На сайті Главред відбувся чат із політиком, колишнім головою Закарпатської обласної державної адміністрації та колишнім головою Луганської обласної військово-цивільної адміністрації Геннадієм Москалем.
Звільнившись з посади голови Закарпатської ОДА, Москаль брав участь у парламентських виборах як самовисуванець, балотувався по 106-му окрузі на Луганщині, але програв. Поки що Геннадій Геннадійович повернувся додому у Чернівці – відпочиває після п’яти років без відпусток. Розповідає, що найкращий відпочинок для нього – кататися по горах на квадроциклі або гірському велосипеді, інколи наїжджаючи по 300 кілометрів за день. Але додає, що без роботи довго сидіти не буде – впевнений, що швидко її знайде, або вона його.
Спілкуючись із читачами, Геннадій Москаль розповів, чим його вразила ситуація на підконтрольній Україні частині Луганщини, що він не міг охарактеризувати побачене інакше, окрім як «к…пець», за скільки скуповували голоси у Сєвєродонецьку, а також чим пояснюється шалена підтримка Зеленського і Слуги народу. Крім того, гість Главреду розповів, хто «кришує» контрабанду в Україні, і чому, перебуваючи на посаді голови Закарпатської ОДА, він зрозумів, що розвалювати схеми контрабандистів марно. Москаль також пояснив, чому не можна призначати на керівні посади в державі правих і ультраправих, чому виник конфлікт із угорцями на Закарпатті, і як врегулювати питання із нацменшинами, зокрема, щодо мови, а також чому і коли побував «у шкурі Медведчука».
Подаємо стенограму чату із Геннадієм Москалем.
Петро Демиденко: Геннадію Геннадійовичу, чим пояснюєте свою поразку на виборах, як її сприйняли? Чому не пішли на вибори у списку однієї з партій? Чим плануєте займатися тепер? Не зникайте, будь ласка, з активного політичного життя країни, бо такі люди їй конче потрібні!
Геннадій Москаль: Я не захотів іти на парламентські вибори в складі жодної політичної партії. А оскільки нове виборче законодавство ще не підписано президентом, а старе – ще не скасовано, я мав повне право висуватися як позапартійний кандидат по мажоритарному округу.
Я висувався на Луганщині, на округу з центром у місті Сєвєродонецьк. Чому саме Луганщина? По-перше, з людьми, які балотувалися на Закарпатті, я був у нормальних відносинах. По-друге, я не хотів давати приводів для розмов, що я, мовляв, використовую адмінресурс абощо, аби потрапити в парламент – не захотів «наводити тінь на плетінь».
Тож я пішов на вибори у Сєвєродонецьку. Ліпше би я туди не ходив! Бо, приїхавши туди, я був просто приголомшений.
Нагадаю, що у 2014 році я прямо з парламенту потрапив на Луганщину, коли якраз тривали гарячі бої, і там перебував до середини 2015 року, а після того був переведений на Закарпаття.
Те, що я побачив на Луганщині зараз – це к…пець! Люди, які не знали, як це – продавати свій голос на виборах, принаймні у 2005-2006 роках, тепер продавали його за безцінь.
Саме в 2005-2006 роках я працював губернатором Луганської області. Туди ніхто не хотів їхати працювати через Єфремова і Тихонова, яких там усі боялися, як вогню. У 2005-му я був заступником міністра внутрішніх справ, тоді мене викликали і сказали приблизно так: «Шановний, ти носиш погони, тож, будь ласка, їдь». Сказати, що я теж боявся Тихонова і Єфремова, не міг, бо це виглядало б дуже негарно…
Так от, те, що я побачив цього разу на Луганщині, це були не вибори, а абсурд. Наприклад, приїжджаєш до села, а люди, не соромлячись, одразу запитують: «Що будете давати?». Але я не приїхав щось роздавати за їхні голоси, і так їм і сказав. Я говорив: «Подивіться на область – вона на останньому місці в Україні – країні, яка визнана міжнародними організаціями найбіднішою в Європі!».
Поцікавився, за що вони продають голоси… Виявилося – за 5 кг цукру (це 80 гривень) або за 100 гривень! Йолки-палки, так можна скупити всю Луганську область! В принципі, так і зробили деякі люди, побачивши такий менталітет. Але так можна скупити всю Україну!
Крім того, там люди сприймали лише кандидатів від двох політичних сил: від Слуги народу або від Опозиційної платформи. Позапартійний кандидат там не сприймався. У мене весь час питали: «Так ви за кого – за Опоплатформу чи Слугу народу?». Намагався пояснити, що я – позапартійний, тобто між мною і виборцями не буде стояти жодна партійна структура, тож буду діяти на власний розсуд, виходячи з того, що потрібно зробити в області сьогодні.
Проте з трьох аргументів – Опоплатформа, Слуга народу або гроші – найвагомішими, на жаль, були гроші й цукор.
Люди добрі, так же легко скупити державу! Це ж треба було довести людей до таких злиднів і розрухи, щоб вони продавали голоси за 5 кг цукру або 100 гривень!
А розруха на Луганщині страшна: все побито, зруйновано, дороги розбиті вщент (і не технікою). У Сєвєродонецьку тротуарів уже немає – одна щебінка лишилася. Все запущено. Картина справляє дуже гнітюче враження. Всі кажуть, що Закарпаття бідне, але на Луганщині – страшне, що робиться. Там майже не лишилося людей. Будинки забиті. Люди, коли їхали, покидали там собак, і ці собаки об’єднуються по 50-100 у зграю і бігають по вулицях. Я такого ніде не бачив! «Азот», який був флагманом промисловості, і давав робочі місця 9 тисячам людей, стоїть.
Голова профкому «Азоту» пішов на вибори від Опоплатформи, але програв – не можна при непрацюючому заводі влупити собі зарплату в розмірі 80 тисяч гривень.
Кандидат від Слуги народу не роздавав нічого. Йому достатньо було поставити пару бігбордів, на яких він стоїть і усміхається поруч із Зеленським – і за нього голосували.
Тож виборці на Луганщині не дивилися на прізвище – або ти даєш гроші, або повинен бути приналежним до Слуги народу чи Опоплатформи. Одне після цих виборів я зрозумів точно: з мажоритаркою треба покінчити, бо прийде хтось із більшими грошима і скупить всю країну. Щомісяця читаю статистичний бюлетень і чудово бачу, що всі важливі показники стрімко падають. Але куди ще нижче падати! Проте поки що ніхто не висуває економічних гасел і не пропонує реформ, бо зайняті з’ясовуванням того, хто на яких посадах буде сидіти.
Від Луганщини я і досі у шоці. Коли я їхав звідти у 2015 році, все було більш-менш нормально. Хоча тоді бомбили, стріляли й руйнували. Але таких злиднів не було.
Я казав виборцям: «Люди добрі, розділіть 100 гривень на 365 днів, помножених на п’ять років. Сума, за яку ви продалися, буде настільки мізерною, що її навіть калькулятор вам не покаже! Хіба ці п’ять років вас рятуватимуть 5 кг цукру?». Але мої аргументи почуті не були.
Чим я планую займатися тепер? Трохи відпочити. Скільки ж можна працювати… Працюю з 1970 року. А за п’ять останніх років я жодного разу не був у відпустці. Коли я звільнявся, то невикористану відпустку в грошовій формі мені компенсували.
А далі – подивимося. Я без роботи довго сидіти не буду. Думаю, я її знайду швидко, або робота знайде мене.
У новій владі я абсолютно нікого не знаю. Вони не були колом мого спілкування. Якщо раніше приходили люди з великим «багажем» і були відомі мені особисто, то зі «слуг народу» я нікого персонально не знав, жоден із них мені в поле зору не потрапляв, хоча я чотири рази працював заступником міністра внутрішніх справ, а також головою кримінальної міліції.
nik_name: Чому ви вийшли з БПП і пішли з посади голови Закарпатської ОДА?
Геннадій Москаль: Заяву про звільнення з посади голови Закарпатської ОДА я написав одразу після президентських виборів, чого і вимагає Конституція.
