США медлит с ATACMS, потому что держит их для защиты от Китая - Хара

Украина сможет выпускать оружие совместно с США через год, но его возможности будут ограничены, считает эксперт.

Визит Зеленского в США пока не принес Украине ни самолетов F-16, ни снарядов ATACMS (хотя американские медиа на это всячески намекают). Однако, как заявил президент Украины, США согласились на совместное производство вооружения, в частности производство систем ПВО.

В интервью Главреду эксперт Центра оборонных стратегий, дипломат Александр Хара рассказал, какие факторы сейчас мешают совместному производству оружия и почему США могут ограничить возможности Украины, от чего будет зависеть скорость предоставления F-16 и ATACMS, почему Запад до сих пор настроен на возвращение Крыма дипломатическим путем и почему война рискует стать затяжной.

Было заявление Зеленского о том, что Украина и США договорились о совместном выпуске оружия. В частности, там речь шла о системах ПВО…

Не совсем так. Он сказал о новом пакете помощи с ПВО, артиллерией, снарядами, инженерным оборудованием (здесь наверняка имеется в виду разминирование), а потом уже о договоренностях о совместном производстве.

По большому счету, этот визит Зеленского в США не является таким успешным. Трамписты даже заблокировали возможность встречи в нормальном помещении, то есть в Конгрессе США, не говоря уже об обращении к Конгрессу. Зеленский подает это решение о совместном выпуске оружия как позитив, но это позитив в перспективе. Мне очень не нравится, что все говорят о гарантиях безопасности, хотя как таковых их никогда не будет. Да и они не являются таковыми с точки зрения написанного в декларации G7 – там четко написано “commitments and arrangements”, то есть обязательства и договоренности. Также там есть пункт о совместном производстве, то есть усилении нашего оборонно-промышленного комплекса. И до рамочного соглашения будет еще несколько сделок, касающихся ноу-хау, экспортного контроля, определенных секретов. То есть надо будет подписать еще пачку специализированных соглашений с Соединенными Штатами, а потом еще и соглашения напрямую с производителями. Так что такие вещи будут еще очень и очень не скоро.

Что будут делать - как знать. Не думаю, что мы будем собирать здесь HIMARS. Если нам ATACMS не дают или их перепрограммировали так, чтобы мы не били ими по территории РФ, то, конечно, эти ограничения будут влиять и на то, что именно мы будем производить.

Вы сказали, что этот процесс довольно длительный. А насколько это может растянуться во времени, и как это совместное производство гипотетически может выглядеть?

Все будет зависеть от завершения войны. Американцы, конечно, стараются планировать в долгую. По большому счету, если бы война завершилась на текущих границах и не было бы горячего конфликта, их бы это более или менее устроило. И тогда они бы сказали, что, мол, этого не признают и будут усиливать Украину, чтобы помогать нам демократически и рыночно развиваться.

Поэтому это вопрос перспективы, потому что понятно, что реальных ресурсов в Украине для запуска совместного производства нет. На снаряды, которые нам позарез нужны и не так много стоят, средства мы можем найти. Что касается остальных, то вы знаете, в каком состоянии украинская экономика, и понятно, что Соединенные Штаты не будут создавать нам какие-то предприятия за свой счет. Скорее всего, это будут совместные предприятия, и Штаты будут поощрять свой бизнес. Конечно, в течение года придется отсортировать все эти проблемы и что-то там начать производить. Да и фактор того, что россияне бьют по нашим городам побуждает к тому, что оборудование придется охранять, что довольно сложно. Я настроен скептически, потому что мы просили об этом еще с 2014 года. А именно правительство Меркель по поставкам станков и других вещей для ОПК, но де-факто действовало эмбарго на оружие и оборудование. Поэтому совместное производство - это хорошо, но я не вижу факторов, которые бы ускорили его запуск.

А что именно мы сможем совместно производить с США?

