На сайте Главред состоялся чат с народным депутатом Украины, историком, экс-директором Украинского института национальной памяти, бойцом Территориальной обороны Владимиром Вятровичем. Общаясь с читателями, он рассказал, чем закончится война в Украине, что Россия попытается получить к 9 мая, почему Россия неизбежно распадется на куски, как Украина дала пощечину всей мнимой мощи РФ, а также почему Крымском мосту уже время отдохнуть на морском дне.
Представляем стенограмму чата с Владимиром Вятровичем.
Tina: Поделитесь вашими впечатлениями от двух месяцев пребывания в рядах Теробороны: чем за это время вас приятно и неприятно поразили украинцы, чем – то, как проявили себя "гости" из-за поребрика?
Владимир Вятрович: За два месяца войны украинцы меня ни разу не удивили неприятно. Наоборот, у меня только положительные эмоции. Прежде всего, украинцы меня поразили организованностью и жертвенностью.
В Теробороне меня поразило то, насколько разные там люди – по возрасту и специальностям, но насколько одинаково ценной для них является Украина. Экстремальная ситуация войны и угрозы очень сплотила людей, и они, несмотря на свою разность, начали создавать коллективы, взводы, роты, батальоны, бригады Теробороны и ВСУ. Создав сообщества, эти разные люди превратились в единый организм, полный желания защитить Украину.
Для меня было большой честью приобщиться к обороне Киева, познакомиться с людьми в Теробороне. Это то, что я точно буду помнить.
Сейчас 206 батальон теробороны, третья рота, в которой я был, переместился на юг Украины, где сложилась угрожающая ситуация. Поэтому, к сожалению, у меня исчезла возможность совмещать депутатскую деятельность с Теробороной, потому что я должен оставаться в Киеве и продолжать политическую работу. Но я периодически приезжаю в гости к ребятам, к своей роте. Буквально на днях вернулся оттуда отвезли ребятам автомобили, реанимобиль, автобус, пасхальные подарки. Думаю, так и дальше будем поддерживать контакт, всячески помогать.
Самым интересным в этой поездке было то, что я выполнял важную для меня миссию – привез невесту одного из бойцов Теробороны на фронт. Там и состоялась церемония бракосочетания. Рад, что смог выполнить почетную функцию и привезти бойцу невесту за сотни километров от Киева.
А "гости из-за поребрика" меня поразили дикостью. До сих пор русская дикость была известна мне из прошлого: из учебников, воспоминаний, документов. Не думал, что в ХХІ веке дикость русских останется такой же первозданной, как она была в 1914, 1939 и 1944 годах. С тех пор почти ничего не изменилось в их поведении. Дикость россиян в 2022 году абсолютно повторила все то, с чем сталкивались украинцы на протяжении века.
Второе, что меня очень поразило, касается тех, кто принимал участие в массовом убийстве гражданского населения в Буче, Ирпене, моем родном Ворзеле, то есть в той местности, которую я очень хорошо знаю, потому что там живу. Это – возраст убийц, ведь это были абсолютно молодые ребята, которые родились в начале 2000-х годов. Казалось бы, эти люди не должны иметь ничего общего с советским прошлым. Но благодаря умелой масштабной российской пропаганде, которая поработала над целым поколением, удалось превратить людей, рожденных в начале ХХІ века, в сталинистов и страшных убийц. Это очень страшно. И это показывает, насколько, к сожалению, эффективной является пропаганда, которую использует Российская Федерация. Молодые ребята, которые в своей жизни имели возможность читать не газету "Правда", а пользоваться интернетом, YouTube и видеть открытый мир, вместо этого выбрали слушание лжи Путина, веру в эту ложь и убийства во имя этой лжи.
Читайте такжеРоссийско-украинская война - что дальше: почему никакого военного разгрома Украины не предвидится
Rika: Почему так эпично провалился план Путина по блицкригу в Украине? И за что царя так жестко подставили свои же, которые рассказывали сказку про украинцев, которые ждут "росийских освободителей"?
Владимир Вятрович: За что подставили – за деньги, конечно же. Они же брали под это огромные суммы, рассказывая Путину, что за эти деньги выстраивают большую сеть влияния на украинское общество, что их агентура, которая так дорого обходится России, контролирует настроения украинцев, а, следовательно, когда начнется наступление, эта агентура сделает так, что российскую армию в Украине будут приветствовать с цветами.
