На сайте Главред состоялся чат с экономистом, старшим научным сотрудником Центра политики безопасности в Вашингтоне, президентом Института экономического анализа Андреем Илларионовым. Общаясь с читателями, он рассказал, от каких двух факторов будет зависеть продолжительность войны в Украине, и когда она может закончиться восстановлением контроля над Донбассом и Крымом, почему угроза для Киева не снята с отводом российских войск от столицы, чем объясняются зверства российской армии в Буче, а также как изменится роль нашей страны в результате войны с Россией.
Кроме того, гость Главреда рассказал, как санкции Запада повлияют на способность России продолжать войну против Украины, насколько близок дефолт РФ, и какой будет жизнь рядового россиянина после него.
Представляем стенограмму чата с Андреем Илларионовым.
Микки: Почему, по-вашему, Путин решился развязать войну с Украиной и ее продолжать, даже когда блицкриг провалился и стала очевидна ошибочность той информации, основываясь на которой он принимал решение о начале операции?
Андрей Илларионов: Подготовку к этой войне Путин начал примерно два десятилетия назад. В 2003 году он осуществил первую попытку захвата украинской территории – косы Тузла в Керченском проливе. Но коса была защищена украинскими пограничниками и президентом Украины Леонидом Кучмой, который был вынужден прервать свой визит в Латинскую Америку и вернуться, едва его начав. Тогда Кучма прилетел в Крым и принял участие в обороне косы Тузла.
С тех пор было немало других событий, которые подтверждали намерения Путина по отношению к Украине, украинцам, украинской территории.
Важнейший этап на этом пути – 3 апреля 2008 год, Бухарестский саммит НАТО, во время которого Путин объяснял Джорджу Бушу-младшему и собравшимся лидерам государств, что Украина, с его точки зрения, является несостоявшимся государством, а половина территории страны – «Новороссия» – якобы принадлежит России и должна быть ей передана. По сути, тогда были публично заявлены территориальные претензии России к Украине.
Далее были хорошо известные события 2014 года: оккупация Крыма и развязывание войны на Донбассе.
2022 год принес совершенно другой уровень путинских действий: сначала – в виде «специальной военной операции» России, затем – в виде полномасштабной войны против Украины, затем, наконец, – в форме ведения военных действий на одном, хотя и крупном, направлении.
Все эти действия указывают на то, что план Путина по наступлению на Украину является частью его мировоззрения, какое вполне можно назвать имперским. Оно усугублено его особым психологическим состоянием.
Стратегической целью Путина является стремление воссоздать т.н. «историческую Россию».
Для Путина неприемлемым является существование суверенного украинского государства, независимой украинской нации, уникального украинского этноса, людей украинской национальности. Именно этой теме посвящены его многочисленные выступления, статьи, комментарии. Украинцев, как, впрочем, и белорусов, как отдельных этносов и самостоятельных наций, по его мнению, якобы не существует, они являются лишь частями русского народа.
Несмотря на то, что было представлено множество опровержений этих ложных идей, были опубликованы объяснения их необоснованности с точки зрения истории, этнических исследований, лингвистики, фактического существования независимого государства Украина, Путин продолжает придерживаться своих фантастических представлений. В последний раз он утверждал их всего лишь пару дней назад во время встречи с Лукашенко на Дальнем Востоке.
Все это говорит о том, что концепция Путина, какой бы ложной, фальшивой и безосновательной она ни была бы с точки зрения любого нормального человека, по-прежнему в нем живет. Путин по-прежнему руководствуется ею. Основываясь именно на этой концепции, он отдавал приказы о начале и продолжении ведения военных действий. Он продолжает это делать даже после всего случившегося, после гибели десятков тысяч людей…Количество погибших российских военных на территории Украины в течение последних 50 дней перевалило за 20 тысяч человек, 50-60 тысяч ранены. Но, несмотря на это, Путин продолжает придерживаться этой глубоко ложной концепции.
Несмотря на то, что боевые действия почти не затронули российскую территорию, России нанесен колоссальный ущерб – экономический, политический, имиджевый, репутационный, ущерб лично Путину, российскому государству, российским гражданам просто чудовищен. Тем не менее Путин придерживается своей безосновательной концепции, он продолжает отдавать приказы по уничтожению людей, как минимум, в двух странах.
Многие другие факторы, например, членство Украины в НАТО, не являются для Путина сколь-нибудь принципиальным вопросом. Это лишь повод, один из аргументов для части российской публики, с помощью которого Путин пытается обосновать свои действия против Украины. Но это не реальная причина. Реальная причина – это наличие той самой концепции, составными частями которой являются концепции о «едином народе» и «исторической России».
Это пример беспрецедентно извращенного личного мировоззрения.
Читать такжеВойна в Украине затянется на два-три года, хорошо, если не на дольше – Георгий Тука
Terentij: Если говорить об итогах 50 дней войны в Украине, то что в глобальном смысле эти 50 дней изменили для России, что – для Украины?
Андрей Илларионов: Эти 50 дней войны изменили очень многое. Самым главным является то, что возвращение к прежней ситуации в России, Украине, российско-украинских отношениях и в международных отношениях во всём мире в ближайшие, как минимум, два десятилетия невозможно. Военные действия на новом высоком уровне продолжаются уже 50 дней и сейчас неизвестно, когда они закончатся.
