Война в Украине стала частью Третьей мировой войны, которая развернулась в течение последних лет. Поэтому теперь большинство западных стран объединились вокруг Украины, чтобы противостоять России как экономически, так и политически.
В интервью Главреду дипломат, экс-министр иностранных дел Павел Климкин рассказал, может ли Россия начать ядерную войну и при каких условиях это может произойти, ускорит ситуация на ЗАЭС признании России страной-спонсором терроризма и какими будут последствия для РФ, готов ли Запад к переговорам Украины и России, как долго продлится война, и закончится ли она с уходом Путина, а также каким будет будущее Украины после войны.
Может ли конфликт между США и Китаем развязать Третью мировую войну? Будет ли она похожа на то, что происходило в прошлом веке?
Точно не будет похожей, поскольку Третья мировая уже идет. Она началась, как теперь любят говорить, как гибридная, а потом - как настоящая война России против Украины. Эскалация в Азии, конечно, способна изменить ход этой войны, но она стопроцентно не будет похожа на Вторую мировую, так же как Вторая мировая почти не имела ничего общего с Первой. Конечно, участники те же (в значительной степени), но, тем не менее, ни оружие, ни тактику и стратегию, ни экономику, ни технологии сравнивать абсолютно невозможно.
Так же и здесь - их нельзя сравнивать по определению. Даже в нашей войне с Россией мы имеем вещи, которые фундаментально отличают ее от прошлых: это возможность инициативы на всех уровнях, массированное использование дронов, другая роль разведки и тому подобное. Поэтому то, как это развивалось во время Второй мировой, вовсе не является примером для Третьей.
Какова роль Китая, чего от него ждать в перспективе нескольких лет? Готов ли он к прямым столкновениям со Штатами или это “игра мышцами” двух стран?
Китай не хочет таких столкновений, но готов к ним и будет показывать, что ни в коем случае их не боится. Китай еще не готов к открытому противостоянию - это, по разным подсчетам, произойдет через 10-20 лет. Ему еще нужно решить как вопрос экономики, то есть владение Китаем всеми необходимыми технологиями, так и военные вопросы, ибо по ряду показателей (например, по флоту) Китай уже приближается к Штатам, тогда как в электронной разведке, искусственном интеллекте, ракетном вооружении - еще находится достаточно далеко.
Китай фундаментально отличается своим подходом от России. Во-первых, там другая система принятия решений - условное Политбюро, где собираются люди, отобранные в процессе своей карьеры и политической деятельности. Они принимают общее решение, но китайский лидер является первым среди равных и за ним последнее слово. И он будет, если чего-то нетривиального не случится, беспрецедентно переизбран на третий срок.
Но, тем не менее, там совершенно другая система принятия решений, чем в российской диктатуре, которая представляет собой режим, где, в конце концов, слово Путина является последней инстанцией в принятии решений.
Более того, Китай, который имеет очень большие объемы торговли с США, ЕС, другими странами и зависит от их стабильности. Если эта торговля сколапсирует, то, соответственно, сколапсирует и Китай. Поэтому Китаю очень важно получить новые преимущества, оставаясь частью мировой системы. А это значит, что они, во-первых, захотят получить зону влияния в Азии из-за необходимости установления принципов и правил игры (сначала для Азии, а затем - и для всего мира) и, конечно, институтов, которые будут контролироваться Китаем. Это, например, та же ШОС (Шанхайская организация сотрудничества) или Азиатский банк развития. К ним будут добавляться новые, в том числе те, которые они, возможно, также будут строить в рамках концепции “Шелковый путь”. Россию китайцы из этой концепции практически исключили и это показывает, как они смотрят на перспективы того, что в будущем будет с РФ, и на возможность вторичных санкций со стороны Штатов.
Поэтому Китай будет показывать, что он не боится. Я не исключаю, что китайцы пойдут на военную эскалацию, но контролируемую, поскольку это соответствует китайской ментальности. Будет ли это в ближайшее время или тогда, когда Китай будет лучше подготовлен, зависит от многих факторов, которые на сегодня, откровенно говоря, предсказать невозможно. Но азиатское пространство - ключевое для торговли и развития технологий. И все, что будет происходить даже вокруг Тайваня, который обеспечивает сейчас около 90% поставок микросхем на мировой рынок, фактически будет определять стабильность функционирования мирового производства и мировой торговли.
Несмотря на то, что обе страны - и США, и Китай - имеют ядерный потенциал, как бы вы оценили перспективы начала ядерной войны? Могут ли ее начать какая-то из этих стран или вообще этого стоит ждать от России?