Путин в это поверил, что и стало причиной краха блицкрига. Он явно рассчитывал, как минимум, на пассивность со стороны украинцев и на то, что они хотя бы не будут оказывать сопротивления российской армии, если не будут приветствовать. Но не было не то что приветствия со стороны украинцев, а даже пассивности. Было упорное сопротивление по всей Украине – не только бойцов Вооруженных сил Украины и Территориальной обороны, но и гражданского населения. Это и стало причиной крушения блицкрига.
Путин сам поверил в свою пропаганду. Сам поверил в то, что мы – «один народ», что украинцы ждут «освобождения» и «денацификации».
План провалился, поэтому сейчас Путин перегруппировывает свои силы для того, чтобы иначе попытаться переломить ситуацию в Украине.
Главред: Но ведь у Путина была возможность отвести войска, когда стало понятно, что что-то пошло не так. Почему этого не было сделано?
Владимир Вятрович: Путин – это вершина пирамиды авторитарного государства, поэтому сигнал от него к низу и снизу к нему проходит очень тяжело. Каждого, кто осмелится доложить объективную информацию наверх, будут сдерживать те, кто стоят «этажом» выше, чтобы в высшее командование объективная информация о происходящем не попала. Потому что такая информация будет означать, что они с чем-то не справились и зря использовали тот или иной ресурс, включая финансовый.
Поэтому Путин не получал объективной информации о происходящем. Он был абсолютно убежден, что в Украине все пройдет гладко, потому что украинцы ждут здесь россиян. Эта его вера в то, что украинцы ждут Россию, стала причиной постоянного повторения одного и того же сценария Запада в Украине, который, по его мнению, должен был сработать. Это своего рода комплекс Чернобаевки, когда уже очевидно, что это то место, которое закончится для них крахом, но, тем не менее, никто снизу не готов корректировать предыдущие планы, утвержденные на самом верху, чтобы избежать ошибок, которые привели к потерям. Зато одна и та же ошибка постоянно повторяется.
Кроме того, это еще и повторение сталинских тезисов о том, что «бабы еще нарожают». То есть в России не считаются даже со своими воинами, не то что с жизнями врагов. Для Путина жизнь его военнослужащих не является ценностью, и человеческого ресурса у него еще достаточно много. Потому для него это не является достаточным основанием для того, чтобы каким-то образом менять свои подходы к ведению войны.
Главред: То есть, если российские войска будут разгромлены в Украине, Путин узнает об этом недели через две?
Владимир Вятрович: Думаю, что да. Путин будет одним из последних, кто узнает об этом. Такая информация будет долго до него доходить. Потому что на каждом этаже, который будет выше непосредственных свидетелей разгрома, будут пытаться сдержать эту информацию. И я не удивлюсь, если в конце концов до Путине дойдет информация не о разгроме, а о якобы одержанной победе.
Это абсолютная гоголевщина: когда подчиненные боятся высшего начальника, а потому говорят ему только то, что он хочет услышать, а не правду. А, следовательно, ситуация искажается, и этот высокий начальник становится жертвой того подхода, который сам же и внедрил.
Читайте такжеКонвульсии России: почему через месяц-два Украина начнет освобождение всех территорий и даже Крыма
Сергей: Как, по-вашему, за время войны изменились цели Москвы в отношении Украины, и к чему они сводятся сейчас?
Владимир Вятрович: Вряд ли цели Москвы в отношении Украины коренным образом изменились. Главная цель остается той же, что и раньше – уничтожить Украину как самодостаточное государственное образование, уничтожить украинцев как самодостаточную нацию. Меняются только способы, которыми Россия пытается этой цели достичь.
Поэтому опасность никуда не отступила. Возможно, будут изменены подходы к этой войне. В частности, сейчас нет непосредственного нажима на Киев, уменьшился натиск и на север Украины, остается проблема с бомбардировкой Харькова. Но зато увеличивается давление со стороны Донбасса и юга.
Цели у России остаются те же, и они говорят о том, что мы имеем дело не просто с войной, а с геноцидом. А геноцид предусматривает уничтожение украинцев как сообщества. Это не означает, что Путин ставит себе целью уничтожение абсолютно всех украинцев, но он стремится уничтожить столько украинцев, чтобы те, что останутся живыми, перестали хотеть быть украинцами и единой общностью, которая имеет общие представления о прошлом, настоящем и будущем, которая хочет жить в отдельном украинском государстве.
Эта цель остается для Путина неизменной и будет оставаться такой до конца, потому что именно таким образом он видит реализацию главной задачи своей жизни – восстановление Российской империи.
Lali: Какую задачу минимум и максимум хочет выполнить Россия до 9 мая? И почему такой дедлайн, такая привязка к дате? Если не выполнит до 9 мая, то что дальше будет составлять для них такую символическую границу?