Сложно сказать, потому что нам нужно все. Мы воюем с наибольшей ядерной потугой, потому что если межконтинентальных, баллистических ракет и боезарядов у россиян одинаковое количество с американцами, то тактического ядерного оружия у РФ больше.

Это и самая большая потуга в мире с точки зрения вооруженных сил в Европе, то есть количества военных, техники. И фактически нам надо защищаться по всему спектру, поэтому нам нужно все, ведь у нас нет чего-то такого, что мы производим и чего нам не нужно увеличить.

Конечно, с точки зрения войны сейчас и в будущем (тем более, если мы хотим задумываться о создании системы сдерживания России), нам нужны асимметричные вещи. Прежде всего - ракетные системы. И тут есть ограничения - я уверен, что американцы рогами и копытами будут против этого, потому что они не хотят распространения ракетных технологий. А нам же нужно не на своей территории следующую войну воевать, а угрожать всей глубине Российской Федерации, чтобы она задумалась, нужно ли ей на нас нападать.

Производство дронов тоже может быть, но дроны стратегического уровня точно не будут нам давать, как и технологии для них. Конечно, нам потребуется связь, поэтому здесь тоже возможно какое-то сотрудничество. Скорее всего, они будут ориентироваться и давать нам все, что нужно для армии, то есть снаряды, артиллерийские системы. То есть что-то не такое дальнобойное – на 30, 40 километров, но не на 100, 200 или 500.

Конечно, что и бронетехника может быть – на это они с радостью пойдут и даже смогут делиться определенными технологиями. Тем более, что у нас есть база для этого, ведь Украина производила бронетехнику и танки.

Самолеты, разумеется, мы и сами не потянем, поэтому в их разработке для совместного производства нет смысла. Однако на производство определенных авиационных боеприпасов Штаты согласятся (например, ракеты ближнего или среднего радиуса действия), а также стрелкового оружия.

Правильно ли я вас поняла, что даже если будет идти речь о совместном производстве, то реально его могут массово запустить не раньше, чем после завершения войны?

Главной здесь будет рыночная сделка, и дополнительные к ней. Если рыночной сделки еще нет, то и других не может быть. Далее уже будут договоренности с производителями о передаче или покупке нами оборудования, по производственным площадям. Конечно, нужно будет набирать людей, и это тоже большая проблема, учитывая, что у нас мужчины или воюют, или уже где-то задействованы, и их надо будет еще научить работать на сложных станках.

К тому же, нормальное производство за год не запускается. Если готовая производственная база - это одна история, потому что тогда нужно лишь немного натренировать персонал, набрать менеджеров. А запустить производственный процесс с нуля – сложная задача. Поэтому потребуется минимум год для ”утрясок“ и ”усушек", а уже потом начнут что-то физически делать для запуска.

Вы также сказали, что одним из вопросов запуска будет защита предприятий от обстрелов. Был недавний пример - концерн Rheinmetall по меньшей мере обсуждал, что в случае производства они будут поставлять сюда дополнительное ПВО для его защиты. Могут ли Штаты действовать по аналогичному принципу?

Могут. Но когда у нас длительное время уничтожали города, Украина просила у Запада закрыть небо, нам говорили, что “Patriot” для нас слишком тяжелая система. Насколько я понимаю, у них была с этим проблема, потому что, с одной стороны, у них был страх эскалации с Россией, а с другой – передавать в руки Украины, какими бы устаревшими они ни были, системы “Patriot”. В конце концов, они это сделали, но поскольку это дорогостоящие системы, у нас не такое большое их количество для защиты Одессы или других экономических и промышленных центров.

Откуда будут брать дополнительные системы для защиты производств - хороший вопрос. Во-первых, на это должны выделять деньги, а мы видим проблемы, которые у нас увеличиваются в Соединенных Штатах (и не дай бог еще Трамп придет к власти). И мы видим то же самое с европейцами, особенно с немцами – да, они нарастили помощь, но разрыв между ними и американцами в помощи нам неистовый. Не говоря уже о наличии этих систем, потому что, например, те же NASAMS нам давали "с колес", то есть их только что произвели и потом передали нам, поэтому из кармана их не достанешь.