Есть два важнейших фактора, позволяющих пролить свет на возможную длительность войны в Украине.
Первый фактор – это тот, о котором мы уже говорили – идеологические взгляды Путина, его мировоззрение, они не дают оснований полагать, что война в Украине закончится скоро. Несмотря на жертвы Путин продолжает бросать в топку смерти тысячи и тысячи новых жизней.
Второй фактор, позволивший Путину начать новый этап российско-украинской войны 24 февраля 2022 года, – это наличие в США нынешнего президента Джозефа Байдена, которого Путин считает слабым, неспособным на реальное сопротивление, нежелающим отправить американские войска для обороны Украины, неготовым оказывать необходимую помощь Украине. Отказ Байдена от направления войск США для защиты Украины, от использования сил НАТО в деле противодействия российской агрессии – это «зелёный свет» для путинской агрессии против Украины. Если бы на посту президента США находился другой президент, например, такой, как Рейган, Буш, Трамп, то этой агрессии, какую мы видим в последние 50 дней, не было бы. Если бы она все же началась, то была бы прекращена в течение нескольких часов.
Евгений: Считаете ли вы, что новая фаза российско-украинской войны, которая вот-вот должна начаться на востоке и юге Украины, станет Рубиконом этой войны? Да или нет – почему?
Андрей Илларионов: Во-первых, судя по оценкам военных экспертов, операция на востоке Украины уже идёт, как минимум, неделю. И бои там идут весьма ожесточенные. Данные о потерях боевой техники это подтверждают. Однако боевые действия ещё не достигли того уровня интенсивности, о котором эксперты предупреждали неоднократно и который там ожидается.
Во-вторых, эта военная операция не станет последней, она не решит судьбу войны в Украине. Даже если ВСУ удастся отбить новое наступление российских войск под Изюмом и Гуляйполем, война на этом не закончится.
Учитывая мировоззренческое состояние Путина, то следует ожидать других кампаний и новых наступлений, а также использования других технологий антиукраинских атак. Нет оснований полагать, что война в Украине закончится в ближайшие недели, боюсь, что она будет продолжаться гораздо дольше.
Читать такжеВойна в Украине и лютая шизофрения России
Omega: Чем новый этап войны на востоке, юге и Донбассе будет, по вашему мнению, отличаться от первого? Ваши ощущения – чем закончится битва за эти территории? Россия удастся расширить «ЛДНР» до административных границ Донецкой и Луганской областей, проложить сухопутный коридор в Крым, захватить областные центры?
Андрей Илларионов: Все это полностью зависит от Вооруженных сил Украины. Надеюсь, что ничего из перечисленного выше не произойдет. Но война есть война, многое из того, что происходит в ходе непосредственно военных действий, является плохо предсказуемым или же полностью непредсказуемым.
Rika: Окончательно ли снята угроза для Киева после отвода российских войск с киевского и черниговского направлений? Насколько возможна вторая попытка взять Киев и при каких обстоятельствах?
Андрей Илларионов: Угроза для Киева не снята, как и угроза для всей Украины. Эта угроза будет сохраняться до тех пор, пока у власти в России находится Путин. Вероятно, эта угроза не реализуется в ближайшую неделю, но это не означает, что Путин не попытается осуществить нечто подобное через месяц или два, после заключения перемирия или мирного договора. Ведь все договоры, которые были заключены между Россией и Украиной в течение последних 30 лет, Путин нарушил. Если он так относится к документам, заключённым между Россией и Украиной, то ничто не помешает ему нарушить любой другой документ, который может быть подписан по итогам военных действий. Любой из таких документов будет легко нарушен Путиным для того, чтобы в очередной раз совершить новое нападение на Украину. Угроза для Киева и всей Украины может быть устранена только с ликвидацией путинского режима.
Petro: Поделитесь, пожалуйста, вашим видением того, по каким сценариям дальше может развиваться ситуация и чем может закончиться война, условно говоря, какой тут оптимистичный сценарий, какой – пессимистичный, а какой выглядит наиболее вероятным и реалистичным?
Андрей Илларионов: Наиболее пессимистичный сценарий заключается в том, что, обладая численным, качественным, огневым и прочим преимуществом, российские войска нанесут поражение украинским частям и установят контроль над значительной частью территории страны, прежде всего, левобережной Украины. Не думаю, что у нынешней России есть достаточно сил для физической оккупации правобережной Украины. Но для оккупации левобережной и южной Украины у России теоретически есть ресурсы и средства, правда, при условии проведения общей мобилизации. Поэтому условием реализации пессимистичного сценария является проведение всеобщей мобилизации в России и увеличения Вооруженных сил РФ в разы – до численности в несколько миллионов человек.
Оптимистичный сценарий предполагает военный разгром Вооруженными силами Украины вторгшегося на украинскую территорию агрессора. Причем не только на территориях, оккупированных с 24 февраля 2022 года, но и на всех других территориях, включая Донбасс и Крым. Естественно, такая задача не может быть решена в течение ближайших недель или месяцев – ее решение растянется на годы.
Реалистичныйсценарий заключается в реализации оптимистичного сценария, но только со сроками его осуществления растянутыми на более длительное время.