Владимир Вятрович: Россия не выполнит свои задачи до 9 мая. Но это вовсе не будет означать, что ситуация для РФ претерпела существенный перелом. У России еще достаточно ресурсов для продолжения войны.
Какого бы результата ни достигли российские войска к 9 мая, Кремль будет пытаться представить это как победу. Возможно, в качестве победы представят попытку закрепиться в пределах административных границ Донецкой и Луганской областей. Возможно, Россия попытается захватить больше территорий – распространить свое влияние на часть юга Украины. Но это все.
России не удастся достичь заметного перелома в войне, потому что, несмотря на потери, украинская армия с каждым днем становится все сильнее и профессиональнее, она получает все лучшее вооружение с Запада. Поэтому все эти «победы» и планы Путина постепенно терпят крах.
Почему именно 9 мая стало дедлайном? Потому что сознание Путина глубоко мистическое. Он постоянно цепляется за нумерологию, цифры. Именно поэтому он и войну начал в ночь с 23 на 24 февраля – в честь Дня защитника отечества. Очевидно, он хотел бы и закончить войну до Дня Победы, то есть до 9 мая.
В общем, 9 мая – это одна из основ национального мифа современной России. Победобесие и все, что касается 9 мая, – это все то, что, по мнению Путина, должно стать основой для объединения и созидания российской нации. Поэтому ему важно показать созвучность своих побед с победами Сталина, ведь Путин видит себя современным Сталиным. Для него лично это чрезвычайно важно. Он понимает пропагандистский потенциал победного завершения своих действий до 9 мая.
Именно поэтому, несмотря ни на что, Путин будет пытаться до 9 мая подать как победу что угодно, якобы сделав значимый подарок россиянам.
Роман К.: Насколько вероятно, что Украина в ближайшее время сможет не только оттеснить Россию на позиции, которые она занимала 23 февраля, но и вернуть ОРДЛО и Крым?
Владимир Вятрович: Это вероятно. Но насколько вероятно – мне сейчас трудно сказать, потому что я не являюсь военным экспертом. Я вижу потенциал Вооруженных сил Украины и украинского общества вообще. Это не просто потенциал сопротивляться – это потенциал оттеснить Россию и восстановить справедливость, восстановить границы государства, а также это потенциал мира, который все больше начинает помогать Украине и оказывать не только моральную, информационную и политическую поддержку, но и поддержку оружием. К тому же, Украина начала получать не только оборонительное оружие, но и наступательное: танки, гаубицы, а вскоре и самолеты. Это то, что действительно может переломить ход этой войны и привести к полному поражению России.
Ни один военный эксперт сейчас не решится говорить о каких-то сроках, когда это поражение России произойдет, потому что ситуация очень быстро меняется.
Читайте такжеРоссия на грани и может вести войну высокой интенсивности всего несколько недель – Валентин Бадрак
Главред: На самом деле, эксперты говорят об этом, но сроки, которые они называют – очень разные: кто-то говорит, что война продлится еще несколько месяцев, кто-то – что до конца года, кто-то – что будет длиться годами, и два-три года – это оптимистичный вариант. И прогнозы о том, что война в Украине продлится годами, к сожалению, звучат все чаще.
Владимир Вятрович: Я думаю, что длительное военное напряжение, которое будет продолжаться много лет, Россия вряд ли выдержит. Ведь уже сейчас она несет серьезные экономические потери. Зато Украина получает все большую и все более качественную поддержку, в частности, оружием. К тому же, украинцы имеют колоссальный морально-психологический потенциал, который абсолютно отсутствует у россиян, большинство которых не понимает, почему и за что они должны воевать. При таких условиях России крайне сложно будет продержаться долго и долго вести интенсивные боевые действия.
Дальнейшие значимые поражения Путина в войне с Украиной в конце концов начнут отражаться на его внутриполитической легитимизации. Он строил свой имидж на имидже победителя: он победил во Второй чеченской войне, в Грузии и т.д. Если ему не удастся в ближайшее время что-то подать россиянам как свою победу, его власть начнет шататься. И тогда у него начнутся проблемы в самой России, и они могут довольно резко переломить ход этой войны.
Читайте такжеВойна в Украине продлится три года, и это при оптимистическом сценарии – Андрей Илларионов
Dmytro: Почему русские так долго не хотели признать гибель крейсера «Москва»? Насколько это болезненная потеря для них и их флота?
