После переговоров между США и Украиной в Саудовской Аравии российский диктатор Владимир Путин заявил о готовности прекратить боевые действия, но только при условии, что это будет способствовать "долгосрочному миру".
В интервью Главреду политический философ, преподаватель Карлова университета в Праге, руководитель Института свободной России Александр Морозов рассказал, готовы США ужесточать меры против РФ в случае срыва договоренностей, почему прочный мир возможен только в случае власти в Кремле, и почему в случае перемирия в Украине возрастает угроза для Европы.
И украинская, и американская стороны назвали решение, принятое на переговорах с Саудовской Аравией, важным шагом на пути к восстановлению надежного мира в Украине. Как бы вы оценили озвученное по итогам?
Я думаю, что мы должны быть очень осторожны в оценке того, что произошло на переговорах в Джидде, потому что речь идет только о договоренности о предложении заключить соглашение о прекращении огня на 30 дней. При этом мы пока не знаем ответа Кремля.
Поэтому можно сказать, что сделан даже не первый шаг, а лишь полшага в направлении изменения ситуации на войне. Тем не менее, есть позитивные моменты. Во-первых, если смотреть со стороны Киева, там удовлетворены встречей в Джидде. В первую очередь потому, что теперь мяч отброшен на сторону Путина.
Если же взглянуть глазами Вашингтона, то, как сказал Марко Рубио, теперь в зависимости от того, как отреагирует Владимир Путин, мы поймем, чего он хочет на самом деле.
Мы находимся в трудном положении, ведь мало кто сомневался, что президент Зеленский и Украина готовы согласиться на режим прекращения огня на 30 или даже 60 дней. Президент Зеленский сам предлагал такую идею в определенный момент, когда ее же озвучивали европейские политики. Он поддержал ее, заявив, что возможен режим прекращения обстрелов или, например, снижение активности в Черном море.
Украина также выступала с предложением включить в этот пакет обмен военнопленными по формуле «всех на всех». Поэтому здесь нет большой новости. Важно следующее: на переговорах в Джидде вопрос о сделке по редкоземельным металлам отошел на второй план, а удалось достичь более серьезного шага.
Однако впереди важные события. Сначала ожидаются какие-то консультации в Москве, а затем — встреча Путина с Трампом. Только в ходе этой встречи станет понятно, имела ли переговорная встреча в Джидде какое-то реальное значение. Если доверять словам американских чиновников, разговор Трампа с Путиным должен состояться очень скоро, буквально между 13 и 17 марта.
Смотрите видео интервью Александра Морозова Главреду о действиях Путина в случае перемирия с Украиной:
Трамп заявил, что планирует переговоры с Путиным уже 17 марта. Какие реальные предметы обсуждения могут быть на этих переговорах?
Судя по тому, что мы слышали от Трампа (и в Кремле это тоже слышат), он предлагает оставить в стороне все вопросы войны и ее последствий, перестать интерпретировать ее как агрессию и отказаться от обсуждения территориальных изменений. Он предлагает просто заключить временное перемирие.
В обмен на это Трамп предлагает Путину веер предложений о сотрудничестве. Может обсуждаться частичное снятие санкций. Уже сейчас по комментариям кремлевских Telegram-каналов можно заметить, что Кремль рассчитывает на отмену санкций в нефтегазовом секторе.
Кроме того, Трамп предлагает сотрудничество по Арктике и, возможно, другие неожиданные совместного экономического сотрудничества. Это создает опасную ситуацию. Если Путин даже согласится на режим прекращения огня, он может оказаться кратковременным – он не устоит по разным причинам. Те режимы благоприятствования, которые Трамп создает Путину, окажут разлагающее влияние на всю мировую политику и покажут, что Соединенные Штаты готовы мириться с диктатором и автором кровавой войны, идя поверх санкций на какие-то экономические сделки и так далее.
Здесь важно помнить следующее обстоятельство: Владимир Зеленский и Владимир Путин уже подписывали однажды в своей истории соглашение о полном и всеобъемлющем прекращении огня. Это было летом 2020 года. Этот режим простоял полтора года, но затем был разрушен Путиным.
Надо помнить и то, что за неделю до полномасштабного вторжения в Украину Путин в разговоре с Макроном утверждал, что намерен продолжать соблюдать Минские соглашения, из которых вытекал режим прекращения огня. Однако он совершенно без колебаний нарушил свои слова, сказанные Макрону и многим другим политикам в январе и феврале 2022 года.
Временный режим прекращения огня, с одной стороны, благоприятен для Украины. Он выгоден и для Европы в целом, потому что даже 30 дней передышки — это хорошо. Это создает возможности для дальнейших дипломатических маневров и попыток укрепления режима прекращения огня, а также дает Украине возможность передышки.