Я убежден, что вся территория Украины рано или поздно будет освобождена от российской оккупации. Украина восстановит политический, административный и прочий контроль над всеми территориями, юридически принадлежащими ей. Однако срок для осуществления этого сценария может быть растянут на годы или даже десятилетия, например, по отношению к Крыму. Но в стратегической перспективе я не вижу другого варианта, кроме как варианта восстановления Украиной контроля над всей юридически принадлежащей ей территорией.
Ася: Андрей Николаевич, как вы думаете, когда закончится война? Очень пугают прогнозы, говорящие о том, что она затянется на год-два-три…
Андрей Илларионов: Прогноз, утверждающий, что война в Украине закончится через три года, – это не страшный прогноз, а реалистичный. У этого прогноза есть достаточно точная дата – 20 января 2025 года, дата инаугурации нового президента США, придерживающегося принципиальной позиции относительно нарушителя международного права. Мы не знаем ни имени этого человека, ни партии, к какой он будет принадлежать. Но появление нового президента на посту президента Соединенных Штатов Америки с иными взглядами практически гарантированно будет означать прекращение военных действий путинского режима против Украины. Так что ближайшие почти три года – это скорее всего минимальные сроки для нынешней войны.
Если же у власти останется Джозеф Байден, или же если в Белый Дом придет пусть и другой президент США, но придерживающийся такого же подхода, что и ныне действующий, то в таком случае военные действия могут растянуться на более длительный срок. Потому трехлетний горизонт представляется реалистичным сценарием для нынешней войны.
Читать такжеРоссия начинает пожинать первые плоды своих военных преступлений в Буче
gf_43: Вас, как русского человека, гражданина РФ, удивила зверская жесткость ваших соотечественников в Буче? Вы знали, что русский солдат способен на такую бойню? Для чего вообще, по-вашему, была резня в Буче? Чтобы что?
Андрей Илларионов: События в Буче – это чудовищная история, это чудовищные преступления, совершенные российскими военнослужащими. Причем не только в Буче, но и по всей территории Украины. Любой нормальный человек пребывает в состоянии шока при виде того, что произошло.
Однако такого рода подход со стороны российских военных мы видим не только по отношению к украинцам в ходе нынешней войны – то же самое было на Донбассе в течение предшествовавших восьми лет, в Крыму по отношению к крымским татарам, к сирийцам в Сирии, к грузинам во время российско-грузинской войны, к грузинам во время Абхазско-грузинской войны 1992-1993 годов с активным участием российских вооруженных сил, в ходе обеих Чеченский войн, в ходе Афганской войны, в ходе Второй мировой войны по отношению к населению Германии, Польши, Украины, Беларуси, стран Балтии, когда Советская армия оккупировала эти территории. Такое же поведение солдаты Красной армии демонстрировали в ходе Гражданской войны на территории бывшей Российской империи в 1918-1922 годах.
То, что мы видим в Украине, имеет признаки продолжения неких традиций, т.н. «культуры поведения» российских военных – неважно, относятся ли ли они к военным Российской империи, Советского Союза или Российской Федерации. Достаточно вспомнить повесть Льва Толстого «Хаджи-Мурат», описывающую бесчинства российских войск на Кавказе во время завоевания Северного Кавказа. Это мало чем отличается от того, что мы видим сейчас.
Но к тому, что наблюдалось в течение, по крайней мере, нескольких столетий со стороны действий российских военных, следует добавить несколько новых элементов, привнесенных коммунистическим тоталитарным режимом. Эти элементы теперь воспроизводятся в поведении нынешних российских военных и российских спецслужб. Если до появления советского тоталитарного режима эти действия, совершаемые с невероятной жестокостью, были относительно несистемными и относились к отдельным лицам, то с возникновением тоталитарного режима особая жестокость и меры систематического физического уничтожения применяются по отношению к тем, кого этот тоталитарный режим считает элитами оккупированных стран: учителям, врачам, представителям государственной власти, генералам и офицерам, полицейским, духовным лицам, профессорам, то есть к тем людям, кто составляет интеллектуальную, политическую, административную, государственную, военную элиту страны, являющуюся скрепляющей структурой того или иного общества. Коммунистический тоталитарный режим разработал специальную технологию по уничтожению лиц, представляющих т.н. «структурную решетку» каждого общества, с заменой их лицами, привозимыми в обозе или кооптируемыми из местного люмпен-населения для того, чтобы осуществлять контроль над жителями оккупированных территорий.
Читать такжеСтратегическая ошибка Путина: почему русская армия увязла в украинских степях, как оса в сиропе
Duke: Вы знаете о жизни в России больше, знаете ее лучше… Объясните, пожалуйста, зачем российские военные воровали унитазы, собачьи будки и трусы? Вообще, масштабы мародерства ВС РФ в Украине – это как, что? Из какой дыры выползли эти солдаты, которые покусились даже на такие вещи?!
Андрей Илларионов: В 2014 году в своем блоге в ЖЖ я начал вести рубрику «Что не так с русскими?». Под этим тэгом я размещаю тексты, посвященные поведению российских граждан, которое вываливается из представлений о нормальном поведении людей в современном цивилизованном обществе. К большому сожалению, тексты под этим тэгом размещаются регулярно и теперь все более регулярно.