Конечно, потребуется и определенное время для подготовки персонала. Но для нас в этом не будет проблем, потому что можно параллельно посадить военных сил ПВО, которые сейчас несут службу, и они быстро обменяются опытом.

Честно говоря, меня беспокоит сигнал о поддержке Западом Украины "столько, сколько необходимо", потому что есть ограничения по ключевым средствам, которые нам нужны, и нам их очень медленно предоставляют. На Западе уже соглашаются с тезисом о том, что нам поздно дали бронетехнику и другие вещи, из-за чего россияне окопались в три "линии Суровикина" и теперь продвижение стоит нам дополнительных жизней, времени и техники.

Кстати, почему происходят эти задержки и почему нам не дают ATACMS? С чем это может быть связано?

Здесь несколько вариантов. Первый - это страх эскалации, который парализовал Соединенные Штаты с самого начала. Потом эта болезнь потихоньку их отпускала, поэтому мы уже имеем добро на F-16. Но все равно есть сдерживание, поскольку все, что нам давали до настоящего времени, оно физически или программно ограничено, чтобы мы не били ими по российской территории. С ATACMS это ограничение будет сложнее.

То же самое и с F-16 в режиме ПВО, потому что сбивать ракеты или самолеты придется в российском воздушном пространстве, потому что они не залетают в Украину. Американцы считают, что россияне будут рассматривать это как эскалацию и вхождение Запада в войну.

Насколько я понимаю, на Западе надеялись, что наша контурнаступательная операция завершится положительно, что мы дойдем до Крыма и россияне согласятся на определенное прекращение огня и мирные переговоры, а уже тогда нам дадут самолеты, чтобы мы сдерживали ими россиян от следующего вторжения.

Второй вариант заключается в количестве этих ракет. Увеличивается "трение" в Индо-Тихоокеанском регионе, и, конечно, для защиты Тайваня нужны не “Абрамсы” или артиллерийские системы, а ракеты. ATACMS там очень пригодятся, а их производство довольно медленное – в медиа пишут, что Lockheed Martin производят их по 500 штук в год. Соответственно, у них как у военных есть расчеты того, что им нужно для собственных нужд и для союзников. Не говоря о том, что они эти ракеты еще и продают.

Конечно, есть и вопросы "legacy", то есть устаревших. Любое оружие имеет срок хранения, и потом нужно отбирать определенное количество этих ракет.

Теоретически нам могли бы дать, грубо говоря 50 штук, 10 из которых были бы новенькими, а 40 - из запасов, чтобы мы научились, и самое главное – разблокировали бы этим поставки немецких Taurus.

А когда реально мы можем рассчитывать, что нам их дадут – когда Штаты перестанут бояться, и есть ли какие-то с нашей стороны рычаги влияния, которыми можно ускорить процесс?

Мы должны сделать дроновые удары по Москве как по расписанию. Раньше это, как и удары по Крыму, было непубличным табу, но потом поняли, что это нормально и это часть операции на материковой Украине. Потом были эти РДК в Брянской народной республике, что тоже могло стать эскалацией, но ничего не произошло. Потом были удары по стратегической авиации, и тоже ничего. То есть мы должны сделать из ударов по РФ обыденную действительность, чтобы их “Домодедово” и “Внуково” были постоянно закрыты, и тогда это убедит Запад, что у Путина нет возможности нажать кнопку. Тем более, что ядерное сдерживание работает только тогда, когда другая сторона что-то делает и демонстрирует свою решимость. Американцы осенью прошлого года засветили свою атомную подводку типа “Огайо” в Гибралтаре, после чего россияне сразу прикрутили свою ядерную риторику, потому что поняли, что есть носитель крылатых ракет с ядерными боезарядами, направленный на них.