При этом подчеркну, что ситуация сейчас принципиально отличается от 2014–2015 годов и от 2020 года. Тогда, когда заключались подобные договоренности, Кремль не признавался стороной конфликта с точки зрения европейской дипломатии. Кремль пытался выступать в роли посредника, якобы устанавливающего отношения между Киевом и так называемыми донецкими властями. Сейчас ситуация радикально иная.
Прекращение огня, если оно будет достигнуто, произойдет в условиях, когда за спиной Украины стоит мощный глобальный альянс поддержки из 60 стран. Этот альянс никуда не делся. Вся инфраструктура военной помощи Украине в Европе остается: формат «Рамштайн», логистические центры в Польше и так далее.
А, кстати, как вы считаете, готов ли Путин провернуть тот же трюк, что был в 2020 году? То есть способен ли он сейчас обмануть Трампа?
Я думаю, да. Конечно, невозможно заглянуть в голову Путина. Но из множества косвенных сообщений, поступающих из кулуаров московской власти, видно, что там тоже существуют влиятельные группы, которые заинтересованы во временном прекращении огня, чтобы использовать его в своих целях на определенный период.
При этом, конечно, ясно, что Путин не откажется от своих политических целей, которые он четко озвучивал. Эти цели касаются Украины и сводятся к тому, чтобы она, по сути, утратила суверенитет и развалилась на два государства. Путин и его люди никогда этого не скрывали. Однако он может принять решение, подобное тому, что было в 2020 году, — отодвинуть окончательное решение вопроса на будущее.
Но несомненно, Путин не откажется от территориальных захватов: Кремль объявил о «присоединении» четырех областей и будет продолжать на этом настаивать. В этом смысле политика Кремля не изменится.
Касаемо мнения Кремля и его позиции по прекращению огня — как, по-вашему, можно объяснить волну постов российских пропагандистов после переговоров в Джидде касательно возможного перемирия? Потому что там уже начинают объяснять, что якобы перемирие необходимо. О чем это может свидетельствовать? Действительно ли Кремль готов идти на уступки?
В комментариях можно заметить две линии. Одна — это утверждение, что соглашение о перемирии выгодно и его стоит принять. Вторая, напротив, заявляет, что это будет предательством — предательством целей войны и всего «патриотического сообщества» России, которое хочет добиться окончательного результата.
При этом у Путина в данной ситуации есть свобода действий. Ему не нужно ориентироваться ни на одну, ни на другую сторону. Если кто-то станет возражать против его решения, ФСБ их легко заткнет. Если это будут «ультрапатриоты», с ними поступят так же, как с Гиркиным или Пригожиным.
Однако главный вопрос в другом: Путин не может полностью доверять Трампу, и это очевидно. Что бы Трамп ни говорил. Для Путина признать саму идею того, что Трамп выступает посредником между ним и Зеленским, обидно. Путин мечтает быть «царем мира», а тут возникает неприятная ситуация: завершить или хотя бы остановить войну пытается Трамп, который, в случае успеха, может получить Нобелевскую премию мира. А сам Путин в любом случае останется в истории агрессором, и негодяем, развязавшим войну в Европе.
Кроме того, Путин не хочет лично встречаться с Зеленским и вести с ним переговоры. Именно поэтому Кремль часто настаивает, что Зеленский «нелегитимен», требует проведения выборов и так далее. Это ключевые факторы, которые влияют на принятие решений Путиным.
Но в пользу согласия на перемирие говорит следующее: если Путин его примет, он сможет заявить, что Россия теперь находится в «новом глобальном мире», где основные игроки — США, Китай и РФ. И мы, значит, решаем все глобальные вопросы, вместе проводим какие-то экономические большие проекты. Мол, Европа умирает, она разлагается. Ну и Бог с ней — у нас теперь совершенно новый мир, в котором действуют новые правила, и мы будем их устанавливать. Вот что может стать для Путина воодушевляющим моментом, чтобы принять предложение Трампа.
Какие возможные варианты тогда есть у американской администрации? Допустим, если Путин соглашается или если нарушает это перемирие. Что они тогда будут делать?
Если Путин согласится, то тогда начнется множество консультаций между Москвой и Вашингтоном по разным направлениям: и дипломатическим, и экономическим. Начнется обсуждение возможных экономических сделок каких-то, участия в каких-то совместных больших проектах в разных странах и так далее. Это примерно понятное направление.
Если Путин откажется, сложно предсказать реакцию Трампа. У нас нет уверенности в его логике. Прямая логика подсказывает, что в случае отказа Путин должен ожидать введения «адских» санкций, включая, например, полное эмбарго на российскую нефть. Это не просто ограничение ценового потолка, а полный запрет на финансовые расчеты за нефть — только товарообмен, бартер.