Не знаю, чому голови обласних держадміністрацій в інших областях досі сидять, тримаючись за свої крісла. Адже в Конституції чітко зазначено, що голова ОДА призначається на період повноважень президента України і складає свої повноваження перед новообраним президентом. Щоправда, не вказано, з якої саме дати вести відлік – з дня інавгурації чи з дня оголошення ЦВК результатів.
Коли екзит-поли в день голосування показали результат другого туру виборів – 73% голосів за Зеленського, я через день подав заяву. У вівторок я всі документи відправив до Адміністрації президента, Кабміну та написав, що йду у відпустку. І як я поїхав 22 квітня з Закарпаття, так туди і не повертався.
Проте дехто з голів ОДА досі не хоче звільнити місце, що для мене виглядає дуже дивно, адже на ці посади нас призначав не Зеленський, а Порошенко. Відтак будь-який документ, підписаний таким головою ОДА, що не хоче виконати вимогу Конституції і вчасно залишити посаду, може бути оскаржений у суді та скасований за п’ять хвилин.
А з БПП я пішов, тому що більше не хочу бути приналежним до жодної партії. Від початку у нас із Порошенком була домовленість, що після президентської виборчої кампанії я піду, тому згодом щодо цього у нас один до одного не було жодних претензій.
Жуков: Зеленський за підсумками президентських та парламентських виборів отримав таку повноту влади і такий кредит довіри від суспільства, яких не мав жоден президент України. По-перше, чим ви пояснюєте такий вибір українців, чому Зе настільки популярний? По-друге, чим ризикована для держави така концентрація влади в руках новачків?
Геннадій Москаль: У деяких європейських країнах парламентські вибори проходять у два тури, аби уникнути таких ситуацій. Проте якщо лишається одна партія, яка бере до своїх рук всю повноту влади, водночас бере на себе і всю відповідальність, а відтак не може потім кричати, що хтось їй заважає і не дає чогось робити, ставить палки в колеса. І, зазвичай, ті, хто концентрують всю владу у своїх руках, втрачають владу достроково, бо вся повнота відповідальності лягає на них.
Те, що зараз команда Зеленського отримала всю повноту влади, не погано, як на мене. Просто за таких умов їм не буде на кого кивати. Адже в Україні завжди влада не може нормально працювати, бо зайнята сварками, чварами, боротьбою між гілками влади. Згадайте хоча б Тимошенко та Ющенко…
Крім того, а хіба не було всієї повноти влади у Партії регіонів із комуністами? Я був у парламенті за часів Януковича. Що я там був, що мене не було, натискав я кнопку чи ні – не мало значення. У них були всі необхідні голоси для ухвалення потрібних їм рішень. А жоден інший законопроект не проходив.
Пам’ятаю, як у день, коли мій законопроект мав розглядатися у сесійній залі, я підходив до покійного вже зараз Михайла Чечетова. А йому завжди за 10-15 хвилин до голосування з Адміністрації президента приносили листочок, де коло кожного питання був «плюс» або «мінус», тобто як голосувати. Я просив: «Міша, подивися, що там по моєму законопроекту?». Він казав: «Мінус». І під час голосування він не міг дати іншої відмашки, говорив: «Ну, знімуть мене – поставлять іншого».
Я цікавився у нього, хто саме розставляє «плюси» і «мінуси». Чечетов сказав, що й сам не знає, мовляв, його справа – просто підняти руку, коли потрібно».
До речі, ви можете перевірити, що законопроект про антикорупційне бюро написав я ще тоді, за часів Януковича, але в комітеті сказали, що це – 1937 рік, гірше Берії. Відтак, цей законопроект ніхто не захотів навіть розглядати.
Крім того, саме тоді, в ті часи, висувалася пропозиція запровадити хімічну кастрацію педофілів. Але всі відмахувалися: «Це занадто! Це попахує інквізицією». А тепер подібні законодавчі ініціативи проходять.
Отже, я не бачу загрози в тому, що в руках команди Зеленського зосереджена вся повнота влади. Цей факт, навпаки, має мобілізувати партію Слуга народу, тому що тепер її члени не зможуть пояснювати свої прорахунки, помилки чи невиконану роботу підступами ворогів та тим, що їм хтось щось заважає чи не дозволяє робити. Зараз у Зеленського є все: президентська посада, парламент, уряд (бо уряд формується парламентом). Хто може заважати за таких умов новій команді? Пара мажоритарників, які пройшли в нову Раду, бо були дуже авторитетні або вправно роздавали по 5 кг цукру? Ці мажоритарники в Раді – що вони є, що їх нема, від цього нічого не зміниться. Вони будуть виконувати функцію статистів. До них команді Зеленського доведеться звернутися хіба що тоді, коли постане питання про необхідність внесення змін до Конституції.
Тож у такій повноті влади я бачу тільки позитив. Тому що не буде чвар всередині владної команди, та й народ знатиме, хто відповідальний за все те, що буде відбуватися.
Чому Зеленський настільки популярний? Не забувайте, що в першому турі президентських виборів кількість голосів за нього – це був один результат, це були голоси тих, хто справді обирав Зеленського і хотів бачити його на цій посаді. А в другому турі – інший результат, бо багато хто з тих, хто віддав голос за Зеленського, голосував проти Порошенка.
Якби у другий тур разом із Порошенком вийшов Бойко, то президентом України став би Бойко, вийшла б Тимошенко у другий тур – президентом була б вона, вийшов би Гриценко – країну би очолив Гриценко, навіть якби вийшов Ляшко, на 100% впевнений, що у Порошенка виграв би він. У Порошенка не було шансів.
Особливо олії у вогонь підлив корупційний скандал в оборонці зі Свинарчуками-Гладковськими. Цей скандал переповнив чашу, і після того вже нічого не можна було зробити, аби на президентських виборах переміг Порошенко.
Я дивився, як голосували у другом турі на Закарпатті. Десь Порошенко набирав 20%, але в основному це по селах, де є парафіяни нової православної церкви. А в інших селах, де здебільшого проживають католики чи греко-католики, бувало й так, що жодного голосу за Порошенка не давали.
Бувало, потім часом дорікали – мовляв, «губернатор не забезпечив необхідний результат голосування». І так пишуть люди, які вважають в нашій країні розумними. Хіба я, губернатор, є головою ЦВК, дільничної чи окружної комісії або довіреною особою президента по Закарпатській області? Я переконаний, що місцева влада взагалі не повинна втручатися у виборчий процес: як люди проголосують, так і буде.
Такий феномен популярності ми проходили – так було з Ющенком. Але цього разу все пройшло тихо і спокійно, без криків і майданів, демократичним шляхом – шляхом виборів. Подивимося, що з цього вийде.
Таке захоплення людиною – як грип, і лікувати кожного, хто «захворів», є абсолютно марною справою. Тут не відбудешся вакцинацією, як при кору. Поживемо – побачимо.
Мене насторожує інше. Де гарантія, що, якщо Зеленський не впорається, до влади не прийдуть нові проекти типу партії Шарія або Нацкорпусу? Адже, подивіться, скільки старих політиків зникли з політичної мапи України за підсумками цьогорічних виборів, скільки партій не пройшли у парламент. Де гарантія, що через п’ять років всі люди не будуть ходити з червоними кульками і кричати «Шарій – наш президент!» або ходити з чорними кульками і кричати «Білецький – наш президент!»? Таке цілком може бути, якщо рівень соціально-економічного життя катастрофічно знизиться.
А погіршення економічних показників цілком можливе. От у нас декомунізували Маркса, але саме він розписав, як виникають всі економічні кризи. І всі користуються його працями. Хоча він – не Глоба, не Вольф Мессінг і не Ванга, але він економічно пояснив і передбачив, чому і коли виникатимуть кризи.
До речі, також порадив би всім ознайомитися з книгами Кондратьєва, який був міністром в уряді Керенського – він більше розвинув цю тему й більш детально описав кризи, про які говорив Маркс.
Все, що у нас сьогодні відбувається, цілком відповідає тим схемам, які описували Маркс і Кондратьєв.