Это свидетельствует о мировоззренческом, психологическом и поведенческом состоянии огромной части российского общества. Речь не идет обо всем российском обществе, но о его огромной части, какая не имеет представлений ни о праве, ни о морали, ни о базовом поведении в цивилизованном обществе. Причем отсутствие таких представлений является неслучайным – оно целенаправленно воспитывается и поддерживается нынешним российским руководством.
Поведение российских военных, наблюдаемое в Украине, было и в Грузии в 2008 году, в Сирии, Чечне, в европейских странах во время Второй мировой войны. Такое поведение со стороны военнослужащих других стран, как правило, жесточайшим образом наказывается. А вот в российских вооруженных силах такое не только позволяется и допускается, но и вознаграждается, стимулируется.
Это говорит о колоссальной девиации в правовом и моральном представлениях миллионов людей, находящихся на территории нынешней Российской Федерации, об их массовом криминальном поведении, а, следовательно, и об абсолютной необходимости ликвидации политического режима, существующего сегодня в России, который не только допускает такое поведение, но и стимулирует его, пытаясь распространить криминальные практики на тех представителей российского общества, какие ими еще не пользуются.
Марк: Хочу спросить у вас про Мариуполь… Почему для России так важно его взять причем любой ценой, даже сровняв его с землей? Очевидно, что задача – не люди, а территория, само место… И как так, что вторая армия мира уже больше месяца не может взять один небольшой город?
Андрей Илларионов: Цель путинского режима понятна – взять второй по величине город Донецкой области, крупнейший порт на Азовском море. Город, являющийся символом противостояния и сопротивления российской агрессии. Мариуполь был захвачен в 2014 году, потом украинцы его освободили. Путин хочет реванша. Наконец, Мариуполь – это город, в котором базируется полк «Азов», какой международными военными экспертами недавно признан лучшим военным соединением в мире. Поэтому для путинского режима взятие Мариуполя и физическое уничтожение бойцов «Азова» является исключительно важной символической задачей. Не говоря уже о том, что Мариуполь позволил бы замкнуть сухопутный коридор между оккупированными Донбассом и Крымом.
Почему они этого не могут сделать столько времени? Потому что ВСУ и, в частности, тот же «Азов», демонстрируют исключительное качество ведения боевых действий.
Что касается того, как себя ведут ВС РФ по отношению к Мариуполю, то они себя иначе вести не могут. По отношению к Мариуполю они себя ведут точно так же, как и по отношению к Харькову, Сумам, другим украинским городам. Точно так же они вели себя по отношению к Алеппо, Грозному, Бреслау, Кенигсбергу, Берлину. Это единственный тип военных действий, который советская, а теперь и российская армия умеет вести. Этот вид военных действий предусматривает уничтожение всего живого, любых зданий, сооружений и укрытий, полное разрушение городов и захват территории безотносительно к людям, которые там когда-либо находились.
Путину не нужны люди, которые не являются частью его, т.н. «путинского» народа. Ему нужна территория. Он уже неоднократно заявлял, что претендует на т.н. «Новороссию». Он хочет заполучить ее, независимо от того, будут там люди или нет. Если там окажутся люди, какие не разделяют его точку зрения, то они подвергнутся либо изгнанию, либо уничтожению, либо насильственному перевоспитанию, документы о таких планах уже многократно публиковались. Они показывают, какую участь путинский режим уготовил украинцам, сохраняющим свою украинскую идентичность и свои гражданские и политические взгляды.
Читать такжеРоссия погибнет, уже погибает: почему Украина уцелеет в войне и усилится как государство
Byron: Разные источники сообщают, что Путин установил дедлайн своим воякам – 9-10 мая, дабы те взяли ряд украинских городов. Насколько реализуемы эти хотелки и почему такие сроки, откуда такая страсть к символическим датам?
Андрей Илларионов: Символической датой для Путина является не столько 9-10 мая, сколько 7 мая. Эта дата носит для него особый мифический характер, потому что это дата его первой инаугурации в 2000 году. С тех пор все инаугурации Путина происходили 7 мая. Вот поэтому он и отдал приказ, чтобы к 7 мая, к особому для него дню, ему были доставлены «подарки» с украинского фронта.
Сможет ли Путин их получить – зависит от действий ВСУ и сопротивления всех украинцев. Надеюсь, что это ему не удастся.
Игорь, Днепр: Как вы оцениваете вероятность того, что результатом этой войны станет возвращение Украиной Донбасса и Крыма?
Андрей Илларионов: Если рассматривать эту войну как большую войну, начатую еще в 2003 году попыткой захвата косы Тузла и завершаемую возвращением контроля Украины над всей территорией страны, то да, это возможно.
Однако эта война не закончится через несколько недель или месяцев. Это – долгая война, на годы. Но в результате этой войны, которая уже состоит из нескольких эпизодов военных действий различной степени интенсивности, вся территория Украины рано или поздно будет освобождена от оккупации.