Будет ли мир соблюдать такое решение? Да, скорее всего, будет. В этом случае вообще отпадет необходимость контроля за теневым танкерным флотом, поскольку вся нефть, перевозимая такими танкерами, сможет оплачиваться только определенным списком товаров. Такие радикальные шаги вполне возможны, но не факт, что Трамп действительно пойдет на них.
Он со своей стороны может взять паузу и передать инициативу Европе. Он несколько раз давал понять, что может так поступить. Мол, это не наша война, это далеко за океаном. Если Путин отказался — это не наша проблема. Мы готовы как-то содействовать, но пусть этим занимается Европа. Мы можем продавать оружие, но европейцам, и пусть уже они передают его Украине.
Это именно потому, что у нас нет уверенности в логике Трампа на данный момент. И мы это видим ежедневно, потому что просыпаемся утром, и Трамп вводит тарифы против Канады, а вечером или на следующий день выясняется, что эти тарифы отменены для Канады или для определенных групп товаров, или они понижены. Это происходит каждый день.
Поэтому невозможно говорить о долгосрочной стратегической логике Трампа, а тем более во внешней политике. Главная опасность, с моей точки зрения, заключается в том, что Трамп может не решиться в случае отказа Путина от перемирия ввести какие-то реальные новые санкции.
Потому что Трамп и его люди не раз заявляли: «Если вы этого не сделаете, будет что-то страшное». Но это «страшное» так и не наступало ни для Ирана, ни для Северной Кореи, ни для ХАМАС. Просто продолжались обычные действия. И поэтому весьма вероятен такой сценарий, при котором Дональд Трамп, как я и говорил, скажет: «Ну, это европейская война, пусть европейцы с этим и разбираются».
Украина в такой ситуации устоит, безусловно. Европейцы проведут масштабную экономическую и военную мобилизацию, чтобы ответить на этот сценарий, и к началу осени этого года, а точнее, к саммиту НАТО в Гааге, уже будет решено, как дальше оборонять Украину и так далее.
Как это воспримет Путин? Не развяжет ли это ему руки?
Да, безусловно. Если Трамп пойдет по этому сценарию, то, во-первых, с большой вероятностью такая линия поведения США ввергнет Европу в войну на стороне Украины против Путина.
Если развязать руки Путину, то уже к концу 2025 года мы действительно увидим французских и шведских спецназовцев, воюющих в Украине не как отдельные добровольцы-волонтеры, а как полноценные подразделения. Это станет серьезным изменением характера войны. Именно к этому может привести ситуация, если Трамп не проявит последовательности.
Во-вторых, Трамп в таком случае не только бросит Европу, но и отчетливо продемонстрирует всему миру свою слабость, показав, что Соединенные Штаты не способны ни на что повлиять и не могут поддерживать международные нормы.
Это будет тот самый худший сценарий, о котором в последнее время часто говорят. Если США просто уйдут с международной арены и откажутся воспринимать войну как неспровоцированную агрессию большого государства против малого, то они развяжут руки всем. Фактически это будет означать сигнал: «Действуйте, кто как хочет».
Это чрезвычайно опасная ситуация, которая, возможно, и не приведет к Третьей мировой войне, но, несомненно, откроет ящик Пандоры. Это станет началом новой эпохи глобальной силовой политики.
Даже в ходе российско-украинской войны большинство мировых игроков воздерживались от эскалации насилия. Иран более чем когда-либо сдерживал себя, несмотря на кризис на Ближнем Востоке. Воздерживались от активных действий и страны Персидского залива, включая Саудовскую Аравию, а также Китай и крупнейшие экономики Азии — все они стояли на месте.
Но что произойдет, если станет ясно, что Америка самоизолируется не только экономически, но и меняет себя политически и отказывается быть частью глобального альянса по поддержанию международного порядка? Это, конечно, будет катастрофа.
Можно ли тогда будет говорить о том, что Россия, в случае перемирия в Украине, уже будет готовиться к атаке и агрессии в отношении Европы в обозримом будущем?
Россия в любом случае будет к этому готовиться, независимо от того, чем закончатся возможные переговоры о прекращении огня на данном этапе. Как бы сейчас ни завершились эти переговоры, Кремль и Россия уже находятся в таком положении, при котором НАТО в любом случае остается для них угрозой. И Кремль будет постоянно подчеркивать этот факт.
Тем более, что все понимают: за три года войны Финляндия и Швеция вступили в НАТО. Украина формально не вступила в Альянс, но уровень ее военного сотрудничества с НАТО настолько высок, что, с точки зрения Кремля, ее можно считать де-факто членом НАТО.