Владимир Вятрович: Гибель крейсера для России – очень болезненная потеря, с практической точки зрения. Потому что речь идет об огромном корабле, флагмане их флота. К тому же, это болезненная символическая потеря. Недаром этот крейсер назывался «Москвой». Эта потеря отрицает тезис о том, что украинцы якобы неспособны наносить серьезные потери Российской Федерации. Убитых солдат в России пытаются скрывать, причем довольно успешно, благодаря пропагандистской работе и работе с семьями погибших, которых просто покупают, чтобы они ничего не говорили о погибших.
Но потерю этого великого и важного для России корабля, да еще и публичную потерю на глазах у всего мира, невозможно было скрыть. Несмотря на многодневные попытки скрыть гибель крейсера, эта информация все равно, в отличие от корабля, всплыла.
Это, безусловно, подорвало тезис о непобедимости русской армии и русского флота. А именно это было одним из оснований, которое позволяло России утверждать, что она является глобальной державой, способной влиять на мировые процессы. Теперь этот тезис очень и очень зашаталась.
Так происходит не только из-за гибели крейсера, но и, вообще, из-за этой войны. Россия ужасно теряет международный авторитет даже в тех государствах, которые до сих пор на нее ориентируются.
«Вторая армия мира» оказалась второй армией в Украине после Вооруженных сил Украины. Следовательно, России теперь стало сложно говорить, что она очень сильное государство, которое имеет право кому-то что-то диктовать.
В этом контексте потопление крейсера «Москва» стало публичной пощечиной всей мнимой мощи России.
Главред: Эта пощечина усилена еще и тем, что крейсер «Москва» был подбит украинской ракетой…
Владимир Вятрович: Конечно. Мало того, что крейсер потопили украинцы, так они это еще и сделали украинской ракетой «Нептун». Это, кроме всего прочего, перечеркнуло тезис, что украинцы не умеют воевать, не способны ничего значимого создать, а, следовательно, украинцы не могут представлять угрозу для России. Оказалось, что украинцы могут создавать оружие, которое убивает не только живую силу России, но и уничтожает лучшие образцы российской военной техники. Причем эти образцы уничтожаются не переданным Западом оружием, а тем, которое сделано в Украине и украинцами.
Читайте такжеТихий переворот в России: что указывает на то, что Путина выводят из игры
Smilik: Скажите, кто в мире посылал так дерзко и так далеко "русский военный корабль"? Да еще и так убедительно – что корабль дошел наконец в пункт назначения!
Владимир Вятрович: Это – беспрецедентное событие, которое должно войти в учебники истории. Таким образом, кстати, это создаст еще один беспрецедентный случай, когда в учебниках истории будет фраза, которую учителя не должны учить детей произносить. Но слов из песни не выбросишь. В конце концов, эти слова прозвучат не только в учебниках по истории Украины, но и мира.
Ganni: В течение последних дней на России удивительным образом самоуничтожаются нефтебазы, склады боеприпасов, воинские части, железнодорожные пути... Скажите, какова вероятность, что так случайно самоуничтожится Крымский мост? Какими будут символические и практические последствия этого, а какой – истерика в России? Поддерживаете ли вы идею, что мосту надо "помочь"?
Владимир Вятрович: Крымский мост действительно уже достаточно «устал» и мог бы отдохнуть на морском дне. Могу лишь высказывать свое пожелание, чтобы это произошло.
Убежден, что любые действия вроде уничтожения нефтебаз на территории Российской Федерации, кроме информационного эффекта, имеют еще и практический эффект, а также влияют на моральное состояние врага.
Очень легко говорить о войне, когда она происходит не на твоей территории, и от нее страдают только солдаты, которые более-менее к этому готовы. Но когда эта война вторгается в твой дом и затрагивает объекты на территории страны, которая начала войну, восприятие гражданами войны начинает меняться.
Таким образом, ура-милитаристские настроения россиян с момента, когда начало прилетать на российскую территорию из Украины, когда начали раздаваться «хлопки»-аплодисменты, постепенно стали меняться.
Наталка: Если вы имеете собственное объяснение того, что происходило, поделитесь, пожалуйста... Зачем русские, когда мародерствовали, тащили с собой унитазы, белье, собачьи будки? Из какой дыры они вылезли, что для них вот этот набор вещей представляет ценность? Как вообще с таким добром дальше можно воевать, таская за собой в танке унитаз или что-то такое? И отдельная непостижимая вещь – зачем они гадили в обворованных квартирах на диванах, в детских кроватях? Наверное, об этом лучше у психиатров спрашивать, потому что это что-то за гранью понимания.
