НАТО не торопится с передачей ракет Украине, потому что готовится к войне с РФ - Клочок

Удары по территории РФ способны снизить возможность Кремля вести войну, считает эксперт.

В странах Европы на фоне политического кризиса в США все активнее звучат призывы о передаче оружия Украине. В частности, политики Польши и Германии начали высказываться о скорейшей передаче Украине дальнобойных ракет.

В интервью Главреду политический эксперт и руководитель Центра общественной аналитики "Вежа" Валерий Клочок рассказал, почему Запад тянет время с передачей ракет, готовы ли Европа и США дать Украине «зеленый свет» на удары по территории РФ и что на самом деле способно разрушить российский режим.

В чем, по вашему мнению, заключается причина изменения позиции Германии и Польши по поставкам Украине дальнобойных ракет? Поскольку, например, Германия довольно длительное время не принимает положительного решения о передаче ракет Taurus.

Заявления Германии и Польши на самом деле разные. Германия не готова передавать Украине ракеты. Есть заявление немецких политиков о передаче ракет, впрочем правительство Германии заявило, что на данном этапе оно не готово передавать ракеты. В частности, об этом сказал представитель Федерального правительства Германии Штеффен Хебештрайт. То есть они осуждают удары РФ по Украине, но поставлять ракеты не планируют. Ведь ракеты Taurus принадлежат Германии, и именно она принимает решение об их передаче.

Польша, у которой нет ракет, в то же время говорит, мол, давайте бегом передадим Украине ракеты. Но тут возникает риторический вопрос: почему Польша не уничтожила ракету РФ, которая зашла в ее воздушное пространство 29 декабря? Кроме того, эта ракета пролетала неподалеку, в 10 км (по данным польских СМИ) от военной базы Соединенных Штатов Америки в Польше.

Сегодня страны НАТО имеют консолидированную позицию относительно ограниченной поставки дальнобойных ракет в Украину. Мы получаем в определенном количестве ракеты SCALP от Франции, Storm Shadow от Великобритании, но Германия до сих пор не готова. Настоящая причина публично до сих пор неизвестна – в свое время Олаф Шольц сказал об ограничении их технических возможностей, чтобы Украина не могла бить ими по территории России, но мне представляется, что причина заключается в ограниченном количестве таких ракет. Мне трудно говорить о техническом состоянии немецких ракет, но Германия, понимая угрозу, которую представляет для нее Россия, не готова их передать (тем более, что по информации из открытых источников, ракет Taurus всего было изготовлено около 600 штук).

В общем, если брать во внимание срез сообщений, то нам передавали не очень много ракет – мы использовали их 1-2 раза в неделю, не больше. То есть речь идет о десятках ракет, далеко не о сотнях. То есть сегодня Североатлантический Альянс не готов передать нам дальнобойные ракеты в неограниченном количестве, сотнями штук. Если бы их было именно столько, и каждая из этих ракет била бы на 400-500 км, то мы прекрасно понимаем, какие потери понесли бы россияне. Поэтому получается, что возможностей для этого технически нет, потому что иного объяснения неготовности Германии передавать ракеты в Украину, кроме их ограниченного количества, нет. Остальные заявления политиков – это политиканство.

А какова тогда цель таких заявлений?

Давайте гипотетически предположим, что никаких заявлений не было – по нам прилетели ракеты, а западные политики молчат. Пожалуй, тогда мы бы возмущались еще больше. Конечно, нам неприятно слышать просто заявления, по которым нет практических действий. Но если бы не было осуждения ракетных ударов, то Россия бы их продолжала еще активнее.

Война – это также и политика, от этого мы никуда не денемся. От заявлений без действий нам не легче, но было бы еще хуже, если бы они молчали и толерировали такие ракетные атаки.

При каких условиях блок НАТО может принять политическое решение о передаче нам неограниченного количества дальнобойных ракет – что должно произойти, чтобы они наконец согласились на это?

Здесь мы должны принимать во внимание технические возможности передачи этих ракет, а именно имеют ли страны избыток вооружения, которое они могут предоставить. Любая страна не будет передавать больше оружия, чем может отдать, потому что им самим надо обороняться. Например, Польша активно отдавала нам советское оружие, потому что получала компенсацию от Европейского Союза и взамен покупала новейшее вооружение НАТО.

В странах Европейского Союза существует проблема с наращиванием выпуска конвенционного оружия. У них недостаточно снарядов, патронов как для сопротивления России в случае прямого столкновения, так и для передачи этого оружия Украине. Хотя мы понимаем, что у этих стран производственная возможность должна быть такой, чтобы производить оружие и для себя, и для передачи его Украине. США сейчас заставляют ЕС начать запуск военно-промышленного комплекса – все попытки Госдепа США, безотносительно к фамилии президента (потому что политика США в этой части давно была последовательной), направлены именно на это.