Такий феномен (високий рівень підтримки на виборах) може показати будь-яка партія, коли люди розчаруються у тих, кого вибрали. Тож цілком справедливо сказав Зеленський під час дебатів Порошенку: «Я – результат ваших помилок». А помилок Порошенко наробив багато…
Візьміть хоча б маленьке Закарпаття і наші відносини з Угорщиною. Тут робилася помилка за помилкою. Все почалося з підписання закону про освіту, що містив «мовну статтю», яка так бурила наших сусідів. Багато було дискусійних законодавчих ініціатив, які суперечать нормам міжнародних документів, що ратифіковані Верховною Радою України. Але ми пишемо один закон, за ним – другий, що суперечить першому, потім – третій, що суперечить двом попереднім… Так робити не можна. Закони мають бути кодифіковані і не можуть суперечити один одному. І мають неухильно виконуватися. Тепер будь-хто новий, хто приходить до влади, говорить попередникам: «Що ви понаприймали, якщо одне суперечить другому, друге – третьому, третє – четвертому і так далі?».
Попередній парламент пішов із нульовим рейтингом. А цей парламент, якщо працюватиме за старими методами, цілком може піти з мінус нульовим рейтингом. Плюс нуль – це коли сніг топиться, а мінус нуль – коли замерзає.
Finn: Як, на вашу думку, можна врегулювати напружені стосунки з угорцями, як вирішити «мовне питання» з ними?
Геннадій Москаль: Усі посилаються на ст. 10 Конституції України, яка говорить, що державною є українська мова. А те, що далі написано в цій статті, ніхто читати не хоче. А там також зазначено: «В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України». Відтак, ми мусимо або змінювати Основний закон, або припинити всі ці спекуляції довкола мов.
А зараз вільний розвиток, використання і захист мов національних меншин є нормою Конституції! Україна – точно не мононаціональна країна. Кожен четвертий її громадянин не є українцем.
Коли я був головою Закарпатської ОДА, Петро Порошенко лише двічі бував на Закарпатті, але близько 40 разів – у Львівській області. Але Львівська область, як і Івано-Франківська, є майже мононаціональною – там українців 97-98%. У Закарпатті такого відсотку українців немає. Так само такого немає на Луганщині чи Донеччині, на Харківщині чи Одещині тощо.
Всі конфлікти з нацменшинами почалися з українського закону про освіту, а точніше – його «мовної статті». Чому до обговорення цього законопроекту не запросили представників чотирьох областей, які перебувають в зоні ризику щодо мовного питання? Я навіть не кажу про російську – йдеться виключно про мови інших національних меншин.
Нагадаю, що в Україні існує Закон про національні меншини. Також наша держава підписала Рамкову конвенцію про захист національних меншин і ратифікувала Європейську хартію регіональних мов або мов меншин. Тобто Україна взяла на себе зобов’язання виконувати всі норми, прописані в цих документах, зокрема, щодо забезпечення навчання у початкових, середніх та вищих навчальних закладах мовами національних меншин.
Для чого ми, ратифікувавши ці міжнародні документи, ухвалили такий закон про освіту? Адже угорську, румунську, болгарську, грецьку та всі інші мови нацменшин держава має захищати. Причому конвенція не зобов’язує брати під захист мови мігрантів, наприклад, афганську.
Тобто потрібно або прибрати ці норми й зобов’язання, або бути послідовними під час прийняття наступних законів, які регулюють «мовне питання» та питання національних меншин, а не писати абсолютні дурниці.
Наприклад, на Закарпатті є одне суто угорське село, де 100% населення – це угорці. Вчитель хімії з цього села говорив мені: «Я 35 років викладаю хімію угорською мовою. Як з 1 вересня я можу перейти на викладання хімії українською?».
Тому я і кажу, чому до обговорення цього закону, який спричинив стільки проблем, було не запросити представників того ж Закарпаття ті інших областей?
Угорці попросили дати їм два роки, аби направити своїх викладачів у київські інститути хімії, фізики і т.д., аби там вони вивчили мову й термінологію. Адже дозволили залишити навчання мовою нацменшин тільки у початкових класах та дитячих садках, а решта мають перейти на українську.
В Угорщині перший віце-прем’єр Жолт Шем’єн опікується виключно національними меншинами в інших країнах. Тому що угорців – небагато, і вони турбується про своїх всюди, це пріоритет їхньої політики. Угорців у світі якщо є 15 мільйонів, то це буде багато. Вони проводять дуже правильну політику.
Наша діаспора вже набагато чисельніша, ніж кількість українців, що живуть в Україні. Точних цифр ми не знаємо, бо з 2001 року не проводився перепис населення, хоча має проводитися кожні десять років. Відтак, ми не знаємо, скільки нас взагалі є, які необхідні фінансові й матеріальні ресурси, скільки треба шкіл, лікарень, закладів соціального захисту тощо. Ми не знаємо нічого, і уряд воліє діяти, як сліпі кошенята. Але ж, якщо батько не знає, скільки дітей в його родині, то він і не розуміє, на скількох роботах йому працювати, щоб прогодувати їх: якщо одна дитина, йому вистачить одного місця роботи, якщо сім – він має крутитися принаймні на трьох роботах, аби забезпечити дітей харчуванням, одягом, зібрати до школи тощо. Наш уряд не володіє ніякою ситуацією, і до призначення жоден з міністрів, як правило, не працював у тій сфері, якою його призначили керувати. Якщо уряд буде діяти і далі за таким принципом, наступним президентом у нас буде або Шарій, або Білецький.
Kamelot: Почему, по-вашему, украинцы отдали большой процент голосов «Оппозиционной платформе – За жизнь»? Насколько существенно погоду в Раде будут делать те 40 с лишним пророссийских депутатов? Какими будут последствия пребывания их там?
Геннадій Москаль: Я у певному розумінні був у шкурі Медведчука, але не в плані відносин із Росією, а в плані відносин з Угорщиною. Бо Україна і Угорщина «горщики побили» повністю.
Якось Порошенко поспілкувався з Орбаном у Європі, і здавалося, що питання вирішено. Але в Україні знову все перевернули навпаки. Тому Угорщина відмовилася спілкуватися з Україною напряму.
Через те траплялися ситуації, коли один із міністрів (не буду називати прізвищ) телефонував мені і пояснював питання, яке слід врегулювати з Угорщиною. Я йшов до генерального консула або телефонував в офіс угорського прем’єр-міністра і говорив, що мені потрібно приїхати з ними поспілкуватися.
Тобто я був таким самим посередником між Порошенком і Орбаном, як Медведчук – між Порошенком і Путіним. Хіба ви думаєте, що Медведчук їздив у Росію просто так? Він їздив, як зараз кажуть, за мовчазною згодою президента. І ніхто до нього не висував претензій.
Карпенко С.: Как может вести себя Россия с учетом результата парламентских выборов у нас? Как будет использовать пророссийских депутатов в Раде?
Геннадій Москаль: Якщо новий президент, нова Верховна Рада та новий уряд не будуть робити помилок, то Росія нічого не зможе зробити, навіть маючи 40 проросійських депутатів в українському парламенті. Не все залежить від Росії – більше залежить від нашої влади.
Якщо у Росії влада припускається помилок, українські телеканали с таким самим завзяттям обсмоктують це, як і російські канали – у випадку хиб української влади. Тож, якщо Зеленський і його команда робитимуть все правильно, у Росії просто не буде козирів.
Наприклад, потрібно скоригувати закон про освіту. Я чудово розумію, що його ніхто не скасує, навіть нова Верховна Рада. Але правки туди доведеться вносити, бо закон містить абсурдні речі. Тому його слід привести у відповідність до норм тих законів, що ми приймали раніше (або скасувати попередні закони), та ратифікованих нами міжнародних документів, зокрема, до Європейської хартії регіональних мов або меншин.
Якщо ми беремося захищати кримчацьку мову, коли майже не лишилося кримчаків та майже зникла кримчацька мова як така, зрозуміло і передбачувано, що тоді скаже Росія з приводу російської мови нам. Якщо ми написали, що беремо під захист єврейську мову, звісно, весь світ з нас буде сміятися, бо такої не існує. Є іврит – державна мова Ізраїлю, а також ідиш – мова, якою розмовляли євреї, що проживали в Європі. Перепрошую, але чи мають освіту наші парламентарі, що затверджують це, і де були науковці, які не пояснили, що до чого з мовами?