Я думаю, что система принятия решений в Китае и Соединенных Штатах достаточно ответственна для того, чтобы не начинать ядерной эскалации. В России система больше заточена под одного человека — президента России. И, конечно, когда Россия окажется в тупике, возможное использование ядерного оружия является более вероятным, чем в случае Китая и США. Ведь очень трудно представить ситуацию, когда Китай или Штаты окажутся в тупике в течение ближайших лет.
Что может загнать Россию в этот тупик? Есть ли у Запада определенные "кнопки", которые могут это спровоцировать?
Если Запад откровенно и на уровне политических деклараций начнет быстро работать на перезагрузку российского режима, то это может привести к тупику. И, соответственно, к эскалации или ядерной эскалации. Сегодня Запад демонстрирует постоянную поддержку Украине, готовность повышать ставки, но публично не декларирует ставку на перезагрузку российского режима, оставляя таким образом узкий маневр и не давая повода российскому режиму повышать ставки. Но мы должны понимать, что в России уже много раз что-то обещали — например, что не будут нападать на Украину. И когда в РФ сейчас говорят, что не будут применять ядерного оружия, к этому нужно относиться так же, как и к другим российским заявлениям. Просто ставка в этом заявлении — использование ядерного оружия — на несколько порядков выше. Кроме того, существуют и другие варианты оружия массового уничтожения. Например, химического, которое Россия формально уничтожила, но фактически его нет. Или, например, бактериологического. И я бы не исключал и применения российским режимом этих видов оружия, поскольку порог их применения намного меньше, чем у ядерного оружия.
Было заявление лидеров стран Большой семерки о возвращении Украине контроля над Запорожской АЭС. Если Россия этого не сделает, ускорит ли это процесс признания ее страной-спонсором терроризма?
Это нужно рассматривать отдельно для каждой страны, поскольку общего определения, что такое "страна-террорист" или "организация-террорист" нет и в международном праве есть только общее определение. Это решение отдельно принимается в Штатах, в Великобритании, в каждой европейской стране. И пока очень трудно сказать, будет ли это скоординированной реакцией "Семерки" или же каждая из стран будет принимать это решение отдельно. Американцы, в частности, Государственный департамент США заявляют, что уже рассматривают этот вопрос. Но этот процесс еще не завершен. Я думаю, что действия РФ на ЗАЭС могут повлиять на принятие решения, но временные рамки и его глубина пока дискуссионный вопрос.
Разъясните, пожалуйста, какой практический смысл от получения Россией этого статуса - в чем это проявится?
Это проявится в гораздо более простом, как с политической, так и с моральной точки зрения наложении санкций в отношении России. Это, возможно, даст американской администрации карт-бланш на введение некоторых санкций без сложного механизма обращения к Конгрессу и Сенату. Это также даст США и другим странам "Семерки" возможность бить по всем другим странам, которые контактируют с Россией (например, по Турции, Индии, если их компании будут сотрудничать с РФ в чувствительных сферах). И это упростит процесс криминализации российских активов за рубежом. Их же нельзя просто так конфисковать. Их можно заморозить, для этого есть законодательная база. Но их нельзя конфисковать, поскольку существуют так называемые иммунитеты от влияния на эти активы. Но если активы имеют уголовное происхождение (а через это решение они криминализируются), то их можно конфисковать. И это упростит в разы, если не на порядок, любое решение судов, международных или национальных. Это, на самом деле, три основные сферы, где признание России государством-спонсором терроризма многое упростит.
Россия не так давно заявила о прекращении сотрудничества с Западом. Объясните, пожалуйста, какова цель таких заявлений МИД РФ - на кого они направлены?
Цель очень проста. Во-первых, пропагандистская, во-вторых - запугивание. Больше никакой цели нет. Они работают на себя, говоря, какие они вроде бы крутые и готовы прекратить сотрудничество с Западом. Но они этого не могут - ни политически, ни экономически, ни технологически, ни как угодно.
Насколько Запад готов к проведению двусторонних переговоров между Украиной и РФ? Разделяет ли Запад то мнение, что эти переговоры сейчас ничего не дадут?
Во-первых, переговоры между Украиной и российским режимом возможны только при условии параллельных переговоров, или, по меньшей мере, разговоров между Западом, то есть между Соединенными Штатами и Россией. Поскольку в Москве считают, что в Украине они воюют против Запада и что помощь Запада является критически важной для Украины. Собственно, так оно и есть, поэтому эти процессы должны быть скоординированы. Запад прекрасно понимает, что переговоры с этим режимом можно вести лишь с позиции силы. А это значит, что нужны дальнейшие тактические результаты хотя бы на фронтах для того, чтобы эти переговоры были эффективными. Кроме того, Запад говорит, что никаких переговоров на российских условиях уже не будет. И это не только американские или британские заявления — так неоднократно говорили и европейские лидеры. И это означает, что они видят в любых переговорах (если они, конечно, начнутся) возможность разговаривать с Россией с позиции силы и на условиях, которые должны быть согласованы между Украиной и Западом.