Оборонный бюджет Европейского Союза составляет один триллион евро в год. 85 процентов этого оборонного бюджета обеспечивают Соединенные Штаты Америки, то есть они своим оружием и присутствием гарантируют ЕС безопасность. Европа со времен Второй мировой войны привыкла к этому и ничего не делает. Хотя сейчас меняется риторика, запускаются соответствующие процессы, но очень медленно, потому что есть политически сложившееся мнение политиков и граждан Европейского Союза, что США придут и защитят их. Но США выполняют военные миссии по сдерживанию диктаторских режимов по всему миру. В Восточной Азии очень напряженная ситуация на Корейском полуострове – в частности, Ким Чен Ын недавно сделал заявление о подготовке Северной Кореи к войне. Поэтому Европейский Союз должен осознать необходимость выделения дополнительных бюджетов именно на оборонную сферу и, в том числе, на изготовление образцов современного оружия. Отдельные страны (например, Нидерланды и Швейцария) уже принимают решение об отмене любых ограничений на продажу оружия. То есть они не готовы ее передать, но готовы продать. А это дает основания думать, что сознание европейских политиков понемногу меняется, но, к сожалению, не так быстро.

Впрочем, у них есть временную маржу. Давайте вспомним недавнее заявление командующего войсками НАТО в Европе Джеймса Ставридиса (кстати, это тот самый генерал, который ранее предлагал Украине обменять территории на мир) с призывом к Конгрессу США, чтобы тот как можно быстрее принял решение о передаче дополнительного вооружения Украине. Потому что за период полномасштабного вторжения России в Украину США, по его словам, удалось уничтожить 50% армии РФ, что равно лишь 5 процентам оборонного бюджета США, и при этом не погиб ни один американский солдат.

Для того, чтобы оружие уехало в Украину, нужно время. Сегодня оно есть, потому что российская армия существенно ослабла и не имеет ресурса для преодоления сопротивления, которое оказывает Украина с помощью Европейского Союза, США и других стран антипутинской коалиции.

Именно это время и будет использоваться Европой для увеличения выпуска боеприпасов, бронированной техники и других видов вооружений. Поэтому мы в определенной степени заложники недальновидной политики Европы, потому что в свое время под давлением Запада мы разоружались.

Правильно ли я понимаю, что основная причина того, что Запад не передает нам неограниченного количества ракет в том, что он, фактически, параллельно готовится к возможной большой войне между НАТО и Россией?

Так и есть, и в России это понимают. К тому же, у стран Запада нет избытка оружия, который они готовы передать Украине. Как правило, излишки были всегда – это нормальная история. Европа, к сожалению, после завершения Холодной войны постоянно уменьшала свои расходы на оборонную сферу, поэтому сейчас вынуждена готовиться к прямому столкновению с Россией.

Какие последствия для Украины будет иметь война НАТО и России?

Эта война для нас не угроза, а, наоборот, дополнительная безопасность. Потому что сильная Европа – это наш сильный тыл, тогда как ее слабость будет провоцировать Кремль в дальнейшем осуществлять свои военные интервенции в разных точках мира. По состоянию на сегодня Европа рассматривает возможность начала войны на Корейском полуострове. Я более чем убежден, что это – прямое подстрекательство Ким Чен Ына кремлевским режимом через передачу ему технологии запуска военного спутника, более современной бронированной и авиационной техники, чтобы Северная Корея начала прямое наступление на Южную Корею. 1950-е годы – яркое тому, потому что тогда Северную Корею к войне подстрекал Советский Союз, который давал ей возможность наращивать вооружение. В Центральной Азии у РФ есть проблема, ведь Кремль не может влиять на Казахстан, который активно сотрудничает с Китаем и другими странами, а также на Армению, которая, фактически, попадает под протекторат западного мира из-за войны в Нагорном Карабахе. Но Россия не оставляет надежд по эскалации в Приднестровье и Грузии, которые контролирует.

Следующая цель России – страны Балтии. Это не прямая интервенция, а, скорее, гибридная война, которая может быть похожа на аннексию Крыма и начало военной операции Украины в 2014 году. Кроме того, Россия активно создает новый ВПК, что дает основания утверждать, что РФ создает механизм сохранения своего противостояния с НАТО.