Коли ухвалили «мовний закон» Колесніченка-Ківалова, ми вирішили перевірити наш Кабмін на знання мов. Можете навіть зателефонувати Андрію Клюєву, він тоді був головою РНБО, і запитати про це. Так от, Клюєву ми написали депутатський запит русинською мовою. Таку мову вам перекладе будь-хто без перекладача. Згодом на погоджувальній раді він мене запитав, чи я це писав, і сказав, що вони насміялися, аж за животи трималися. Людина сприйняла нормально, бо визнала, що депутати самі дали привід, адже такої національності немає. Якщо немає такої національності, визначеної українським законодавством, то не може бути і такої мови.
Але ми пішли далі – написали депутатський запит на ідиш, але відповідь надійшла українською. Дійшло навіть до гагаузької. Кинулися, а ніхто писати не може цією мовою. Говорити по селах, де жили гагаузи, люди ще можуть, а написати літературною мовою – ні. В результаті ми через Молдову знайшли в університеті людину, що знала мову, і написали депутатське звернення літературною гагаузькою тоді прем’єр-міністру Азарову. Нам зателефонувати з міжнародного відділу зі словами: «А що це? На якій це мові написано?». Я кажу: «На мові Колесніченка-Ківалова. Я не є автором законопроекту, де визначений перелік мов, тож чого мені дзвонити? Я просто виконую закон». Тоді вони так і не змогли самі з’ясувати, якою мовою це написано, і не змогли дати відповідь. Тоді я навіть подав позов у Окружний адміністративний суд за невиконання запиту народного депутата, але розпочалася революція – було вже не до гагаузької мови…
Отже, Росія буде визначати свою поведінку по відношенню до України в залежності від того, як поводитиметься наш парламент і уряд. Якщо не буде помилок з нашого боку, але Москва намагатиметься казати «чорне» на «біле», то від цього страждатиме виключно сама Росія. Але якщо у нас піде помилка за помилкою, Росія це подаватиме так, як вона це вміє.
Наприклад, я ніколи в парламент не приходив із годинником, тому що журналісти, коли нема до чого доколупатися, прискіпуються до годинників. От і в мене запитували, котра година, але я їм відповідав: «Подивіться, у мене навіть засмаги від ремінця немає, бо я не маю годинника і не ношу». Тоді запитували, які я костюми вдягаю. А я інколи робив так: брав бірочку від Вороніна і чіпляв її до костюма, в якому ходив. От і відповідав: «Мої костюми – від Вороніна». Журналісти недовірливо перепитували: «А хіба він так красиво шиє?». Кажу: «Та це ще середньо, а є ще більш гарного пошиву».
Що тоді журналіст міг написати? Що Москаль ходить без годинника і в костюмах від Вороніна? Він цього ніколи не напише, бо таке ніхто читати не буде. Так і телефон я колись навмисно купив за 35 гривень у місці, де телефони ремонтують і потім продають. От журналісти дивилися на мене і з того, і з іншого боку – не було чого написати.
Так буде і у відносинах України і Росії: Москва прискіпливо вишукуватиме, до чого можна причепитися. Якщо будуть, умовно кажучи, дорогі годинники та костюми від Brioni або останньої марки iPhone, на це вкажуть.
Отже, тут не все залежить від Росії. Здебільшого все залежить від українських парламентарів і урядовців. Вони повинні розуміти, що за їхньою поведінкою і законами стежить пильне око Росії. Тож не варто давати приводів.
Аглая: Чем, на ваш взгляд, закончатся расследования уголовных дел, в которых фигурирует Порошенко? Доведут ли их до конца? Может ли Порошенко оказаться за решеткой, если будет снята депутатская неприкосновенность, и если действительно будет за что?
Геннадій Москаль: Я вас прошу… Назвіть мені хоч одну справу, яка в Україні була доведена до кінця. Нова влада ще не взялася до роботи, а ми на неї покладаємо великі сподівання. Я не пам’ятаю жодної резонансної справи, яку б у нас довели до кінця.
Президента можуть навіть обдурити. Наприклад, убивство журналіста Павла Шеремета. Я його знав особисто, він брав у мене декілька інтерв’ю, навіть якось в Ужгород приїжджав. Як ви думаєте, якщо я чотири рази був працював заступником міністра внутрішніх справ, я можу мати реальну інформацію про слідство? Так от, я вам авторитетно заявляю: нічого там немає.
Але новий президент вийшов і сказав, що він так задоволений роботою тих, хто вів слідство, у вузькому колі йому начебто розказали такі речі… Він – цивільна людина і вирить, що йому кажуть правду. Мені б такого точно навіть не намагалися розповідати.
Ігор: Що ви думаєте про публічні покарання чиновників, які проводить Зеленський? Зокрема, як оцінюєте його «виховну роботу» серед митників на Закарпатті?
Геннадій Москаль: Коли Зеленський приїздив на Закарпаття, я вже не був головою Закарпатської ОДА, і мене там не було.
Президент є гарантом прав і свобод громадян. А звільнення чи вичитування митників точно не є його функціональним обов’язком.
Знаю, що після зміни влади звільнили багатьох не тільки на Закарпатті, а в усіх областях західної України.
Однак такі «виховні заходи», що проводить на камеру президент, дуже подобаються простим людям. Українці від цього в захваті. Але чи матиме це якийсь ефект – чи стануть від цього більш чесними та відповідальними чиновники? Тут у мене є великі сумніви.
Важко сказати, чи всі ці заходи проводяться Зеленським як президентом, чи це є просто продовженням ролі Голобородька. Однак людям це подобається, то чому б цим не скористатися. Але ефект навряд чи буде. Просто поставлять когось іншого на ці посади.
На мій погляд, в Україні слід проводити іншу кадрову політику у порівнянні з тою, яку вели попередники Зеленського. Наприклад, на певні посади не повинні призначатися місцеві кадри. Так, керівником митниці не може бути уродженець Чернівецької, Львівської Закарпатської чи інших прикордонних областей. Так само і керівником прикордонної області має бути нейтральна людина, для якої угорці, словаки, поляки, чехи, румуни, роми тощо є однакові, рівні. Так само – і з посадами міністрів.
Знову я повертаюся до того сумнозвісного закону про освіт… Я запитував у Порошенка, чому на обговорення закону не повикликали людей із чотирьох проблемних областей: Закарпатської, Чернівецької та Одеської, плюс – Крим. Хіба не можна було запросити також міністра освіти та міністра закордонних справ Клімкіна (він, правда, перейшов у нас чомусь з дипломатів у філологи), представників областей та поговорити всі разом про майбутній закон: що він дасть, до яких наслідків призведе, як зробити так, щоб усе було в правовому полі.
А так, нас просто поставили перед фактом, не дивлячись на всі міжнародні зобов’язання нашої держави щодо мов національних меншин. Я відмовився виконувати норму про обов’язкове навчання українською. Це були комунальні заклади на Закарпатті, а не державні, тож вибачте... Нехай це виконують державні університети та інші навчальні заклади, якими керує пані Гриневич.
Щодо кадрових рішень попередньої влади на прикладі пані міністра освіти Лілії Гриневич… Ніколи не можна «правих» чи «лівих» призначати на керівні посади, зокрема, не можна робити таку людину міністром освіти.
Нагадаю, у Верховну Раду VI скликання я прийшов по лінії Народної самооборони. Потім, коли посадили й притягнули до відповідальності Луценка, ми запитали у нього, куди нам іти. Він сказав – до Тимошенко. Не вспіли ми дійти, як Тимошенко заарештували. Лишився на господарстві один Яценюк.
Тоді щопонеділка нас, депутатів, збирали на Турівській на погоджувальній раді, де обговорювалася майбутня робота: за що голосуємо, за що – ні. Раптом на одній із таких погоджувальних рад іде постанова народного депутата пані Гриневич – про відзначення 100-річчя з дня народження академіка Кубійовича. І всі піднімають руки «за». А я встаю і кажу: «Сьогодні що, всі з дубу впали? За кого ви проголосували! Ви знаєте, хто такий Кубійович?». Кажуть – ні.