Сейчас прививка "Огайо" завершилась, и РФ снова возвращается к идее применения ядерного оружия. Поэтому американцы должны быть более настойчивыми в сдерживании готовности применить ядерное или неядерное оружие с эффектом, подобным ядерному против России в случае, если она применит такое оружие против нас, несмотря на то, что мы не являемся членом НАТО.

И хотя США не против того, что мы бьем по Крыму, потому что мы уничтожаем там командные центры, ракетные носители и боеприпасы, но они боятся, что мы будем заходить в Крым и освобождать его. Им кажется, что это сакральная вещь для Путина, после чего он нажмет на кнопку. Так что, мол, бейте, но потом мы прижмем Россию и будем возвращать Крым дипломатическим путем – такие заблуждения в их головах еще остались.

То есть возможен такой сценарий, когда условно ВСУ освобождают левый берег Херсонщины, подойдут к Крыму и, фактически, остановятся?

Конечно, ВСУ не будут этого делать – они будут идти, пока не дойдут до наших границ. Тут у меня нет сомнений, и Залужный тоже говорил, что его не остановят никакие указания (в чем он абсолютно прав). Другой вопрос, что у наших партнеров есть важный рычаг влияния, потому что мы, фактически, зависим от Запада как с точки зрения экономики, так и в отношении оружия. Не менее важным является и фактор Маска, то есть американцы могут вырубить рубильники, и мы будем слепыми в Крыму с точки зрения разведки.

Еще один момент - куда именно мы можем нанести удар. Обычный снаряд можно выстрелить, а вот со снарядом с GPS могут быть вопросы, потому что доступа к этой системе у нас может не быть.

Мы должны убеждать всех в том, что Крым нужно освобождать силой, и никакой дипломатии для этого не нужно. Это – единственный путь, он приведет не к Третьей мировой, а к более быстрому завершению этой войны. Потому что без Крыма Донецк и Луганск россиянам не нужны – для них это чемодан без ручки.

Было заявление Кулебы, что первые самолеты F-16 могут появиться у нас в первом квартале 2024 года. Есть ли какие-то механизмы, которые могут ускорить их передачу, или, наоборот, процесс может затянуться, несмотря на то, что танки Abrams, если верить Пентагону, должны ехать к нам уже со следующей недели?

Политически могут притормозить, поскольку разрешение на экспорт нужно получать у страны-производителя. И именно американцы устанавливают рамки поддержки Украины другими партнерами, поэтому могут замедлить передачу самолетов из собственных соображений – чтобы не эскалировать или при определенной ситуации побудить Россию к переговорам, хотя публично и говорят, что страна-агрессор Россия не заинтересована в переговорах, но при этом повторяют мантру, что все конфликты завершаются дипломатией. Этот конфликт точно не завершится дипломатией, потому что мы имеем с РФ непримиримые противоречия. Поэтому пока у сторон есть ресурсы, они будут направлять их на решение своих вопросов. Для нас это экзистенциально, а для России это вопрос престижа и других вещей. Если россияне проиграют эту войну, ничего кардинального с Россией не произойдет – она не исчезнет с карты мира, в отличие от Путина.

В любом случае думаю, что Кулеба называет такие сроки не потому, что ему приснилось, и, вероятно, были соответствующие разговоры. По большому счету, как нам объясняют, вопросы в обучении пилотов и техников, а также в создании соответствующей базы. Эти самолеты где-то должны быть и обслуживаться. Если, например, с украинскими самолетами наши ВВС показывают высокий класс и могут взлетать с одного аэродрома или дороги и садиться на других, а техники будут готовы их обслуживать и подвозить вооружение и топливо, нечто подобное надо разработать и для F-16, которые немного более прихотливы к таким вещам. То есть мы должны создать определенную инфраструктуру, то есть сеть не аэродромов, а точек взлета, потому что россияне знают расположение наших аэродромов и могут наносить удары по ним.