Поэтому Путин продолжит противостояние с НАТО и будет систематически пытаться разрушить Евросоюз, поскольку страны ЕС в течение этих трех лет войны занимали последовательную антироссийскую позицию. Возможно, от Франции, Германии и Великобритании ожидали большего, в том числе и украинцы. Но с точки зрения Кремля все эти страны, а также Чехия, Польша, страны Балтии, весь север Европы (Нидерланды, Дания) заняли четкую и жесткую позицию осуждения действий Путина и поддержки Украины любыми способами: поставками вооружения, экономической помощью и так далее.
Путин в любом случае будет готовить либо прямые военные, либо гибридные действия против Европы. В этом нет ничего неожиданного. Как минимум в течение следующих десяти лет мы будем наблюдать его попытки дестабилизировать Европу. Он будет манипулировать иллюзией поддержки со стороны Китая или, возможно, Индонезии, а параллельно готовиться к нанесению смертельного удара по Украине. Даже если сейчас ситуация временно стабилизируется, сомневаться в его дальнейших намерениях не приходится.
Мне кажется, что Владимир Путин просто не способен выбрать другую линию поведения — он будет продолжать действовать в этом направлении. Таким образом, только после его ухода или смерти эта его кошмарная геополитическая фантазия, основанная на конфликте с Европой и стремлении превратить Украину в подобие Беларуси, исчезнет. Но не раньше, чем он уйдет из Кремля или из жизни.
Что может потребовать Россия взамен, и в какой ситуации, на ваш взгляд, окажется Украина в ближайшее время в этом вопросе?
Мне кажется, что сейчас вообще не будет обсуждаться вопрос территориальных уступок. Ни претензии Кремля на установление контроля над четырьмя областями в их административных границах, ни, в свою очередь, намерения Украины вернуть оккупированные территории, включая Крым.
Дональд Трамп исходит из того, что этот вопрос должен быть вынесен за скобки. Сейчас его не решают. Возможно, он станет предметом переговоров, условно говоря, через год. На данный момент обсуждается только прекращение огня и вопрос о том, удастся ли его сохранить.
В дальнейшем, возможно, в Украине пройдут выборы, а возможно, и нет — это не важно. Главное, что спустя некоторое время, если режим прекращения огня устоит, можно будет снова начать переговорные треки. И только тогда встанет вопрос о возможном решении территориальной проблемы.
С учетом всего происходящего, есть ли, на ваш взгляд, возможности для заключения или хотя бы начала переговоров о прочном мире в ближайший год?
С моей точки зрения, это невозможно. Кремль настаивает на том, что четыре области де-юре присоединены к Российской Федерации, и требует, чтобы Украина покинула эти территории и полностью передала их РФ. Однако эти требования не соответствуют реальным возможностям Кремля. Он не смог захватить эти области полностью, и Украина продолжает сохранять контроль над частями Донецкой и Луганской областей.
В этом плане ситуация зашла в полный тупик. На мой взгляд, переговоры о полном завершении этой войны возможны только после смены власти в Кремле. Когда к руководству придут люди, которые, подобно Дональду Трампу, анонсируют у себя «большую перестройку», в результате которой можно многое поменять, признать, полностью отказаться от итогов этой войны и вернуть Украине оккупированные территории. Это был бы перспективный сценарий, но сейчас это невозможно себе представить.
То есть правильно ли я вас поняла, что на полное прекращение войны и заключение мирного соглашения можно рассчитывать только после ухода Путина от власти?
Да, совершенно точно. До этого момента временами может устанавливаться режим прекращения огня, возможно, даже на год или два. Однако Украине придется постоянно находиться в состоянии оборонной готовности, а Кремль будет сохранять угрожающую риторику и в отношении Украины, и других стран восточного фланга НАТО. Поэтому восточный фланг НАТО также будет готовиться к возможной кремлевской экспансии — как гибридной, так и военной. Так что нет, я не могу себе представить, каким образом при Путине может быть заключен полноценный договор о мире с Украиной и прекращении войны.
Александр Морозов – российский журналист, политолог, политический философ. В 2011-2014 гг. – шеф-редактор Русского журнала, 2014-2015 – преподаватель Бохумского университета в Германии, 2015-2016 – сотрудник немецкого издания Deutsche Welle. Научный сотрудник, преподаватель Карлова Университета Центра российских исследований Бориса Немцова (Прага). Руководитель Института свободной России.
В феврале 2022 года Александр Морозов подписал открытое письмо российских ученых и научных журналистов с осуждением военного вторжения России в Украину и призывом вывести войска с территории Украины.