Володимир Кубійович – це засновник СС дивізії «Галичина». Він – такий же академік, як Янукович професор. Кубійович отримав звання у Вільному університеті. Це – університет, який ніким не фінансувався, а просто зібралися емігранти і створили виш. Там вони один одному чіпляли звання «академіків» та «професорів». Як мені сказала одна людина – «для покращення іміджу України». Який це академік? Кубійович їхав у Вермахт, але там йому сказали, що у Вермахті можуть бути тільки громадяни Німеччини. Але – можна в СС. Він потрапив до Гітлера.
У 1943 році, коли була битва під Сталінградом. людей не вистачало. СС до того охороняло концтабори та вищих посадових осіб, а потім почали створюватися Ваффен-СС, тобто військові формування, куди приймали всіх підряд. От туди і потрапив Кубійович.
На той момент Партія регіонів нас звинуватила в усіх смертних гріхах. Ще нам не вистачало, щоб звинуватили у прославлянні автора дивізії СС «Галичина»!
Арсен Петрович тоді запитав у Гриневич, чи це правда. Вона відповіла – так.
От скажіть, хіба можна було таку людину призначати міністром освіти? Звідси – і такі закони. Якщо пані Гриневич має якусь особисту неприязнь до національних меншин, цю неприязнь не можна переносити на законодавче поле.
Наголошую: не можна призначати на керівні посади в державі ні «правих», ні «лівих», ні «ультраправих» тощо. Як можна було призначити В’ятровича на посаду голови Інституту національної пам’яті? Він міг зі своїми «правими» ідеями виступати на мітингах, на Майдані, але ж не на державній службі!
Zorro: Як ви оцінюєте діяльність Володимира В’ятровича? Чи не через нього великою мірою псуються стосунки з країнами-сусідами?
Геннадій Москаль: Через нього і купку інших людей. Половина з тих людей – із нездоровою психікою, а інша – з різними ксенофобськими настроями.
Всім відоме гасло «Україна – понад усе!». Це гасло щось надто нагадує… Ті країни, в яких була подібна «кричалка», дуже погано закінчили.
Отже, з подібними ідеями та гаслами нам треба бути дуже обережними. Адже ми живемо в країні, де кожен четвертий громадянин не є українцем. У такій країні має бути дуже толерантна мовна та релігійна політика.
А цей Томос… На Закарпатті я страшенно боявся того, що може спричинити історія з Томосом. Навіть уві сні стерігся, щоб сусіди через стінку не почули, що я кажу слово «томос».
Треба хоч трошки вчити історію. Ніколи до Московського патріархату не належали церкви на Закарпатті. Тільки у 1946 році туди прийшла радянська влада. І до тих часів там була Сербська православна церква. Там сто католицьких приходів, 430 – якщо не помиляюся, греко-католицьких приходів, близько 116 приходів має реформаторська церква з давнім угорським корінням. Не кажу вже про протестантські церкви. «Свідки Єгови» підбирають село за селом…
Держава всього цього не помічає, навіть не цікавиться цим. Але з тим Томосом наробили колоту і крику!
А Філарет… Хто зрадив раз, той зрадить і вдруге, і втретє, і вчетверте. Навіщо з ним зв’язалися? І що хорошого ми сьогодні маємо в Україні з тим Томосом? Я не можу зрозуміти позитивних наслідків.
Кучка «правих» зібралися і почали підштовхувати країну туди, куди вважали за потрібне. Я не кажу про армію – я кажу про гасло «мова і віра». Треба стратити того, хто обрав таке гасло для виборчої кампанії Порошенка! Воно підходить для Львову, Тернополя й Івано-Франківська, але вже для Закарпаття – ні, сходу й півдня – також ні. Такі гасла, як мова і віра, не сприймаються більшістю регіонів України. А потрібно починати з того, що сприймається всюди: зниження ціни на газ, підвищення пенсій та рівня життя людей тощо. Це сприймається в кожному куточку України. Але цього ніхто не робить.
serzh543: Дехто говорить, що тільки-но стало зрозумілим, що Порошенко програє на виборах Зеленському, потоки контрабанди суттєво зменшилися, а після вступу на посаду Зеленського і взагалі принишкли ті, хто контрабандою займався. Чи відомо вам щось про це – це правда чи чутки? Можливо, маєте якусь інформацію з Закарпаття…
Геннадій Москаль: (Сміється) Цікаво, хто таке говорить.
Передусім варто зазначити, що є побутова контрабанда, а є та, що носить транснаціональний характер.
Давайте з’ясуємо, що з України можна вивезти таким чином. Перше – ліс-кругляк, друге – цигарки, третє – бурштин.
Щодо цигарок… Кажуть, що ми «травимо Європу». Але про те, що Європа завозить в нашу країну синтетичні наркотики і травить Україну настільки, що це вже скоро стане національною трагедією, всі мовчать.
Щодо лісу і бурштину… Наприклад, взяв вуйко коня з підводою і пішов до лісу, зрізав дерево, привіз додому і порубав на дрова. Так він зігрів хижу (це по-закарпатськи «хата»), а його жона (дружина) наварила їсти. А потім вуйка зловили: взяли під варту, порушили справу, дали рік умовно, зобов’язали сплатити штраф у такому розмірі, що все його господарство стільки не коштує…
Водночас винищили вже майже весь ліс у Волинській, Рівненській та Житомирській областях копачі бурштину. Хіба хтось за це поніс покарання, когось притягнули до відповідальності?
А куди йде бурштин? Хіба не за кордон? Хто носить прикраси з бурштину? Хіба у нас по Хрещатику, на високих прийомах та світських тусовках хтось ходить, обвішаний бурштином? Хіба що останній рагуль! Основні споживачі бурштину – це Китай, ОАЕ, Іран тощо. Принаймні в Україні бурштин не є тим, що тримають у кожній хаті.
Отже, у мене питання. Якщо і справді обсяги потоків контрабанди зменшилися, то мав би припинитися і видобуток бурштину. Чи сталося це? Ні. А якщо бурштин і далі видобувають, значить і далі звідси йде контрабанда.
І знову до питання контрабанди цигарок... Цигарки ж не йдуть з України в колишні країни соцтабору. Їх споживають Італія, Австрія, Німеччина, а найдорожчі цигарки – у Великобританії. Контрабанда цигарок туди – це дуже налагоджена справа. Це ціла схема, коли абсолютно організовано йдуть цілі фури кудись в європейські країни з цигарками і їх ніхто не чіпає. А ловлять, як правило, тих, хто займається побутовою контрабандою і везе за кордон 20-30 або нехай сто пачок цигарок. Але коли йдуть цілі каравани під прикриттям, вони рухаються цілком спокійно.
Не забувайте, що контрабанду у нас «кришують» СБУ, прикордонники та митники. Ось за кого потрібно братися, аби вирішити проблему контрабанди.
Що має митник? Він має ліхтарик, викрутку та печатку. Жодних технічних засобів, потрібних для того, аби виявити та зловити контрабандиста. Але якщо український контрабандист везе коробку цигарок, він не передає її, як благодійну допомогу, Угорщині або Словаччині, Польщі чи Румунії. Він передає цигарки зі своїх рук вже за кордоном у такі самі руки людей, які кричать, що Україна – найбільш корумпована. А далі ці люди везуть цигарки європейськими країнами, бо, як відомо, Європа – без кордонів.
Коли я був головою Закарпатської ОДА, я двічі цю схему розвалював. В перший раз думав, що відновлять через півтора року, коли мене не буде на Закарпатті. Але через півроку схема знову запрацювала. Тоді я ще раз розвалив її, вдруге. Але вона знову запрацювала.
Після того я по своїх каналах дізнався, хто у нас в державі за цим усім стоїть. І тоді зрозумів, що валити це абсолютно марно…
В даному випадку не варто «починати чистити рибу з хвоста». Закарпатська митниця, може, і винувата, але її провини тут близько 5%. А 95% провини – в Києві. Жодна пачка цигарок не проходить через Чернівецьку, Львівську, Волинську чи Закарпатську область без Служби безпеки, Державної прикордонної та Митної служби України.
У цій темі треба добре розібратися і знати її професійно, щоб давати оцінки. Якщо справа «кришується», то – на найвищому рівні, аж до перших осіб в державі.