Еще один вопрос, о котором мало говорят – это именно ракетное вооружение, которое будет на подвесе у этих самолетов. Конечно, у нас должно быть накоплено определенное количество такого вооружения, чтобы эти самолеты не простаивали и не делали по одному выстрелу в день. А это вопрос логистики из стран, которые их нам предоставят. Конечно, чем скорее это произойдет, тем лучше, но есть довольно большое количество вопросов, которые требуют времени для решения.

Учитывая то, что происходит на фронте, впереди зима, а на Западе уже начинают звучать заявления, что контрнаступление может затормозиться до весны, может ли идти речь об определенной паузе на фронте?

Для планов украинских военных погода – это одна составляющая, а другая – это наличие сил и средств для наступления. То, что и мы, и россияне воюют зимой, мы видим еще с 2014 года. Конечно, зима может это немного притормозить, но в целом мы сейчас гораздо лучше подготовлены, чем в прошлом году или во времена войны на Донбассе.

Первые, кто начинают говорить о заморозке - это скептики. Мол, у Украины не получилось, давайте искать дипломатический путь, но это лишь демотивация и попытка расшатать ситуацию. У военных есть свои циклы и понимание, что делать с имеющимися ресурсы, человеческими и материальными. Время года не является принципиальной вещью – интенсивность может уменьшаться, но боевые действия все-таки будут продолжаться. Тем более сейчас мы имеем преимущество, поэтому и выступаем против любых приостановок, потому что россияне не могут сгенерировать нормальное количество живой силы, чтобы противодействовать нам. У нас тоже нет больших резервов, но если мы дадим РФ несколько зимних месяцев, то это позволит Путину нарастить программу мобилизации, и на весну это увеличит их живую силу и даст время на ремонт или производство их бронетехники.

Когда вы говорили о визите Зеленского в США, то назвали его не слишком удачным. Почему?

Потому что он больше пиарный. Не могу сказать, что он провальный, но первое и самое главное, что мы видим, когда говорим о перспективе, то это растущие голоса трампистов, которые хотят “кинуть” Украину. Поэтому они сделали из Украины важный кейс для борьбы с Байденом. И мы видим, и Трамп, и Рамасвами, и меньше ДеСантис как лидеры гонки могут стать теми людьми, которые либо уменьшат помощь, либо ее прекратят. Трамп вообще говорит, что за 24 часа завершит войну. Еще один момент – голосование за помощь Украине. Трамписты ее блокируют, да и вообще завис вопрос с финансированием американского правительства в целом.

А поскольку этот вопрос в США внутриполитический, Украина является заложником этой ситуации, и Зеленский не мог на это повлиять. Поэтому я бы не сказал, что это провальный визит, но того, что хотелось бы во время него увидеть, не произошло.

То, что происходит вокруг Украины - это какая-то политическая игра Штатов, можно ли говорить о том, что в целом Запад меняет свою позицию свою относительно войны в Украине?

Качели будут всегда. Как только увидят шанс на какие-то переговоры, то чем дальше от России, тем больше они будут. Но самое главное, конечно, что это внутриамериканская кухня - это началось с выборов в США в 2016 году, когда Трамп и Джулиани обвиняли Украину во вмешательстве в выборы (хотя расследование доказало, что это не так). Поэтому Трамп, который не любит Украину и очень часто руководствуется не логикой, а эмоциями, может использовать вопросы Украины и помощи нам против Байдена – мол, Украине дают много денег, а в США не защищена южная граница, наводнение на Гавайях. То есть по большому счету демагогия. Пока что для нас это не является большой проблемой, но его влияние растет.