Владимир Вятрович: Да, об этом действительно лучше спросить у психиатров. Я был шокирован, когда в одном из сел Киевщины увидел такую картину: над кроватью, в которой еще день или два назад спали сами защитники РФ, и где после того, они оставили кучу дерьма, они написали: «Выше нас только звезды». Такие вещи трудно объяснить с какой-то точки зрения, кроме как с психиатрической.
Насчет того, что воровали русские и почему.
Для русского солдата единственная мотивация в этой войне – возможность что-то украсть. Они не думали, как дальше будут воевать с унитазами на борту танка. Для русского солдата унитаз – это его приз, который он взял. После этого война для него становится неинтересной, потому что с момента взятия приза русского солдата начинает беспокоить только то, каким образом вместе с этим унитазом вернуться домой.
На самом деле все то ужасное мародерство Российской Федерации, свидетелями которого стали украинцы, помимо прочего, показало, что мощным мотивационным фактором участия россиян в этой войне была социальная ненависть к украинцам. Из-за войны они попали в мир, которого никогда нигде не видели, кроме как в телевизоре. Они считали, что этот мир задолжал им, ведь украинцы живут лучше них.
Слышал от одной из сельских жительниц на севере Киевщины такую историю. Когда она спросила у русского солдата, почему они воюют, в ответ прозвучало много стандартных фраз о Крыме и Бандере. А потом он сказал слова, которые многое объясняют в этой войне, в частности, и мародерство: «А кто вам разрешил жить так хорошо?».
То есть для них вызовом является в том числе то, что украинцы способны организовать свою жизнь и жить нормально.
Ирпень, Буча, Ворзель – это места, где проходила моя жизнь, и я совершенно не считаю их примером роскоши и невероятного богатства. Для украинцев это обычный средний уровень жизни. Но для русских вояк это оказалось невиданной роскошью, которая вызывала у них невероятную ярость, ибо кто-то может себе такое позволить и жить в таких нормальных условиях. Оказалось, что для россиян нутелла в холодильнике – это уже признак богатства.
Читайте такжеВ российско-украинской войне произошел перелом: мир решил вместе мочить Россию в сортире
Oleksiy: Насколько правильно называть трагические события в Буче геноцидом? И если все то, что делает Россия в отношении Украины сейчас, является геноцидом, то зачем это, в чем смысл? А главное (и даже страшно об этом спрашивать) – несмотря на то, что война еще далеко не кончилась, сколько еще таких Буч, Ирпеней, Бородянок, Мариуполей у нас будет, к зверствам и убийствам каких масштабов Путин готов?
Владимир Вятрович: Путин готов ко всем зверствам, которые можно представить. Вряд ли у него есть моральные или политические пределы, которые не позволят ему совершить что-то. Все, что он может сделать самого ужасного, он обязательно сделает. Мы имеем дело с невероятным преступником, которых не так много в мировой истории.
Что касается того, что произошло в Буче, Гостомеле, Ирпене, а также что происходит сейчас в Мариуполе и других районах, я как историк, изучавший вопрос уничтожения населения и геноцида, убежден, что есть все основания считать содеянное российскими военнослужащими геноцидом против украинцев.
Эти действия РФ полностью подпадают под определение понятия геноцида, содержащегося в Резолюции ООН 1948 года. Сегодняшние события – это еще один геноцид на украинской земле после Голодомора 1932-1933 годов, после Холокоста и Второй мировой войны и депортации крымских татар.
Я рад, что причастен к инициативе, которая вылилась в постановление Верховной Рады о признании этих событий геноцидом и стала основой обращения к международной общественности, чтобы и в мире признали эти события геноцидом. Сейчас мы уже имеем первые результаты: Латвия, Эстония и Канада признали действия россиян в Украине в течение последних двух месяцев геноцидом.
Никита: Как вы оцениваете вероятность нанесения Путиным ядерного удара? Что, вероятнее всего, он выберет целью – Украину или одну из стран НАТО?
Владимир Вятрович: Мишенью может стать и Украина, и одна из стран НАТО. Очевидно, что удар может быть нанесен по Польше, как ближайшей стране и крупнейшему союзнику Украины, через территорию которой проходят трансферы помощи для нас.
Путин вполне может применить ядерное оружие. Все, что он может использовать в этой войне, он попытается использовать. У него психопатическая готовность ко всему. Если мир не хочет быть таким, каким Путин хотел бы его видеть, значит, этот мир должен исчезнуть вместе с ним. Это абсолютно то же, что было в психообразовании Адольфа Гитлера, который, уже понимая поражение Германии во Второй мировой войне, сделал все, чтобы Германия не просто прекратила эту войну, а была максимально уничтожена и погибла вместе с ним.