Конкретних прізвищ називати не буду – цих людей уже немає при владі. Когось із них звільнив Зеленський. Я б на місці Володимира Зеленського назвав би ці прізвища, бо, думаю, йому доповіли, і просто так він би не звільняв людей. Але кожен сам обирає, як подавати інформацію, і я нікого не збираюся вчити.
polit_ua: На початку липня Зеленський висловив обережне сподівання на те, що війна на Донбасі закінчиться через рік. За вашими прогнозами, наскільки це можливо і за яких умов?
Геннадій Москаль: Петро Олексійович погорів на таких обіцянках. Він запевняв на початку свого президентства, що закінчить війну за десять днів. А потім на президентських виборах йому все це пригадали.
Давайте поб’ємося об заклад, що за рік війна не закінчиться?
Думаю, що війну не зможуть зупинити ні Трамп, ні Меркель, ні Макрон, ні нормандський формат, ні, тим більше, безглуздий мінський формат.
Якось я подивився увечері в новинах сюжет про те, що в Мінську відбулася чергова зустріч. Наступного дня по спецзв’язку зателефонував Кучмі, попросив його хоч чимось порадувати. Він відповів: «Гено, ну, що я тобі скажу? Посиділи, чайку попили. Батько Лукашенко накрив стіл, випили по сто грам і роз’їхалися. Ти працюй і не надійся на цей мінський формат». Якщо не вірите, зверніться до Кучми, зателефонуйте – він вам підтвердить. Я йому телефонував майже після кожної зустрічі.
Prokop: Как вы относитесь к возвращению в минскую переговорную группу Леонида Кучмы и Романа Бессмертного, а также отстранение от переговоров Медведчука?
Геннадій Москаль: Я дуже поважаю Леоніда Даниловича і Романа Петровича. Це – розумні і адекватні люди.
Але скажу те, чого ніхто не хоче почути ні в нашому суспільстві, ні у владі. Без Медведчука вони нічого в тому Мінську не зроблять, бо Медведчук – єдиний, з ким готовий говорити Путін.
Як я вже говорив, я був в його шкурі, але щодо Угорщини, коли пани вщент розсварилися і не могли й не хотіли говорити напряму.
Медведчук, як відомо, займався обміном полоненими і нікому не заважав наче, привозив наших людей додому. Я особисто запитував у нього, чому припинилися обміни в певний момент. Адже більшість обмінів відбувалася через Луганську область, і вони не могли здійснюватися так, щоб про них не знав глава адміністрації. Тож я був у курсі справи, бо очолював тоді ВДА. Те, що полонених возив Медведчук, я бачив. А інших, тих, хто говорив із трибуни Верховної Ради або на телебаченні про те, що когось визволяв, нікого не бачив. А Медведчук приводив людей на українську сторону, потім забирав їхніх людей і віз туди.
До мене, коли я очолював Луганську ВДА, часто зверталися люди з проханнями допомогти когось витягнути з полону. Хтось говорив, що діти вже підросли і не пам’ятали батька... Я запитав у Медведчука, чому більше не відбуваються обміни. І він розповів, що у 2017 році була домовленість поміняти «всіх на всіх», а всі обміни, які мали відбуватися після того, вже б обговорювалися по кожній людині окремо.
Але наше політичне керівництво викреслило зі списків двох «беркутівців» – Зінченка і Аброськіна, які сидять уже п’ятий рік начебто за розстріл Майдану.
Я був головою Тимчасової слідчої комісії, тому знаю, що всі ті, хто розстрілював – уже давно в Росії на чолі з командиром «Беркуту» Кусюком, всі люстровані. За моєю інформацією, від 7 до 9 тисяч працівників української міліції сьогодні працюють у Росії, в основному – в ОМОНі, карному розшуку та у відділу по боротьбі з наркозлочинністю. І там вони вважаються одними з найбільш роботящих і кращих працівників. А тут їх люстрували, бо хтось слабо кричав «Слава Україні!», хтось служив у міліції, а, значить, Януковичу, хоча вони одного і в очі не бачили...
У заключенні Тимчасової слідчої комісії, яке я передав у Генеральну прокуратуру, я чітко все розписав. Усе це ви можете знайти на моєму офіційному сайті. Ми розбили всю інформацію, яку з’ясували, на 26 епізодів, по двох ми нічого не могли сказати, був там злочин чи не був – це можна було з’ясувати тільки слідчим шляхом. А от по 24-х епізодах було розписано все. Зверху потрібно було тільки покласти повідомлення про підозру, обвинувальний акт – і все, це можна було направляти до суду. Чому після того нічого не відбувалося, не знаю.
Тоді з приводу обміну Зінченка і Аброськіна наше керівництво сказало: «Якщо ми цих двох віддамо, що ми тоді будемо говорити на кожну річницю Майдану народу з приводу того, хто розстрілював протестувальників?».
Коли Альфа спалила Будинок профспілок, ніхто не порушив справу, нікого не притягнули до відповідальності. Наче нічого і не було. Але ж такий факт був!
Також був факт повної зупинки метро вперше після Другої світової війни. Хіба хтось відповів за це? Хіба хтось відповів за те, що під час Майдану кимось біли відключені кілька телеканалів?
Можна ж було розслідувати найпростіші епізоди! Але це не робилося
Після подання заключення Тимчасової слідчої комісії викликали мене. Я казав: «Що ви мене покликали? Я вам уже все розписав. Що я можу ще додати? Ви або розслідуйте все це як юристи або розслідуйте як політики. Але політики не можуть фахово займатися розслідуванням».
Я закликав поєднати в одне провадження три складові. Перше – хто 19-го лютого 2014 року вночі розгромив усі райвідділи Львівської області, в тому числі обласне управління «Беркуту», а також низку райвідділів Тернопільської та івано-Франківської областей, роззброїв усі пости ДАІ, які були, коли в усіх патрульних позабирали зброю – близько 25 тисяч одиниць, у тому числі гранатомети, вибухові пристрої, автомати Калашникова, снайперські гвинтівки тощо. 20-го числа вся та зброя вже була на Майдані...
Запитував, чому ви це не розслідуєте. Мені казали, що кожен випадок розслідує той райвідділ, на який нападали. Як це? Треба ж мати щось в голові, як таке можна робити! Ці справи потрібно було об’єднати.
Крім того, а що робити з убитими і пораненими працівниками міліції? Мені сказали, що кримінальні справи були відправлені по місту проживання тих міліціонерів. Куди – на кладовище? Ті люди вже на кладовищі!
Потрібно вибудувати ланцюжок від 30 листопада – моменту побиття студентів на Майдані. Потім – 1 грудня, коли Порошенко «засвітився» на бульдозері коло Адміністрації президента. Потім – 11 грудня. Потім – 19 січня, Водохреща, коли з’явилися перші вбиті, поранені, перші, кому відірвало руки-ноги, перші російські літаки, які прилетіли з підкріпленням і сертифікованими «спеціалістами» для розгону демонстрацій з усіма спецзасобами і тому подібним. Потім – 18 лютого, коли Парубій повів колону людей до Верховної Ради, де також були і вбиті, і поранені з обох сторін. І розв’язка 20 лютого.
Також потрібно було з’ясувати у швидких, звідки прийшов перший дзвінок про обстріл солдатів строкової служби Внутрішніх військ.
Потрібно було об’єднати все це, аби з’ясувати істину. А так ходити, як ходить Горбатюк на прес-конференції, і нести ахінею… навіщо це? Вже скоро буде нова річниця, а потім – ще. Скільки це можна розповідати людям? Людям це набридне: відзначати річниці, ставити пам’ятники, але ніхто так і не буде покараний.
Тому і тримають в Україні цих двох «беркутівців». Я особисто писав і заявляв, що немає доказів їхньої вини, бо звідти, де ці двоє стояли, не могли кулі прилетіти під таким кутом, як прилетіли. До того ж, де їхні автомати? Що це були за автомати? Ті, що були на озброєнні в «Беркуту»? Їх нема – їх вивезли до Криму разом із співробітниками. Де накази про закріплення автоматів, де має бути вказаний номер автомату тощо? Де книга видачі зброї, де записується прийом і видача зброї аж до хвилини, бо за хвилину можна зробити що завгодно? Нічого цього немає! Де кулегільзотека? Як вона опинилася у «беркутівців» з науково-дослідного інституту криміналістичних експертиз?