Поэтому история с усилением НАТО – это хорошая история для Украины. Поскольку НАТО будет наращивать запасы вооружения и передавать их Украине, поэтому Европе очень не выгодно, чтобы Украина проиграла. Как минимум, Украина должна выстоять, и текущая политика строительства фортификационных сооружений на фронте, которую объявил президент Владимир Зеленский, может быть частью практического отражения коллективного решения Украины и стран НАТО в ЕС. В частности, буквально накануне премьер Шмыгаль заявил об увеличении мощности украинского ВПК в шесть раз. А учитывая последние ракетные атаки, то целями РФ была не энергетическая инфраструктура – россияне сейчас целят по объектам, которые могут быть задействованы в ВПК Украины. А это – свидетельство того, что РФ видит в этом реальную опасность. Ментальность относительно необходимости наращивания вооружения в Украине и Европе меняется, но этот процесс непростой, ведь стран в НАТО много, всех надо убедить, со всеми переговорить. Если страны Балтии уже открыто говорят о максимум пяти годах до начала наступления РФ на них, Украина говорит о 2025 году. Более того, даже бытует мнение, что РФ сможет воевать сразу на два фронта. Для нас это – возможность сохранить территории, увеличить ПВО, ведь все понимают, что выпуск вооружения должны перейти на совершенно другой уровень.

Накануне было заявление посла США в Украине Бриджит Бринк о том, что ответ Путину на том языке, который он понимает. Можно ли, по вашему мнению, эти заявления западных политиков о передаче ракет считать молчаливым согласием Запада на нанесение ударов по территории РФ? Тем более, что недавно о переносе войны на территорию РФ говорил и Владимир Зеленский.

Раньше я со скепсисом относился к этим заявлениям, но сейчас они приобретают более практическое значение. Мы действительно демонстрируем, что можем нанести такие удары – на территорию РФ “прилетают” отдельные ракеты, беспилотники. Обратите внимание – удары по военным объектам в Белгородской области не получили осуждения со стороны Запада из-за гибели гражданских – никто не сказал, что что-то не так. Даже ООН в своем заявлении этого не осудила. Никто не сказал, что Украина не имеет права обороняться, и она даже должна уничтожать военные объекты на территории России. Однако при этом дальнобойных ракет нам не передают, поэтому нам надо делать свои. Сейчас активно идет речь о производстве "народной баллистической ракеты". Пока это звучит как народная идея, но она может приобрести практический характер, потому что, во-первых, определенные разработки у нас есть, а во-вторых, никто не возражает против изготовления Украиной собственного оружия. Но нам нужно иметь достаточное количество такого оружия. Я думаю, что нас сдерживают в скорости разработки таких ракет из-за задержки в передаче нам соответствующих технологий. Но над этим работают – финансирование разработки баллистических ракет началось еще с начала вторжения, но этот процесс не простой и не быстрый. В частности, были факты попаданий таких ракет (например, в крейсер “Москва”), но, вероятно, мы еще имеем их недостаточно. Однако когда они появятся, вряд ли кто-то будет сдерживать нас от ударов по военным объектам в РФ. Ведь осуждать то, что мы защищаемся – вне логики западного мира.

Сегодня совершенно понятно, что украинское военное руководство принимает решение вне советов стран НАТО. Если есть чем, то мы бьем по РФ. Взять к примеру беспилотники "Коса", которых только на Белгород отправили 70 штук, а посчитайте сколько таких полетели на Крым.

Желание выжить побуждает к ускорению запуска украинского ВПК. И когда у нас будут дальнобойные ракеты, то мы должны запускать их не меньше того количества, что и Россия, которая выпускает по территории Украины по 100 ракет за раз.

С мая прошлого года россияне массированно почти не стреляли, но потихоньку производили ракеты, то есть они уже имеют компоненты и разработки. У нас, судя по публичным заявлениям, таких разработок еще нет, поэтому надо это ускорить и запустить серийное производство. И если мы сможем производить по 20-30 ракет в месяц, это уже будет хорошим результатом. Потому, как демонстрирует мировая практика, производство ракет – это длительный процесс. Сейчас основное для нас – как можно быстрее получить системы ПВО для обороны, чтобы обескровливать Россию, и запускать процессы внутри РФ. То есть действовать асимметрично. На это также пока нет согласия Запада, с этим также не спешат.

Почему?

Сложно сказать. Вероятно, Запад преследует цель истощения российской армии. Но вместе с тем работа юридических лиц, поставляющих в РФ товары двойного назначения – это большая проблема для Запада, потому что они не могут ограничивать коммерческую хозяйственную деятельность объектов хозяйствования на своей территории, которая не связана с военной сферой, но в обход санкций поставляют запчасти к России. Например, в США двух человек уже арестовали за сотрудничество с Россией. А ведь их сотни, и сейчас Штаты думают над уменьшением возможностей России изготавливать это оружие.