В Европе, если не считать Венгрию как “троянского коня” Путина в ЕС и НАТО, ситуация для нас более-менее благоприятная. Немцы, как им это свойственно, долго думали, а потом серьезно подошли и словно зайчики начали давать нам все, что нужно в том количестве, которое могут продуцировать. Все ждут успехов наших военных, потому что это будет мотиватором и сигналом, что мы на самом деле можем освободить территории без каких-либо компромиссов. Наши недруги умолкают, когда у нас есть успехи на фронте, а потом, когда все, как сейчас, медленно продвигается, снова начинают говорить. К тому же, как у всех политиков, они имеют завышенные ожидания и думают, что с десятком “Леопардов” ВСУ должны дойти до границы.

Но от этого мы постоянно находимся в стрессе – еще с 2014 года нас подталкивали к “договорнякам” – нам не давали оружие, а наша власть тогда занималась ненужными вещами и пыталась закрепить в Конституции особый статус для Крыма и Донбасса. Поэтому мы, как общество, постоянно заряжены и у нас возникают подозрения, что кто-то готовится подтолкнуть нас к так называемому миру.

Учитывая те темпы помощи и настроения, которые уже присутствуют в Штатах и некоторых других странах, можно ли говорить, что впоследствии (если, например, за год ничего не решится) война может перейти в долговременную фазу?

Генсек НАТО уже говорит, что надо к этому готовиться. На самом деле наши западные партнеры допустили ошибку, потому что им сначала казалось, что мы быстро проиграем, потом – что быстро выиграем, и они не осознали, что им нужно отбросить пацифистские идеи и начать наращивать производство вооружения и прежде всего боеприпасов. Например, в Германии тогда было запасов на две-три недели такой интенсивной войны, как у нас. Это несерьезно как для экономического и промышленного гиганта Европы.

То есть есть такой замкнутый круг: больше оружия Украине – больше успехов, но при этом успехи мотивируют Запад предоставлять нам больше оружия. Сейчас нам остается надеяться на прорыв, после которого европейцы скажут: “Зря волновались, но украинцы рассчитали свои ресурсы и достигли своих целей”.

А если этого не произойдет, какие у нас могут быть шансы?

Я абсолютно уверен, что это произойдет. Сейчас подход такой - у нас есть стратегическая оборона, то есть мы не даем россиянам возможности сейчас или в перспективе существенно продвинуться вглубь территории, а также стараемся на южном направлении (потому что Бахмут важен, чтобы не дать россиянами использованные там силы в качестве резерва). Когда мы освободим Бахмут, это будет мощным ударом по российской пропаганде, но для нас главное – уничтожить или окружить группировку РФ на юге и подойти к Крыму. Будем надеяться, что это произойдет до этой зимы, но мы медленно, как танк, идем к этой цели. Я не хочу рассматривать вариант, что с теми потерями, которые мы несем, мы не выполним задания отрезать сухопутный коридор с Крымом.

Если в этом году это произойдет, есть ли шанс на то, что в 2024 году завершится горячая фаза войны или же война в целом?

Если мы абстрагируемся от Украины и России, то есть несколько вариантов завершения войны. Первый - если стороны придут к соглашению и найдут компромисс. Но это - не наш вариант, потому что это будет не компромисс с РФ, а, фактически разрушение государства. Второй - если кто-то будет неспособен продолжать боевые действия по разным причинам. Это могут быть политические изменения или нехватка ресурсов. Это тоже пока не наш вариант, потому что нам помогают (хотя и могут, конечно, управлять количеством этой помощи). Россияне пытаются заполучить дополнительные ресурсы и Северной Корее, Китае и Иране.

Для нас было бы хорошо, если бы русские поняли, что больше не могут вести эту войну и им нужно искать выхода из ситуации, но пока они до этого понимания не дошли. Есть надежда на внутриполитические проблемы в РФ - мятеж Пригожина был прототипом того, что может произойти. А с успехами Украины на юге желание желающих выплескать раздражение и гнев на человека, который это начал и плохо воюет, может ускорить завершение войны.

А иначе и мы, и наши партнеры должны готовиться, что война продлится еще несколько лет, пока у РФ есть ресурсы, а американцы не смогли перерезать каналы поставки чипов и других вещей в Россию.