Так от через цих двох беркутівців у 2017 році майже тисяча людей з обох сторін не були обміняні.
Odessit: Як замирити Донбас?
Геннадій Москаль: «Мінськ» ніколи не зупинить війну. Я думав, що після зміни влади в Україні перейдуть до іншого переговорного формату, але нова влада просто змінила переговірників.
Ми весь час чули, що альтернативи «Мінську» немає. Але якщо немає альтернативи, то має бути якийсь результат цього процесу.
Згадайте Другу світову війну, коли від моменту нападу на Польщу 1 вересня 1939 року і до дня перемоги у 1945 році пройшло майже стільки ж часу, як триває війна на Донбасі. Але за ті шість років була розбита гітлерівська Німеччина і її сателіти, відбувся Нюрнберзький трибунал, кого зловили – повісили. А що ми маємо за цей час? Іловайськ. Дебальцеве... Далі перераховувати не хочу, аби не травмувати людей, чиї рідні загинули.
Ні Пасічник, ні Пушилін, ні ті, хто були до них і будуть після них, не вирішують питання війни та миру. Як у тій казці, де смерть Чахлика Невмерущого на кінці голки, голка – у яйці, ключ до вирішення питань, ця «голка», знаходиться у Москві.
Ми усунули Медведчука з мінського процесу, а його треба було відправити в Москву. Навіщо йому їхати в Мінськ? Там немає з ким принципово вирішувати проблему. Говорити треба з тими, що в Москві.
На Путіна стільки наклеїли ярликів: і «спасітєль», і «собіратєль зємєль русскіх», і «міротворєц», і «тот, кто спасьот от фашистов, правосєков і бандєровцев»… Він змушений відповідати цим ярликам. Тому, чим нижче падатиме рейтинг Путіна, тим більшою буде агресія на Донбасі.
Тож треба шукати розуміння і говорити саме з Путіним, а не співати пісню футбольних вболівальників «Путін, ла-ла-ла». Що ця пісня і така риторика принесли Україні? Спокій чи злагоду? Чи ми стали сильнішими завдяки їй? Наспівалися, а далі – що?
У нас чомусь всі очікують, що проблему за нас вирішить Трамп чи хтось інший, що хтось за нас домовиться з Путіним. Але вже очевидно, що Європа по відношенню до України охолола. Вона підштовхує нас: «Хлопці, робіть вже щось». Німеччина спокійно добудовує разом із Росією «Північний потік-2». Інші країни, які клялися і божилися, що не матимуть жодних справ із агресором, відступають від цього.
Ми повинні щось робити самі. Нарешті повинні розпочатися переговори напряму між Зеленським і Путіним, вже час. Така моя думка.
Якщо корінь зла – в Москві, а ми шукатимемо його у Трампа, то ми ніколи не вирішимо проблему. Хіба Путін слухає Трампа? Або хіба суттєво вплинули на ситуацію санкції?
У мене є знайомі, які раніше їздили на «євробляхах», а тепер – завдяки антиросійським санкціям – їздять на наймоднішому BMW, тому що ті продукти й товари, які раніше постачали в Росію, тепер спокійно завозять в Білорусь, там переклеюються етикетки, а звідти вже – у Росію.
Якось я стояв на пропускному пункті, і побачив одного чоловіка, який їхав з Туреччини. Запитав, що він везе. Він каже – турецьку каву. Кажу: «Яку ще турецьку каву? Кава у Туреччині не росте – її туди привозять з інших країн, клеять етикетки, а далі вже цю каву везуть далі як турецьку!». Він стишив голос і сказав: «Ну, чого ти кричиш – бачиш, вже чоловік 20 зібралося. Це ми з тобою знаємо, що кава у Туреччині не росте, а інші не знають і купляють».
Я закінчував академію МВС у Москві, і у мене є багато знайомих та друзів звідти. Так от вони говорять, що немає такого товару, якого б не було зараз у Москві. То про які санкції йдеться?
Наскільки я знаю, ВВП Білорусі за останні роки виріс у три рази саме завдяки антиросійським санкціям. То кого ми підняли, батька Лукашенка? Думаю, він нам дуже вдячний. І він, і керівництва інших країн.
Ольга Р.: Пане Геннадію! Чи варто знімати блокаду ОРДЛО, про можливість чого одразу після повернення на посаду голови української делегації у ТКГ заявив Кучма?
Геннадій Москаль: У мене двояке ставлення. З одного боку, якщо Росія окупувала території, то вона має і платити пенсії людям, що там проживають, і взяти на себе всі інші функції, які раніше виконувала Україна. З іншого – якщо Росія не робить цього, це має робити Україна, бо ми ж з телевізорів кричимо, що Донбас – це Україна. Потрібно не просто кричати, але й діяти відповідно. А просто кричати порожні гасла с телевізора – це не продуктивно. Треба або виплачувати пенсії, соціальну допомогу тощо, або змусити Росію роботи це. Адже Криму, який РФ анексувала, вона все це дає, чому тоді так само не діє по відношенню до Донбасу? Гумконвоями це питання не вирішити.
Але знову наголошую: потрібно сідати нарешті за стіл переговорів із Росією. У Мінську вже нема чого робити. Я не бачу результатів їхніх перемовин за п’ять років, тож їх не буде і далі, хоч і будуть змінюватися переговірники. Всі, хто входив у переговірну групу з української сторони, налаштовані критично. Ці переговори покликані просто створити ілюзію в громадян, що щось робиться. Але результату нема. Тому треба щось змінювати, діяти інакше. Нехай це будуть і непопулярні кроки, нехай «праві» будуть виступати, шини палити… Але просто немає іншого виходу.
Треба якось знову запускати процес обміну полоненими. Чому він стоїть з 2017 року! Треба якось вирішити питання з Зінченком і Аброськіним. Не можна, щоб ці двоє повністю зупинили процес обміну. Скільки можна їх тримати! Вже п’ять років суд просто продовжує термін їх утримання під вартою, порушивши всі норми Кримінального процесуального кодексу. У нас діє презумпція невинуватості – не людина повинна доводити, що вона невинувата, а суд має довести її винуватість та навести докази в суді. А тримати людей в якості заручників – це якось неправильно.
Чому через чиїсь амбіції та непрофесійність правоохоронної системи наші люди, що перебувають у полоні, мають страждати, сидіти «у підвалах», їсти баланду в «ЛНР» і «ДНР»?
Sonita: Многие обрушились с критикой на Богдана из-за его слов о том, что если Донецк и Луганск вернутся под контроль Украины, то он считает возможным позволить им оставить русский язык. А как вы оцениваете языковые инициативы главы Офиса президента?
Геннадій Москаль: Державною мовою в Україні повинна бути українська. У Луганську і Донецьку – також. Всюди.
Але у спілкуванні люди вільні говорити тою мовою, якою хочуть. Коли я працював на Луганщині, приїздив у якесь місто і спілкувався з людьми, завжди запитував, якою мовою їм легше говорити. Тож розмовляли і українською, і російською.
Хіба це є ключовим питанням сьогодні! Перше і основне питання сьогодні – це питання війни і миру. Потрібно передусім зайнятися цим, а ми починаємо з кінця – займаємося мовою, релігією, чим завгодно, тільки не основним.
А «корінь зла» заритий у Москві. Якщо може цю проблему вирішити Медведчук, нехай вирішує. Думаю, він не претендує називатися героєм України. Я, наприклад, не можу поїхати до Путіна. І Порошенко не міг. А Медведчук – може. То нехай їде! Тому його відправляв Порошенко у Москву.
Ми ж не можемо бути заручниками ситуації, коли хтось когось боїться, хтось не хоче втратити обличчя, хтось переживає за свій рейтинг чи імідж. В такому випадку все це триватиме вічно, як між Південною і Північною Кореями.
Але для того, щоб проводити якісь переговори, Медведчук повинен мати повноваження. За часів Порошенка Медведчук займався тільки питаннями обміну полоненими. На інше його не уповноважували.
semen_senia: Как вы считаете, насколько свободно себя чувствуют сегодня и способны реализовывать свои операции российские спецслужбы на территории мирной части Украины?