А что ждет на режим Путина и на него лично, если этих переговоров не будет, то есть если Запад на них не согласится и Путин не получит того, чего хочет?
Уже абсолютно понятно, что Путин уже не получает того, чего хочет, поскольку он хочет полного разрушения государственности Украины (чего не будет). Запад четко сказал, что Путин не может одержать победу в Украине. И это вопрос не только наш, но и всего Запада и Украины как его будущей части. Решение о предоставлении статуса кандидата в ЕС - это решение во время войны, которое это подтверждает. А это значит, что без реальных переговоров с учетом всех ключевых позиций (и Украины, и Запада) санкции не будут смягчены. А если они не будут смягчены, то российская экономика будет приходить в упадок. Она может падать быстро и сколапсувати в какой-то момент, а может постепенно — все зависит от варианта обхода санкций, которые сейчас пытаются выбрать Москва через страны Залива, Азию и от того, насколько они готовы опустить уровень жизни сегодняшней России своей пропагандой. Но очевидно, что в среднесрочной перспективе российская экономика не может функционировать под этими санкциями и это будет означать перезагрузку режима. Будет ли это распад или перезагрузка в другую форму, пока никто не скажет — это все спекуляции.
А что ждет самого Путина - есть ли реальный шанс того, что он может отойти от власти тем или иным путем?
Нет. Я думаю, что он будет пытаться перезагрузить себя во власти и еще раз пойдет на выборы в 2024 году. Он считает, что может повышать геополитические ставки и будет надеяться на смену администрации в Соединенных Штатах. Он также понимает, что в Украине выборы так же запланированы на 2024 год и будет сознательно повышать ставки. Или постарается фактически достичь ситуации, которая, как он думает, будет работать на наше истощение. Поэтому такая версия, конечно, возможна, но они также понимают, что время играет против них с точки зрения действия санкций. И здесь важно, чтобы санкции работали без каких-то исключений и обходов - чтобы все быстро приводило к реальным проблемам в российской экономике.
Как вы думаете, сколько под этими санкциями России хватит сил воевать с нами? Действительно ли может быть, что горячая фаза завершится к концу года, как об этом многие говорят? Каковы ваши прогнозы?
Этого никто не может сказать — все зависит от решения Путина, готов ли он дальше истощать российскую экономику и воевать. Или он выберет возможность перегруппировки и перезагрузки российской экономики в мобилизационный режим, что уже происходит в России, или будет пытаться выторговать паузу и ждать новую американскую администрацию. А также на то, что в Европе под давление попадут политические элиты, которые нас последовательно поддерживают. Он уже говорил об этом неоднократно. И тот, и другой вариант возможны и решения, скорее всего будет, приниматься Путиным тактически — будет несколько вариантов и он будет смотреть, какой из них является оптимальным. Я не думаю, что у него самого есть сейчас решение, что он будет делать в ближайшие год-два.
То есть вероятность того, что война по меньшей мере может продолжаться до 2024 года с затуханиями, существует. Я правильно вас поняла?
Да, она существует. Это вполне возможная опция.
А в целом как гипотетически повлияет на продолжительность войны ситуация, если с Путиным что-то случится (потому что говорят, что он вроде болеет).
Да, это может повлиять, но на сегодня в России нет ни одного политика, который имел бы хоть какую-то степень симпатии к Украине. Они все рассматривают нас как врагов и прекрасно понимают, что существование независимой демократической Украины является отрицанием российской модели, как бы мы ее не называли — режима, новой реинкарнации империи, Советского Союза.
Поэтому они последовательно будут пытаться разрушить Украину, независимо от того, что будет происходить в случае, если Путина не будет у власти.
Тактика может измениться, но стратегия останется такой же. И мы должны подготовиться к тому, что значительный период мы будем жить рядом с враждебной реальностью. Даже если Россия распадется и от нее раздвигаются Якутия, Камчатка, то та часть, которая останется, не будет менее враждебным к Украине. Я, например, прогнозирую, что она будет еще более враждебной. И нужно подготовиться на перспективу, что мы - часть западного мира и что интеграция в западный мир является лучшей гарантией нашей безопасности. Я имею в виду полную интеграцию — ментальной, экономической безопасности. В том числе-в ЕС и НАТО.