Читать такжеВойна в Украине ненадолго, российская армия продержится еще два-три месяца – Юрий Касьянов
Linda: Ладно, Путин обезумел, но неужели в его окружении, а также люди в России тоже двинулись на почве ненависти к Украине… Почему этот безумный ужас стал возможен? Почему россияне поддерживают действия своей людоедской власти? Только не надо про пропаганду – ведь 21 век на дворе, у всех был интернет и доступ к любой информации… Какие «братья», какой «один народ»?! Ведь Россия сейчас ведет себя в отношении украинцев, как Гитлер себя вел в отношении евреев!
Андрей Илларионов: Могу разделить вашу эмоциональную оценку. Но ответ на этот вопрос будет складываться из ответов специалистов в области психологии и психиатрии. Поскольку это действительно особое состояние общества.
Сравнение поведения российских военных с поведением части немцев по отношению к евреям в рамках осуществления Холокоста неслучайно. Однако и германским нацизмом, и путинским рашизмом (это отдельное явление, имеющее характеристики определенной идеологии) охвачено хотя и не все общество, но все-таки бо́льшая его часть.
Хотя вы и призываете не говорить о пропаганде, но она может очень многое. Если пропаганда смогла сделать за 6 лет совершенно невообразимое с весьма высокоразвитым, цивилизованным и культурным германским обществом, то следует ли удивляться тому, что сделала 20-летняя путинская пропаганда с российским? Сам факт пребывания нынешнего российского общества в таком состоянии является результатом и пропаганды, и навязывания государственной идеологии, и поощрения со стороны власти криминального поведения в обществе. Иными словами, это программа и систематическая политика идеологического и морального растления собственной нации.
Зеро: Пойдет ли Путин на применение ядерного оружия?
Андрей Илларионов: Мы этого не знаем, поскольку не раз сталкивались с тем, что Путин действует не так, как многие ожидают. Но мне кажется использование ядерного оружия Россией против Украины нерациональным для достижения целей Путина. Ведь он стремится получить контроль над Украиной, а контроль над зараженной радиацией территорией ему точно не нужен.
Он пользуется «ядерным блефом», чтобы пугать руководителей тех стран, какие сами пугаются такого блефа, например, такого, как президент США Джозеф Байден.
Что касается украинцев, то они готовы защищать свою землю, страну и самих себя независимо от того, какое оружие Путин или кто-либо другой готов против них применять. Тот факт, что украинцы готовы защищать свою страну независимо ни от чего, девальвирует угрозу использования ядерного оружия, которой Путин так часто пользуется. Эта угроза действует лишь на тех, кто пугается такого блефа. Украинцы уже не боятся никакого оружия, потому что решили защищаться и бороться – несмотря ни на что.
Prokop: Как вы считаете, перебросится ли война на территорию России?
Андрей Илларионов: В какой-то степени война уже затрагивает отдельные населенные пункты в России. В частности, такого рода сообщения были из Миллерово, Белгорода, они будут множиться, это неизбежно. В конечном счете война неизбежно приведет к разгрому российских частей. После этого разгрома война может приобрести непредсказуемый характер. Какой – это сейчас трудно предвидеть. Но военный разгром может привести к изменению границ самой России. В результате него ныне правящий в России режим уйдет. Но он не уйдет без силового воздействия.
Лис Микита: Как бы вы оценили изменение имиджа российской армии за период войны в Украине – от «второй сильнейшей в мире» до «сборища мародеров, насильников и убийц»? Более того, теперь весь мир увидел реальную военную мощь России, у которой цыгане крадут танки, сельские жители голыми руками отбирают военную технику, сумасшедшие украинские женщины сбивают вражеские дроны банками с консервацией – как изменится отношение к РФ в мире, а главное – кто и как этим может воспользоваться?
Андрей Илларионов: Что касается качества вооруженных сил Российской Федерации, я бы не стал заниматься шапкозакидательством и преуменьшать реальный потенциал российской армии. Несмотря на то, что в российской армии немало мародеров и насильников, эта армия по-прежнему хорошо вооружена. В распоряжении российского войска по-прежнему находятся очень серьезные вооружения, военная техника, огромное количество боеприпасов, топлива и колоссальные ресурсы. Эта банда по-прежнему оккупирует значительную часть украинской территории, а на некоторых направлениях она продолжает продвигаться. Бои под Изюмом, Мариуполем, на юге Украины показывают, что на некоторых направлениях военная инициатива по-прежнему находится на стороне российских войск. Поэтому не стоит преуменьшать военный потенциал, какой по-прежнему сохраняется у агрессора на территории Украины, и какой может быть мобилизован на территории России в результате возможного проведения всеобщей мобилизации. Также возможна техническая и военная мобилизация, которая еще в полном масштабе на территории России не проводилась. Потому не нужно торопиться с окончательными оценками и полагать, что российская армия на этом закончилась.
Что касается восприятия российской армии в мире, то оно стало более объективным. Еще два месяца тому назад американские средства массовой информации рассказывали о том, как российская армия возьмет Киев за 48 часов, а за 72 часа «российские танки раздавят Украину». Сейчас эта точка зрения подвергается радикальному пересмотру.
Но не следует торопиться говорить окончательный «гоп», поскольку российская армия по-прежнему сохраняет свою силу, остается очень опасной, оккупирует значительную часть территории Украины, при этом большое число украинских граждан сейчас находятся на оккупированной территории в очень опасном положении – они подвергаются насилию, избиениям, грабежам. Окончательную оценку российской армии будем выставлять тогда, когда последняя пядь украинской территории будет освобождена от агрессора.
