Восток, – ред.)
Гарри Каспаров, который еще с 2015 года организовывал форумы в Вильнюсе, неоднократно предупреждал европейцев, что Путин – это война, сотрудничать с ним нельзя и опасно. Но в Европе отмахивались от таких слов и считали, что Каспаров – просто неудавшийся политик, который капает на своего оппонента.
И сотрудничество с Путиным продолжалось до тех пор, пока он не выдвинул ультиматум. До 24 февраля 2022 года с ним всерьез вели переговоры и готовы были пойти ему на уступки. Однако Путин предпочел начать полномасштабную войну с Украиной и показал свою слабость. Поддержка в обществе тоже ослабла после того, как он провел прошлогоднюю осеннюю мобилизацию.
Конечно, я отношу себя к оппозиции, но, к сожалению, должен сказать, что крах Путина будет связан не с нашей деятельностью, а с теми дальнейшими ошибками, которые он совершит.
Буданов говорил о "маленьком деле", которого будет достаточно, чтобы запустить разрушительные процессы в России. Как вы полагаете, что под этим подразумевалось? Противоречия в системе власти Путина могут наложиться на определенные события, в результате чего произойдут столкновения?
Думаю, что в России начнутся какие-то аресты. Недоверие Путина к своему окружению и стремление к контролю приведет к созданию особой структуры, некоей новой опричнины.
Недоверие приведет к тому, что кто-то, спасая свою шкуру, будет вынужден поднять бунт. Пригожин ведь тоже выступил после того, как понял, что есть угроза его жизни. В ином случае он сохранял бы лояльность Путину.
Когда в России мог бы произойти бунт? Кто реально способен его возглавить?
На самом деле список людей, которые могли бы принять участие в таких событиях, не так уж велик. Надеюсь, что с ними уже работают. Это примерно 2 000 человек, которые располагают возможностями – номенклатура, которая сегодня четко понимает, что она уйдет на дно вместе с Путиным. Однако речь пока не идет о тех 30 фигурах, непосредственно связанных с Путиным, которым деваться уже некуда.
Бунт могут поднять люди, которые рассчитывают, что если они принесут власть Путина на блюдечке, то получат снисхождение. Я говорю о номенклатуре с доступом к определенным рычагам власти. Желательно, чтобы была близость к силовым ресурсам, но это не обязательно.
Это может быть и любой губернатор. Представим себе следующую картину: власть слабая и какой-то губернатор саботирует решение Путина, вследствие чего Путин пытается отправить войска для того, чтобы его усмирить. И вдруг выясняется, что войска не хотят идти против собственного народа и не выполнят приказ. Это пример, подобных сюжетов может быть с десяток.
Что касается того, когда произойдет бунт, я бы назвал стопроцентный вариант, о котором сказал Каспаров на заседании НАТО – флаг Украины над Севастополем. Это будет означать, что Путин слаб, и его можно не бояться. Путин сам ассоциировал себя с Крымом и придал ему сакральный статус и поэтому момент станет решающим.
Кроме того, могут быть и другие причины для бунта. К примеру, появление заградотрядов, которые будут мешать регулярным войскам отступать из Крыма.
Я полагаю, что события произойдут в начале сентября. Сигнал о том, что пора валить, касается, в первую очередь, людей, которые сидят в Совете Федерации и Госдуме. Возможно, они ничего и не решают, но формально принимают все людоедские законы. Им надо спасаться. В сентябре будет осенняя сессия обеих палат парламента, и тогда должно все произойти.
Возвращение Крыма в Украину приведет к падению режима Путина, однако до гражданской войны и распада России будет еще далеко?
Для начала должно произойти падение режима. В России сложилась негативная экономическая ситуация и вся эта нагрузка из федерального центра перераспределена на регионы. Губернаторам стало тяжело.
И кто бы ни пришел в Кремль, он будет слабее Путина. Предположим, происходит следующее: центральная власть без Путина ослаблена, бояться нечего. Можно собрать свой условный Курултай, отделиться и выйти из-под санкций. Например, на нефть в Казани, которая сейчас под санкциями, будут выстраиваться очереди.
Деструктивные процессы в России начнутся только после ослабления федерального центра. Шансы на федерализацию или конфедерализацию, о чем говорят Михаил Ходорковский или Алексей Навальный, невысоки. В момент кризиса у власти будут люди с другим мировоззрением – они попытаются удержать господство Москвы, но им не удастся это сделать.