Именно полная интеграция в западный мир Украины как части цивилизационного выбора и является нашей стратегией. Я знаю, что это звучит достаточно общо, но, тем не менее, здесь нельзя отбить какие-то компоненты. Нельзя зафиксироваться только на безопасности, как в НАТО, или только на ценностях ЕС, которые в НАТО тоже присутствуют, или секторальной политике. Это должна быть полная интеграция, причем такая, чтобы мы имели слово, влияние на формирование политики Запада и ключевых приоритетов, а также на перезагрузку Запада в 21 веке, который только начинается.
В связи с этим я хотела бы у вас уточнить. Если говорить о России, каким должно быть это государство, чтобы угроза для Украины, если не полностью исчезла, то хотя бы максимально минимизировалась?
Она должна быть в значительной степени демилитаризована. И ее вооруженные силы, и спецслужбы должны быть под контролем или хотя бы позволять значительную степень проверки путем инспекций. Как минимум. Без таких мер, без уверенности, что Россия не готовится к новым нападениям, как непосредственно военным, так и гибридным, нет никакой уверенности, что такие нападения не будут происходить. Поэтому часть нашей победы (ведь мы много говорим о том, что именно будет победой) — это освобождение территорий, но это также устранение любой российской угрозы в будущем. Если Россия перезагружается в какую-то другую федерацию, конфедерацию или распадается, то нам критически важно, чтобы любая часть этой России не представляла угрозу для нас, для нашей государственности и украинской нации.
Если говорить о демилитаризации — что имеется в виду? Это лишение России ядерного статуса?
Конечно, желательна также денуклеаризация России. Этого непросто достичь, но это ключевая цель. Поскольку использование ядерного оружия в качестве рычага — это единственное, что в России остается после того, как энергетический рычаг сейчас будет менее влиятельным из-за Европейского союза, решившего избавиться от фундаментальной наркотической зависимости от российских энергоносителей. Это, конечно, критично для всех остальных, поэтому мы должны это подавать как общую цель — не только Украины, но и всех других стран. И, как по мне, минимальным определением победы должно быть то, что у России исчезает способность к любым атакам. Это не значит, что Россия внутри станет демократической, но у нее должна исчезнуть способность к осуществлению атак на кого угодно за пределами ее территории.
Вы говорили о том, что Украина должна интегрироваться с западным миром. Каковы перспективы вступления Украины в НАТО и ЕС в ближайшие годы-готов ли Запад нас принимать?
Предоставление статуса кандидата в ЕС означает, что Евросоюз видит наше вступление не только в качестве технического процесса, но и геополитического. Это будет означать, что никаких буферов и серых зон в Европе больше не будет — будут четкие границы. Возможно, это будет окончательным определением для 21-го века, что именно считать Европой. И тогда вступление Украины, а также Молдовы и других стран (мы пока что не можем предусмотреть каких именно) будет окончательным видением и слово "Европа" будет почти тождественно со словом "Европейский союз". Я говорю почти тождественным, потому что будут оставаться европейские страны, такие как Швейцария или Норвегия, которые примут или не примут решение о присоединении к Европейскому союзу. Такие решения возможны. Швеция и Финляндия также много лет говорили, что они не собираются присоединяться к НАТО и реально приняли решение за полтора месяца. Поэтому нас ожидает много новых решений и это не просто политическая декларация, это общий план. Я также абсолютно уверен, что даже при сегодняшней публичной осторожной позиции НАТО, этот вопрос встанет достаточно быстро. Я не могу сказать, произойдет это завтра или через несколько лет, но оно однозначно предстанет в обозримой перспективе и Украина также будет членом НАТО — в этом нет никаких сомнений.
Какой вы видите будущую геополитическую роль Украины?
Я считаю, что нашей амбицией должна быть особая роль в пространстве западной цивилизации. Мы к ней принадлежим исторически, ментально, а также из-за того, что мы сделали за последние годы. Я считаю, что мы показали многим на Западе, что ценности — это не декларация в разных заявлениях и договорах, а это что-то, за что можно многим пожертвовать. И это будет принципом для Запада в 21 веке, поскольку позиции Запада нужно будет отстаивать. Не обязательно военным путем, но однозначно в безопасности, политическом, моральном, экономическом смыслах. И то, что у нас делается сегодня, этот уровень мобилизации общества — это пример того, каким образом можно отстаивать свои позиции. Поэтому моя амбиция в том, чтобы в западном мире Украиной не только вдохновлялись, как сейчас, а брали пример в смысле построения и трансформации и нового общества, и глобального украинства, поскольку мы придем к тому, что у нас будет очень много украинцев за рубежом, постоянно или не постоянно. И нам нужно обеспечить единство этого пространства, единство нации, что должно быть противовесом "русскому миру".