Читать такжеВ России власть затрещала по швам: как война в Украине запустила разрушение режима Путина
Joker: Российские анонимные каналы, связанные с Службой внешней разведки и ГРУ, пишут, что у Путина была страшная ночь. В ярости устроил погром в ванной и сломал несколько стульев. У Путина особый пунктик по поводу ВМФ, уничтожение крейсера «Москва» его сильно подкосило. Вы знакомы с Путиным, как вы считаете, это может быть правдой? И вообще, насколько болезненны и существенны для России такие потери во флоте?
Андрей Илларионов: Профессор Преображенский призывал нас не читать советских газет, а когда ему говорили, что других нет, то отвечал, что тогда не нужно читать никаких. Так и с телеграм-каналами – читать их можно, но доверять им нужно очень осторожно. По крайней мере, тому, что касается внутренней кухни путинского двора. Часто их тексты – это художественное творчество авторов телеграм-каналов. Они – талантливые люди, обладающие незаурядным даром, они разнообразят нашу жизнь, от чего мы иногда получаем заряд эмоционального удовлетворения. Однако это художественное творчество часто не имеет отношения к реальной жизни.
Уничтожение крейсера «Москва» является одним из крупнейших и важнейших символических действий, совершенных ВСУ. Однако судьба войны в Украине решалась, решается и будет решаться сухопутными войсками, то есть на земле. Но, с точки зрения символики, это безусловно крупное достижение украинской армии, какое оказывает важное воздействие на общественное сознание не только в России, но и во всем мире.
Доброжелатель: Расскажите, пожалуйста, о новой экономической реальности в России. Какая жизнь теперь настала там после совершенно иных санкций, изоляции и всяческих ограничений?
Андрей Илларионов: Новая жизнь в России пока еще не настала – она еще впереди. Пока все то, что произошло до настоящего времени, несильно затронуло бытовую жизнь подавляющего большинства российских граждан. Оно затронуло тех людей, кто был плотно связан с внешним миром. Несколько сот тысяч российских граждан поспешили покинуть территорию России. Также часть людей призывного возраста предпочла бежать и оказаться в любой другой стране, но не на родине. Но по-настоящему действие санкций и международной изоляции в России еще не почувствовали, это еще впереди.
Тамила: Что будет означать на практике дефолт России, который якобы ожидается в начале мая? Что будет с курсом рубля при этом? Как будет выглядеть жизнь рядового россиянина?
Андрей Илларионов: Дефолт по российским обязательствам действительно может быть объявлен 4 мая в том случае, если российские власти не смогут осуществить платежи по своим обязательствам в долларах, как они попытались это сделать в рублях 4 апреля. Естественно, изменение валюты платежа является формальным условием нарушения договора и, таким образом, открывает процедуру официального дефолта, если в течение 30 дней эта операция не будет осуществлена тем образом, как это прописано в соглашениях.
Таким образом, у российской власти есть два варианта действий.
Первый – несмотря на попытку изобразить ситуацию, в которой якобы российскими рублями можно расплачиваться за долларовые обязательства, все-таки заплатить долларами, которые несмотря на замораживание части валютных резервов у Центробанка России и российского министерства финансов все еще имеются. Если российская власть так и сделает, то дефолта в мае 2022 года не будет.
Второй – если же она этого не сделает и вместо этого попробует настаивать на оплате своих обязательств рублями, то тогда действительно Россия будет объявлена банкротом. Тогда может возникнуть ситуация перекрестного дефолта. Это означает, что любой кредитор, перед которым есть задолженность со стороны либо российского государства, либо российских юридических лиц, может потребовать досрочного погашения этих обязательств. Понятно, что в таком случае ни у российского государства, ни у российских коммерческих организаций не хватит достаточных средств для погашения своей задолженности. В этом случае Россия и российские компании будут объявлены банкротами, по крайней мере, те из них, какие не смогут осуществить такие платежи. И это будет означать полную изоляцию России от любых международных кредитных отношений до восстановления кредитоспособности России.
Что касается курса рубля по отношению к доллару, то, как мы видим в последнее время, этот курс искусственно поддерживается Центральным банком РФ с помощью жесточайшего регулирования и умеренных интервенций на рынке. Иными словами, официальный курс будет сохраняться на близком к тому искусственному уровню, который мы видим сегодня. Однако получить доллары или любую другу иностранную валюту физически будет невозможно. В этом смысле Россия вернется в состояние бывшего Советского Союза, когда в газете «Известия» публиковался курс советского рубля – 66 копеек за доллар, вот только получить этот доллар или евро, или другую валюту будет невозможно.
Жизнь рядового россиянина после дефолта будет близка по своим стандартам к тому, что имелась в Советском Союзе с тенденцией приближения к тому, что наблюдается сейчас в Северной Корее.
Читать такжеОперация Немезида: как своей звериной злобой Россия создала в лице Украины страшного врага
Антон (Киев): Какой эффект окажут введенные санкции на военную мощь России и ее возможность пополнять запасы тех же ракет и боеприпасов, которые необходимые ей для войны с Украиной?