Читайте такжеПочему судьба режима Путина решится к 9 мая
Stanislav Feb: Какова историческая роль Владимира Зеленского относительно нынешних событий?
Владимир Вятрович: Самое важное, что Зеленский осознал свою значимость как президента и главнокомандующего и остался в Киеве. Благодаря этому он стал олицетворением того, что украинцы будут сопротивляться России. Если бы Зеленский по каким-то причинам покинул столицу Украины, ситуация была бы намного хуже. Да, украинцы оказали бы сопротивление и сломали бы планы Путина по блицкригу, но это было бы гораздо сложнее. И это доверие между украинцами и властью, которое является одним из важнейших элементов способности сопротивляться российской агрессии, было бы значительно меньше.
Также поступок Зеленского является значимым для мира. Потому что Зеленский показал международному сообществу, что политик и руководитель государства может сопротивляться даже в таких, казалось бы, безнадежных условиях, которые угрожают ему лично.
Поэтому теперь мы можем говорить о Владимира Зеленского как о человеке, который олицетворяет способность украинского народа сопротивляться.
Отмечу, что я являюсь политическим оппонентом Владимира Зеленского, у меня много вопросов к нему как к политику, но я считаю, что его поступок – остаться в стране, призывать к сопротивлению всех украинцев и весь мир – заслуживает абсолютного уважения и поддержки.
Umka: Разрушение каких российских мифов во время войны в Украине для России было наиболее болезненным и опасным? Ведь разрушение одного только мифа о "второй сильнейшей армии мира" чего только стоит – увидев это позор, теперь и соседи РФ присматриваются, как этим можно воспользоваться. Да и, судя по комментариям военных аналитиков, российским Искандерам уже не так смешно, как раньше. Потому что оружие РФ, которым она пугала мир, оказалось косым и кривым на всю голову...
Владимир Вятрович: Самое важное, что произошло за два месяца войны в Украине – это то, что развеялся миф о непобедимости российской армии, что Россия имеет настолько мощные вооруженные силы, которые дают ей право каким-то образом влиять на глобальные события.
Миф о второй армии мира держал в страхе почти все страны. Он сдерживал даже первую армию мира – американскую. Этот миф сдерживал западный мир, и он долго не решался поддержать Украину. На Западе боялись столь мощного удара со стороны РФ, после которого Украина посыпалась бы буквально в первые дни, а также боялись, что любая предоставленная помощь Украине окажется в РФ, что только усилит Россию. Однако украинцы устояли и показали, что они могут и умеют использовать помощь, которую получают от Запада.
Читайте такжеЯдерный удар все ближе: почему Россия не может себе позволить проиграть войну в Украине
Bob: Что вы думаете о той символике, которую Россия выбрала для себя в этой войне, эта буква Z? Что это значит?
Владимир Вятрович: Сначала все начиналось как обычная маркировка военной техники, но впоследствии этой символике попытались придать более глубокий смысл. Впрочем, выбранная символика – очень неудачный выбор, потому что у многих она ассоциируется с нацистской. И чем больше Россия пытается вложить в эту символику свой ура-патриотический смысл, тем больше отвращения это вызывает у мира.
Наш парламент принял решение о запрете этой символики. Так же поступают и другие парламенты в мире.
Убежден, что после окончания войны эта символика будет восприниматься миром как преступная. Ибо важно не столько само изображение, сколько то, что оно означает и к каким действиям побуждает. В свое время и свастика была древним индийским или арийским символом, который не нес в себе никакого негатива, но его использование Третьим рейхом, нацистами сделало его однозначным символом зла, который запрещен законодательством большинства стран мира.
Тимофей: Являются ли правильными параллели между Путиным и Гитлером, между рашизмом и фашизмом, которые проводятся сейчас? Ибо порой складывается впечатление, что русские своими зверствами переплюнули даже немецких нацистов, и Гитлер бы позавидовал, сказал бы "а что, так разве можно было?".
Владимир Вятрович: Убежден, что такое сравнение является абсолютно правильным, потому что, несмотря на то, что сам Путин позиционирует себя как главного антинациста, в его идеологии очень много заимствований из нацистской идеологии и практики. Преступления геноцида – это нацистская практика. Различные заявления о несуществовании украинцев – это заимствованное из нацистской идеологии отношения к евреям, которые, как считали нацисты, должны были быть уничтожены. По сути, то же самое сейчас пытается делать с украинцами Владимир Путин. Построение тоталитарного государства в России также абсолютно подражает нацистским образцам. Даже определенные внешние элементы того, что делается в России, например, выступление Путина на стадионе в Лужниках, являются аналогией того, что делал Гитлер. Поэтому есть все основания говорить о схожести и режимов, и персоналий.