Рано или поздно все это развалится, однако говорить об этом скорее преждевременно. Однако после того как Кремль потеряет силы, процесс освобождения регионов от власти Москвы станет необратимым. События будут носить положительный характер.
Как в случае возможного бунта будут действовать ФСБ и Минобороны? Они будут принимать участие в событиях? Или же к бунту приложат руку лишь отдельные группы влияния обоих ведомств, которые пойдут своим путем?
Здесь следует вспомнить также о Росгвардии и ФСО. Есть ГРУ, которое всегда считалось самой интеллектуально подкованной частью всех силовиков. И силовики понимают, что на следующем этапе такая организация, как ФСБ, будет расформирована.
Все, что происходит сегодня, заложено еще в 1990-е годы. В 1991 году Ельцин не провел люстрацию для работников ЦК КПСС и КГБ. Бурбулис (Геннадий Бурбулис – бывший заместитель председателя правительства РФ, один из ближайших соратников Ельцина, – ред.) говорил, что указы были на столе Ельцина, однако он этого не сделал, потому что сам был выходцем из КПСС. В тот момент была заложена бомба, которая привела к взрыву в 2014 году, а в 2022 уже к полномасштабной войне с Украиной.
Один из важнейших уроков для граждан России заключается в том, что нельзя что-то строить на старом фундаменте. Сначала нужно разрушить старое, а потом построить новое. Это касается всех институтов, которые будут в России или странах, на территории которых они появятся. Путинские институты нужно демонтировать и начинать все заново.
В текущей ситуации одна часть ФСБшников постарается просто раствориться, вторая – попытается покинуть организацию, а третья все-таки попробует препятствовать бунтам.
Мы часто слышим, что в России уже около 40, так называемых, ЧВК. Какова их роль? Они будут действовать в интересах регионов или применяться с целью удержания режима Кремля?
Во-первых, нынешняя власть – воры, и война для них это бизнес, как для того же Пригожина. Раньше были локальные войны, такие, как в Сирии и Африке. Здесь – большая война, рынок увеличился. Начали появляться конкуренты и другие организации, которые говорят: мы тоже хотим на этом делать бизнес. Очень легкие деньги, один раз нажал на кнопку – миллион в кармане. И для разного рода воров война оказалась хорошим способом превратить государственные деньги в собственные средства.
Во-вторых, Путин фактически отменил любые законы. Раньше мы жаловались, что Россия – полицейское государство и там все под контролем. Однако все кончилось. Пригожин показал, что можно демонстративно убивать, потом дарить орудие убийства в качестве сувенира, и тебе за это ничего не будет. Своим примером Пригожин продемонстрировал: Россия уже не является полицейским государством. Законы не работают, можно делать все.
Началось строительство частных армий. Представьте, что я глава государственной компании и понимаю, что законы не работают. В какой-то момент ко мне могут прийти люди с кувалдой и мне нужно, чтобы была своя армия для защиты от таких кувалд.
В-третьих, Путин допустил опасный прецедент. Еще во время эпидемии коронавирусной инфекции он перенес ответственность за профилактические мероприятия на регионы, а теперь поручил губернаторам проведение мобилизации. В Советской армии запрещали держать военные части, в которых люди были из одного города, чтобы не было землячеств. В России же появились региональные армии с двойной лояльностью. Они лояльны не только Путину во время войны с Украиной, но еще и своему региону на случай междоусобиц. И легко можно представить ситуацию, когда такой полк вместе с оружием выйдет из зоны боевых действий и отправится к себе в регион для решения каких-либо задач.
Даже думать не хочется о том, что когда закончится война, начнется вся эта вольница, и тогда мало никому не покажется. Будут тяжелейшие испытания для людей, которые живут в этих регионах. Они столкнутся с абсолютным беззаконием и безграничной властью человека уже даже не с ружьем, а с каким-нибудь ПВО или самолетом. Все это ждет впереди. Сейчас главное, чтобы Россия потерпела поражение в войне с Украиной, поэтому мы воспринимаем деструктивные сигналы в России лишь со знаком плюс.
Бунт Пригожина для России ужасен, но мы говорим, что это хорошо, поскольку ослабляет Путина. Надеюсь, деструктивный потенциал частных армий в начале сыграет положительную роль, однако потом с этим всем придется разбираться.
Получается, несколько частных военных кампаний могут взять и пойти на Москву?