Андрей Илларионов: Санкции, изоляция и дефолт играют важную роль в ограничении экономических возможностей путинского режима вести военные действия. Однако накопленных боезапасов вооружений на территории России все-таки достаточно, чтобы вести полномасштабную войну в течение нескольких лет. Если современного вооружения у российских военных будет все меньше и меньше, то обычного конвенционального вооружения у нынешней России еще очень много, и его использование может продлить эту войну на годы.
Dargo: Как экономическое ослабление российского государства и санкционный гнет повлияют на лояльность региональных элит к центральной власти? Может ли быть бунт регионов РФ и попытка некоторых из них уйти в свободное плавание? Есть ли угроза распада РФ?
Андрей Илларионов: Пока не произошел военный разгром российского агрессора в ходе нынешней войны, этого ожидать, с моей точки зрения, нет оснований.
Nikolai: На сколько еще месяцев или лет хватит ресурсов и денег у России, чтобы вести войну с Украиной?
Андрей Илларионов: Важнейшими факторами, ограничивающими сроки проведения войны в Украине, являются два: полный военный разгром российских сил на территории Украины и завершение каденции нынешнего президента США. Любое из этих событий, произошедшее первым, может оказаться предельным сроком войны в Украине.
Читать такжеБез Mastercard, Apple, зарубежных авто и гугл-карт: в России наступает новая «сказочная» жизнь
рolit_ua: Какой вам видится дальнейшая судьба Путина? Верите ли вы, что его ждет Гаага, тюрьма или смертная казнь? Могут ли его устранить свои же?
Андрей Илларионов: Могут, хотя на данный момент это выглядит маловероятным. По крайней мере до военного разгрома российских войск в Украине.
Ермоленко К.: Прокомментируйте чистки в российской власти, домашний арест Суркова, взятие под стражу генерала ФСБ Беседы… Это месть Путина за позор в Украине или попытка предотвратить какие-либо возможности подстав и «дворцового переворота»?
Андрей Илларионов: Похоже, что это результат провала той «специальной военной операции», какую Путин приказал провести против Украины в первые четыре дня кампании, то есть 24-27 февраля.
Сейчас совершенно ясно, что поначалу Путин не планировал полномасштабную войну. И сейчас он не в состоянии ее проводить против Украины с теми силами и средствами, какие у него есть. Он планировал «спецоперацию» с активным участием спецслужб, какие в течение ряда лет пытались коррумпировать часть украинских военных и государственных лиц, какие должны были в первые дни нападения перейти на сторону агрессора, либо же содействовать противнику в захвате госучреждений в Украине, либо сдаться ему.
Полная уверенность Путина, российского генштаба, российского руководства в таком варианте развития событий была такова, что Путин несколько раз обращался к украинским военным, призывая их совершить государственный переворот и взять власть в свои руки, мотивируя это тем, что он якобы сможет договориться с ними – в отличие от нынешней украинской власти. Тот факт, что Путин столь часто, публично и откровенно делал подобные обращения, говорит о том, что разговоры о миллиардах долларов, какие были потрачены на попытку коррумпирования части украинского руководства, имеет под собой серьезные основания.
Провал операции по коррумпированию привел к бесславному провалу «специальной военной операции» и вынудил Путина перейти к совершенно другим действиям. Тогда начался по сути не другой этап этой войны, а совершенно другая война. После провала второй войны в течение 25 дней марта Путин перешел к третьей, принципиально иной, кампании, которая началась с 25 марта. Наблюдаемые попытки Путина наказать часть российской силовой элиты являются подтверждением провала его «специальной операции» против Украины.
Читать такжеРоссия споткнулась и увязла: чем важна битва за Мариуполь
Тарас Л.: Что вы думаете о позиции, которую занимают во время этой войны Франция и Германия? Почему Старая Европа так боится Путина, почему так пресмыкается перед Россией?
Андрей Илларионов: Это страх, они испытывают животный страх перед Путиным и Россией. В какой-то степени этот страх унаследован от памяти о Советском Союзе. Он парализует волю и сознание значительной части европейских политических элит. При этом следует отметить, что в Германии в лице нынешнего канцлера мы наблюдаем заметный отход от политики Ангелы Меркель. И сегодняшняя Германия уже точно на словах (и постепенно на деле) начинает демонстрировать другое отношение к криминальному поведению путинского режима.
Dingo: Как меняется роль Украине в результате этой войны? Сложно себе представить, чтобы пару месяцев назад Зеленский отказался встречаться с президентом Германии…
Андрей Илларионов: Это действительно так. Но это не просто сложно, это невозможно было себе представить. В ходе этой войны Украина начинает занимать совершенно новое положение в мире и в Европе.
В начале 2022 года я предсказывал, что если такого рода война действительно произойдет, то есть серьезные основания полагать, что Украина будет оставлена воевать в одиночку, по крайней мере, с точки зрения непосредственного ведения военных действий (но не с точки зрения поставок вооружения и помощи). И в том случае, если Украина будет вести эту войну в одиночку, то она, хотя и не сразу и большой ценой, но может одержать победу над Россией. И в случае, если это действительно произойдет, то положение Украины в современном мире радикально изменится. Тогда весь мир увидит, что Украина смогла практически в одиночку победить армию, называемую второй по силе в мире. Тогда уже не Украина будет стремиться в НАТО, а НАТО будет стремиться к Украине.