И Путин, и Гитлер – оба любят апеллировать к прошлому для того, чтобы обосновывать свои решения.
Вместе с тем, я считаю абсолютно правильным и Украине, и миру по отношению к идеологии, которая сейчас царит в России, говорить о рашизме, а не о нацизме или фашизме. Потому что рашизм является комбинацией нацизма, фашизма и коммунизма. Ведь действия Путина и РФ по отношению к украинцам – это методы, заимствованные у коммунистических времен: депортация тысяч людей, попытки конфискации продуктов питания (в Херсонской области такие случаи уже известны), физическое уничтожение политических оппонентов, массовые издевательства над гражданским населением – все это практика коммунистического режима.
Поэтому надо говорить о рашизм как о гибридной комбинированной идеологии, приправленной русским мессианством и извращенным русским православием.
Думаю, историкам и политологам стоит четче очертить этот термин и использовать его как доказательство того, что именно эта идеология является основой для массовых преступлений, которые мы называем геноцидом.
Лора: Депутаты Законодательного собрания Красноярского края РФ единогласно поддержали решение о ввозе зерна и овощей из Херсонской области, которую частично взяли под контроль ВС РФ. Вот как, как тут удержаться от аналогий с геноцидом, с действиями Сталина? Что еще потом сделают – начнут вывозить чернозем? Строить концлагеря? Где дно у этого стада? И каким таким забором можно так отмежеваться от России, чтобы никогда не слышать и не видеть это племя Z?
Владимир Вятрович: Абсолютно все, что использовалось коммунистически-тоталитарным режимом для уничтожения украинцев, используется и будет использоваться Россией, пока у нее будет такая возможность. Мы уже говорили о депортации, массовом уничтожении гражданского населения, а сейчас речь идет и об экспроприации пищевых продуктов. Собственно, Путин никогда не скрывал, что видит себя продолжателем дела Сталина.
Поэтому чрезвычайно важно, чтобы украинцы знали свою историю, потому что ее знание хотя бы готовит к тому, чего можно ожидать от россиян. Многие украинцы, которые оставались на территориях, оккупированных врагом, не ожидали от российских солдат того, что те делали. Они были уверены, что их никто не тронет, что русские и украинцы – достаточно близкие народы, поэтому украинцам ничего особо не угрожает, тем более, если они далеки от политики. Но то, что произошло в городках и селах Киевщины, показало, что русские солдаты в ХХІ веке действуют так же, как они действовали в ХХ веке. И гражданское население никоим образом не сдерживает их от совершения преступлений. Для них все украинское должно быть уничтожено.
Если бы мы знали историю, это бы спасло больше человеческих жизней, потому что люди бы понимали, каких ужасов можно ожидать от оккупанта. Они бы использовали любую возможность, чтобы спасаться и не оставаться на территории, оккупированной российскими войсками.
Ник-Ник: Что говорит история – как обычно заканчивают свой путь лица типа Путина? Что его ждет – Гаага, тюрьма, удар табакеркой?
Владимир Вятрович: Вариантов может быть множество. Убежден, что Путина ждет ужасный конец. Но хотелось бы, чтобы этот конец был очень показательным.
Хочется верить, что украинским воинам удастся захватить его живым, чтобы он предстал перед судом. Потому что дать ему возможность совершить самоубийство, будет неправильно и несправедливо по отношению к тем людям, которые уже пострадали в Украине и других странах мира.
Путин должен оказаться на скамье подсудимых, мир должен увидеть его за решеткой. Его наказание должно быть уроком для всех в будущем.
Потому что это рецидив страшной болезни ХХ века, который произошел в ХХІ-ом. Посредством справедливого суда на Путиным, путинистами и теми, кто участвовал во всех этих преступлениях, будет проведено лечение этой болезни, чтобы она не повторялась больше в будущем.
Читайте такжеПутин планирует дойти до Тернополя и Луцка: почему война в Украине не закончится 9 мая
Наташа: Никак не могу понять, почему россияне грезят захватом и уничтожением Бандеры, разве они не понимают, когда он жил, когда ушел из жизни? Кадыров тот вообще вознаграждение за голову Бандеры назначил... Что с теми русскими не так, с какой они планеты?!
Владимир Вятрович: Дело в том, что Степан Бандера и для украинцев, и для россиян является символом борьбы за независимость. Символом борьбы в совершенно неблагоприятных условиях. Символом опоры на собственные силы. То есть символом всего того, чего больше всего боятся россияне.