В первую очередь, на это способна чеченская армия, которой все равно, куда идти. Так называемый русский мир мало кому интересен и уж точно он не интересует мусульман. Для них главное – личная преданность, других мотивов нет. Причем преданны они Кадырову, а не Путину. Как только внутри России что-то поменяется, они тут же будут готовы действовать. Чеченцы уже показали свои намерения, когда был скандал с постройкой мечети в Москве. Они сразу заявили, что в случае чего поднимутся и уже завтра будут в столице.
И здесь примечательно то, что у Путина, который уже не доверяет никому, вдруг озаботились правами человека в Чечне после избиения журналистов. Это результат пригожинского вояжа – все люди, которые казались ему самыми близкими и лояльными, теперь под подозрением. Маньяческая подозрительность – одно из слабых мест Путина.
Сколько еще Путин может удержаться у власти? Особенно в ситуации, когда режим в России постепенно стал шататься.
Все зависит от близости Украины к Севастополю. Нужно спрашивать у тех, кто планирует военные операции.
Да, есть и другие варианты, которые включают бунт номенклатуры. Очень сложно прогнозировать по срокам, поскольку все зависит даже больше от Путина, чем от этих людей. Конкретно от того, когда он решит убрать фигуру, которую в чем-то подозревает.
К примеру, если говорить о ситуации с Суровикиным, наиболее вероятная причина его ареста – невыполнение приказа Шойгу стрелять по пригожинским. Отказ Суровикина стал логичным для него шагом и основанием для ареста.
А насколько влиятелен Суровикин?
Наверное, сейчас Суровикин утратил свое влияние. Действия Пригожина и Суровикина россияне подавали в своем информационном пространстве как успех: первый взял Бахмут, второй – построил линию обороны.
Теперь получается, что оба персонажа оказались под подозрением. Суровикин пользуется определенной популярностью в армии, и отказ наносить удары по своим добавил ему баллы.
В целом, ситуация, в которую попали Пригожин и Суровикин – предпосылка к будущему демонтажу власти.
Каким вы видите сценарий завершения войны России против Украины?
Сценариев много. Я нахожусь под впечатлением от результатов саммита НАТО, изучаю их и пришел к следующей версии. Представьте себе, что террорист захватил кинотеатр, где 200 человек, среди которых дети. Ведутся переговоры с террористом, ему говорят: освободи людей, сдайся. Однако понимают, что у террориста в руках человеческие жизни, его нельзя пугать.
Параллельно идут другие процессы, в рамках которых ищут его родственников, чтобы они стали посредниками, или даже роют подкоп под кинотеатр.
Я думаю, что именно так работают и с Путиным. Я не верю, что руководство НАТО не видит угрозы от Путина в ситуации заморозки войны. Если будет замораживание конфликта, через некоторое время мы получим еще большую проблему.
Вероятно, уже через несколько лет.
Да.
Поэтому моя гипотеза заключается в том, что Запад действует с Путиным как в ситуации с тем же террористом. Наше с вами разочарование результатами саммита НАТО может быть частью игры. И Путин тоже видит, что с ним ведутся переговоры.
Однако я очень надеюсь, что сейчас где-то ведется проверка 2000 представителей номенклатуры, о которых я говорил выше. Каждого из них, к кому есть ключик. Должна вестись скрытая работа на нужный результат.
Если действительно так и есть, тогда финал войны предусматривает, допустим, выход украинских войск к Крыму и запуск программы, о которой сейчас мы ничего не знаем. В таком случае демонтаж власти Путина будет как удар ножом – острым, тонким и хирургическим действием.
Действия стран Запада на саммите НАТО немного напоминают декорацию. Причем декорацию, которая должна успокоить не Зеленского, а Путина. Возможно, заявления Зеленского – это тоже часть игры, чтобы послать Путину сигнал. А в это же время в рамках поставленной цели действуют специально обученные западные специалисты.
Ключевые события нас ждут уже осенью?
На мой взгляд, да. Ситуация выглядит следующим образом: в последнее время были приложены большие усилия, связанные с поставками вооружений Украине. Очевидно, что всем игрокам важен результат. Оружие должно сыграть свою роль. После этого начнутся уже другие процессы.
Марат Гельман – российский политтехнолог, публицист, галерист, коллекционер и арт-менеджер. Бывший директор пермского музей современного искусства PERMM. В период с июня 2002 по февраль 2004 года был заместителем генерального директора Первого канала. Один из создателей Фонда эффективной политики.
Руководитель Европейского культурного центра Черногории.