В этой ситуации Украина может стать новым лидером Запада. Причем она станет страной, в которой отстаиваются те принципы, позиции и ценности, какие на Старом Западе сейчас уже не защищаются так, как это делается в Украине. Украина действительно может стать лидером современного цивилизованного мира, как бы необычно это сейчас ни звучало.
Прошло всего лишь два месяца этой войны, но кое-что из того прогноза начинает проявляться в нынешней ситуации. Если Украина будет идти по этому пути и дальше и добьется военной победы над агрессором, ее статус и положение фундаментально изменятся, и она сможет занять такое место в мире, о котором никто в Украине, ни за ее пределами никогда не мечтал.
Галина: Как после войны в Украине изменится роль и влияние РФ в мире?
Андрей Илларионов: Влияние России в мире уже сейчас радикально сократилось, оно будет сокращаться дальше. Россия исключена из большого числа международных организаций. Этот процесс будет продолжаться. Россия уже подвержена целому ряду санкций, они будут расширяться и усиливаться. Россия при путинском режиме становится изгоем мирового сообщества. Ее статус приближается к статусу Ирана и Северной Кореи. Этот процесс будет продолжаться.
Читать такжеВойна с Россией: что позволяет Украине рассчитывать на победу
Mango: Заинтересованы ли Штаты в затягивании войны с целью ослабления России?
Андрей Илларионов: К большому сожалению, нужно признать, что сильнейший и крупнейший партнер и союзник Украины – США – при нынешней администрации ведут себя двойственно. С одной стороны, США действительно много помогают Украине, предоставляют ей вооружения, боеприпасы и технику. С другой стороны, эта помощь является скромной – по сравнению с потребностями Украины и по сравнению с тем, что Штаты давали, например, Афганистану.
Правительству Афганистана в течение 20 лет ведения войны США поставили вооружений и военной техники на сумму 83 миллиарда долларов, то есть они давали чуть более 4 миллиардов долларов в год. Сейчас по крупнейшему пакету помощи США поставляют Украине военной техники на 800 миллионов долларов в год. Только что предоставлен второй пакет помощи еще на 800 млн долларов.
Средства, какие использовались самой американской армией на территории Афганистана, составили 2 триллиона долларов за 20 лет. Таким образом, в среднегодовом измерении на ведение военных действий в Афганистане США на себя и афганскую армию тратили примерно 104 миллиарда долларов ежегодно. То есть на борьбу с Талибаном (не более 80 тысяч моджахедов, обладавших только стрелковым оружием и тойотами, без тяжелого вооружения, бронетранспортеров, танков, авиации, сколь-нибудь значительной артиллерии) Соединенные Штаты вместе с союзниками тратили 104 миллиарда долларов в год!
Сегодня Украина ведет войну со второй армией мира, численность которой только на территории Украины превышает 200 тысяч, а, возможно, и 300 тысяч военных. При этом общая численность российской армии составляет 900 тысяч человек, которая применяет против Украины современное оружие, флот, ракеты, авиацию, тяжелые вооружения разного вида.
На борьбу с такой армией помощь США Украине составляет всего 1,6 млрд долларов, то есть менее 6% того, что они тратили сами и давали своим афганским союзникам во время своей Афганской войны.
mister si: Объясните, пожалуйста, позицию и выгоды Китая в ситуации войны в Украине. Чью сторону в итоге он займет? Выгодно ли ему поддерживать Россию или, наоборот, лучше, чтобы она ослабла?
Андрей Илларионов: Китайцы заняли осторожную позицию, не поддержав Путина в войне против Украины. Это очень важный момент. Китай не проголосовал в ООН вместе с Россией против резолюции, осуждавшей действия РФ. Учитывая характер отношений, существующий между РФ и Китаем, между СИ и Путиным, это, конечно же, демонстративное дистанцирование от этой агрессии.
Кроме того, представители Китая неоднократно заявляли о том, что они выступают за территориальную целостность и суверенитет каждой страны, включая Украину. Китай также не поддержал Путина, когда тот обратился к Пекину за финансовой и военной помощью в войне против Украины. Он не оказывает и материальной и военной помощи Украине, но при этом не помогает и России. Таким образом, Китай дистанцировался от обеих сторон. Это наилучший вариант для Украины.
Tomi: Позволит ли Запад, в частности США и ВБ, проиграть Украине в войне с Россией, если вдруг ее силы будут на исходе?
Андрей Илларионов: Думаю, сейчас для США, стран НАТО и Запада в целом такой вариант является недопустимым. Поэтому, несмотря на то, какие представления у них были два месяца назад, перед началом войны, сейчас они не могут себе этого позволить и будут оказывать помощь Украине. Правда, пока не в тех объемах, в каких это необходимо Украине. Тем не менее позволить России одержать военную победу в Украине сегодняшний Запад не может.
Наум: Если Россия действительно начала стягивать войска к границе с Финляндией, то для чего – разве Россия способна будет вести войну еще на одном фронте?
Андрей Илларионов: Нет, это безосновательная демонстрация. Она не означает готовности или тем более намерения вести военные действия против Финляндии. Это лишь один из дополнительных демонстративных элементов той безумной политики, какую сейчас проводит путинский режим.