Геннадій Москаль: Судячи з того, що вони творили у 2018 році на Закарпатті, вони тут себе почувають дуже вільно. Були задіяні поляки, навіть помічник депутата Бундестагу, праворадикали, Придністров’я тощо.
Чи професійно вони працюють? Судячи з того, що відбувалося на Закарпатті – дуже професійно. Хоча вони трошки прорахувалися, бо я знав, до кого звернутися. Я просто попросив їм переказати, що я теж прийшов на посаду Закарпатської ОДА не з ЖЕКу, а чотири рази працював заступником міністра внутрішніх справ і раз заступником голови СБУ до того.
І зрештою ми владнали ситуацію. Хоча на Закарпатті за їхнім задумом зараз мала би бути одна з найгарячіших точок.
На Закарпатті діяло 5-те розвідувальне управління ФСБ. Воно працює лише в трьох країнах: в Україні, Грузії та Молдові. На 70% складається з вихідців з України, які свого часу потрапили в Росію і там лишилися. Вільно говорять українською мовою, причому на різних діалектах. Наша СБУ недооцінила це управління. А керувала операцією на Закарпатті та сама людина, яка 20 лютого 2014 року керувала розстрілами на Майдані… Чому це не розслідується нашою Генпрокуратурою – дивно. Він же не міг прихати один.
Закарпаття у 2018 році штормило, але, на щастя, все минулося і пройшло мирно.
Wrangler: Чи може Закарпаття повторити долю Криму та Донбасу й спробувати піти «у вільне плавання»? Чи наявні сепаратистські настрої на Закарпатті?
Геннадій Москаль: Настрої жителів Закарпаття мають певні відмінності від настроїв, які є у жителів Львівської та Івано-Франківської областей.
В чому полягають відмінності… А в чому полягає причина, чому, як по команді, всі телеканали дружно поїхали на Закарпаття знімати сюжети про те, які погані угорці? Хіба ці 150 тисяч угорців роблять погоду в Україні? Явно, ці всі журналісти їхали за гроші ФСБ РФ, бо не могла ця тема стати актуальною спонтанно, і не могла вона зацікавити всіх і одразу. Російські спецслужби добре закріпилися в Україні, в тому числі у ЗМІ.
Розповіді про сепаратизм на Закарпатті – вся ця історія вигадана в Москві. Нічого подібного на Закарпатті насправді немає. Там всі люди зв’язані між собою кров’ю, тому ніякого сепаратизму там нема і бути не може.
Umka: Після першого спілкування з Зеленським президент Угорщини виглядав доволі окриленим і назвав почуте обнадійливим. Як гадаєте, наскільки можливе потепління українсько-угорських відносин за президентства Зеленського?
Геннадій Москаль: Це можливо. Все залежить від того, як далі буде діяти Україна.
Для чого нам мати сусіда, що є членом ЄС і НАТО, в якості ворога? Нам це не потрібно. А, як відомо, жодна комісія Україна – НАТО не відбулося через те, що Угорщина, маючи право вето, блокує таку зустріч. І в європейських інституціях Угорщина через ці суперечки часто виступає проти України. Навіщо нам це?
Ми ніколи не будемо членом ЄС чи НАТО, якщо і далі будемо проводити таку політику, як останні п’ять років, зокрема, щодо національних меншин.
Наприклад, лунали претензії, чому на Закарпатті є вивіски на угорській мові. Але почитайте закон про національні меншини, де чітко зазначено, що вивіски, мова, одяг, танці, пісні – все це дозволено. В чому проблема тоді? Чому українці в Канаді можуть вільно ходити у вишиванках, влаштовувати у Торонто українські фестивалі і вивішувати на свій будинок український прапор, і там це не вважається сепаратизмом, а є виявом самоідентифікації? А у нас, коли те саме роблять угорці на Закарпатті, чомусь називають такі дії сепаратизмом. Хоча це дозволено українським законом.
У мене інше питання – хто заважає громадянину України вивісити у місті Берегово на своєму будинку український прапор? Немає ж жодного!
Керівник однієї дуже впливової ультраправої організації, що живе у Береговому, дуже обурювався і запитував у мене – чому угорці вивішують свої прапори. Відповідав просто: тому що закон дозволяє. Якщо Верховна Рада ухвалить закон, який це забороняє, угорці самі познімають усі вивіски і прапори. Ми підійшли до будинку цього чоловіка. Запитую: «Де на твоєму будинку український прапор? Хоч жовто-синій, хоч червоно-чорний… Де?». Він голову опустив. От, кажу, тобі і відповідь.
Українців же більше. Якби кожен українець повісив український прапор, то не помітні були б інші. Але ми трошки ліниві. Хіба це привід, аби в чомусь звинувачувати інших?
mr smith: Ользі Богомолець повернули її законопроект про дематюкацію. Як думаєте, чи слід його доопрацьовувати і вносити знову? Чи можливо виконувати такий закон у нашій політиці?:)
Геннадій Москаль:(Сміється.) Пам’ятаю, як на весіллях інколи співали таку пісню: «Ой, піду я на гору крутую. Запсіваю пісню тихую. Ой, тихую. Ой, тихую. Заспіваю я пісню тихую». Або згадайте слово, яке у нас вживається – «підрахуй». Хіба це не літературна мова?
Нехай краще наша докторша людей лікує. Коли Україна – на краю прірви за показником бідності та злиднів, хіба матюки є нашою головною проблемою? Якщо людина заматюкається від такого життя, то їй хоч трошки легше на душі стане. Це – емоційна розрядка. Хто спортом займається, хто пісні співає про «гору крутую» – хто як рятується.
Семен: Геннадий Геннадиевич, не сочтите мой вопрос бестактным, но хочу спросить, как вам живется с такой фамилией в нынешней обстановке, когда про м…калей говорят исключительно в негативном контексте? Ваша необычная фамилия вам доставляет больше поводов для шуток или больше неприятных моментов?
Геннадій Москаль: На західній Україні прізвище Москаль дуже розповсюджене. Тільки по Чернівецькій області 3-4 тисячі Москалів.
Це прізвище ще з першої Турецької війни. Оскільки Османська імперія не надто добре ставилася до місцевого населення на наших землях, це населення, коли розпочалася перша Турецька війна, пішло воювати на боці Росії. Потім такі вояки поверталися додому, одружувалися і народжували дітей. А імена та прізвища в ті часи давали священики. Так, священик запитував, чий син народився. А тих, хто повертався з Російсько-турецької війни, називали мо**алями. От і казали священику, що «то – син мо**аля». От так і з’явилося прізвище.
Прізвище Москаль мені абсолютно не заважає. Ніколи не хотів його змінити. А колись було популярним переробити українське прізвище на російський манер. Я теж міг стати Москальовим чи Москальковим, але не захотів. Це – прізвище моїх дідів і прадідів. А хто змінює прізвище, той відмовляється від свого роду.
До речі, анекдоти про мо**алів – мої улюблені. Люблю і розказувати їх, і слухати. Знаю їх багато. От, наприклад.
1939 рік. Пакт Молотова-Ріббентропа. Радянські війська заходять у Львів. Попереду йдуть танки, позаду них – артилерія, потім – піхота. А в самому кінці йде туркменський батальйон на верблюдах. Дві галичанки спостерігають за цим і одна іншій говорить, показуючи на верблюда: «Пані, гляньте, що мо**алі з конями зробили! Що ж тоді вони з нами зроблять!».
Smilik: У Ющенка – бджоли, Янукович он по пеньках стрибав у вільний час. А як відпочиває Геннадій Москаль? Що є вашим захопленням?
Геннадій Москаль: Квадроцикли та гірські велосипеди. Ні футбол, ні волейбол, ні шахи – нічого з цього мене захоплює. У мене інколи питають, чи граю я у шахи. Зазвичай, відповідаю так: «Ні, я ще до такого рівня розумового розвитку не доріс».
Я люблю поїхати на квадроциклі чи гірському велосипеді рано вранці в гори, десь о шостій ранку. Беру з собою їжу. Катаюся там аж до вечора. Наїжджаю інколи по 300 кілометрів за день. От так і відпочиваю.
Надія Майна