Я имею стойкое убеждение, что Запад все-таки вынашивает идею смены режима в России. Это позволит полностью пересмотреть ситуацию, потому что РФ интересна Западу в вопросах сотрудничества в экономической сфере, потому что она имеет очень много ресурсов для стабильности мирового рынка в различных отраслях. Но не с режимом Путина, который ведет войну. Россияне тоже стремятся дестабилизации, но этот процесс надо спровоцировать. Война и санкции этот процесс не провоцируют.

А удары по России, если они будут происходить часто, способны спровоцировать такие процессы?

Нет, потому что Россия очень большая. Что дали удары, например, по Белгородской и Курской областям в течение последних двух лет? Ничего.

Я имею в виду удары непосредственно по объектам в Москве.

Пока что я не вижу в этом большой перспективы, но это поможет ограничить возможности России продолжать войну. В любом случае это надо делать, чтобы мы не погибали, но это не будет поводом для тотального уничтожения режима. Но как сделать так, чтобы изменить российский режим, сегодня никто не знает. Конечно, надо уничтожать военную мощь, но надо ограничить именно возможность мощной работы военно-промышленного комплекса России, поскольку РФ научилась обходить санкции. Война продолжается, но должны быть дополнительные действия, которые будут аналогичны Февральской революции 1917 года, которая началась на фоне серьезных экономических проблем из-за ее участия в Первой мировой войне. По сообщению Bloomberg, 2024 год может стать годом серьезной рецессии на нефтяном рынке вследствие переиздобычи нефти в мире. Сейчас есть посылы к тому, что сотрудничество России с Саудовской Аравией путем уменьшения добычи количества нефти не принесет результата, потому что рынок серьезно расширился. В частности, появилось много игроков, которые могут продавать нефть за пределами ОПЕК и влиять на ценовую политику.

Если это произойдет, это будет колоссальным ударом по России.

Россию сломает экономический кризис и внутренняя социальная дестабилизация, к которой сейчас прибегают российские власти.

Например, в декабре девушкам в регионах, где большие морозы, начали запрещать ходить в штанах. На первый взгляд, это может показаться странным, но те, кто жил при Советском Союзе еще помнит, как линейкой измеряли длину волос и ширину брюк. Все эти запреты тоже социально возмущают страну, еще больше, чем война. То есть то, что касается большинства россиян напрямую. И такие вещи в РФ усиливаются, потому что власть боится недовольства, ведь тогда может потерять контроль за ситуацией.

Хочу напомнить, что последние акции протеста в РФ произошли после объявления так называемой частичной мобилизации, а в начале вторжения Россией также прокатились две волны протестов, которые были подавлены. И когда ситуация коснется каждого, то, как и в Советском Союзе, она взорвется. А для этого нужно максимальное количество социально недовольных россиян, которые не захотят жить при таком режиме. И Кремль сам провоцирует такие настроения в российском обществе дополнительными запретами.

Если говорить о способах противодействия текущему российскому режиму со стороны Запада, остались ли у него соответствующие механизмы, и насколько Запад готов их применять против России?

Сейчас продолжается обсуждение относительно передачи Украине замороженных активов. В плане санкций закручивать гайки Запад уже не будет, потому что он до сих пор существенно зависим от российской нефти и газа. Тем более, что те санкционные механизмы, что остались у Европы, не столь мощные. Повлиять можно ограничением возможностей российских олигархов иметь большие деньги в Европе. Ведь именно российские олигархи могут спровоцировать смену режима в РФ. Пока активы заморожены, но они никуда не делись. Напомню, что в течение двух последних лет Еврокомиссия говорила о подготовке законопроекта по замороженным активам РФ, но так его и не подготовила. А тут возник политический кризис в Конгрессе США и Европе из-за позиции Орбана. Несколько месяцев назад ”Большая семерка" заявляла, что не будет трогать активы, хотя одно решение о конфискации 5,4 миллиона долларов было принято еще в 2022 году в США относительно средств российского олигарха Малофеева, который в свое время финансировал Стрелкова-Гиркина на Донбассе. На фоне общего количества замороженных активов, сумма небольшая, но эта ситуация создает прецедент.

Конечно, каждая страна Евросоюза должна принимать собственное решение о конфискации активов, но теперь каждый российский олигарх, понимая такую угрозу, будет вынужден с ними договариваться. А дальше им могут поставить условия в обмен на запуск внутренних процессов в РФ. Ведь самое главное для российских олигархов –отменить санкции.