Поэтому для россиян Бандера до сих пор жив – они Бандеру видят в каждом украинском воине, который оказывает им сопротивление, они видят Бандеру и в каждом гражданском, который оказывает им сопротивление и ухитряется сдерживать их танки голыми руками, без оружия, они видят Бандеру в каждой женщине, которая готова банкой помидоров или огурцов сбивать российские дроны. Для них все это – Бандера.
Это – дух сопротивления, которого они боялись раньше и до сих пор боятся. Это тот дух сопротивления, который они не смогли сломить в 40-50 годы, даже несмотря на то, что бросались фантастические силы, которые ликвидировали физически самого Степана Бандеру. Но его миф, легенда о нем продолжала жить и зажигала не только украинцев.
Причем Путин боится Бандеры не только на территории Украины, но и на территории России – он боится, что порабощенные народы, которые сейчас к нему лояльны, а часть из них даже используется им для борьбы против украинцев, таки восстанут, и у них появятся свои Бандеры, с которыми он не сможет справиться.
Поэтому для россиян образ Бандеры – это образ страшного украинца, без которого бы, возможно, их идея построения в Украине «русского мира» была бы реализована. Россияне считают, что, если бы не Бандера, им бы все удалось, а так, появился Бандера – появились бандеровцы и заразили других, переломили ситуацию в стране, и Россия не способна ничего с этим сделать. В 2022 году, придя в Украину, они снова столкнулись с Бандерой, хотя убили его еще в 1959 году.
Ольга: Почему после Второй мировой войны не был осужден коммунистический режим Сталина, и имело ли это влияние на современную Россию и страны бывшего СССР? Связаны ли прошлые мировые войны с нападением русских?
Владимир Вятрович: Это имело колоссальное влияние на Россию.
Сталин, к сожалению, не был побежден после Второй мировой войны. Его никто разгромил, в отличие от Гитлера.
Более того, Сталин приписал себя к кругу победителей, потому что участвовал в борьбе с нацизмом. Поэтому все преступления, которые были совершены коммунистическим тоталитарным режимом, остались неподсудными, о них забыли, о них старались не говорить, потому что Сталину нужны были союзники для борьбы с другим злом – Адольфом Гитлером. После победы над Гитлером о преступлениях Сталина фактически не вспоминали.
Вот и Путин рассчитывает именно на то, что, если он победит, его не будут судить.
А наша задача состоит в том, чтобы Путин проиграл. Это должно быть для нас дополнительной мотивацией. Мы должны разгромить Россию, Путина, ибо только в таком случае мы сможем привлечь Путина и его пособников к ответственности, чтобы он не повторил судьбу Сталина, который тихо скончался на подмосковной даче в 1953 году. Это не должно произойти, а для этого мы должны разгромить Россию.
Читайте такжеРоссия проигрывает войну в Украине: как Путин допустил роковую ошибку
Ostap: Какой смысл в хранении мумии Ленина непохороненной, и почему на России до сих пор не могут распрощаться с этими "мощами"?
Владимир Вятрович: Для русских Ленин – это тоже один из столпов советско-российской и имперской идентичности. Это человек, создавший Советский Союз, который оказался самой масштабной и влиятельной формой Российской империи за всю историю России.
Россияне боятся прощаться с советским прошлым, потому что оно и сейчас вдохновляет их. Любое осуждение преступлений коммунистического прошлого будет означать, что Россия начнет меняться, и там начнет прорастать свобода. Это было в начале 90-х годов в РФ. Собственно, из-за сворачивания декоммунизации и переоценки истории началось нарастание авторитаризма, возвращение авторитаризма и приход к власти Путина, а также подготовка к агрессивным войнам против соседей.
Потому эта мумия Ленина, Путин и его режим – это все звенья одной цепи, это все очень связано. Если мы хотим, чтобы Россия когда-то предстала демократическим государством, она должна пройти процесс декоммунизации, там тоже должен произойти ленинопад, уничтожение мавзолеев, мумий и т.д.
Wrangler: После такой безумной войны, которую развязала Россия, сколько времени – десятилетий или веков – может потребоваться на примирение двух народов? Как вообще в будущем они будут сосуществовать, ведь как-то придется, потому что Россию не выкопаешь и не перенесешь на другое полушарие Земли.
Владимир Вятрович: Я бы не хотел сейчас говорить ни о каком примирении. Не вижу для этого не то что никаких возможностей, но даже потребности. Наоборот, мы сейчас должны всячески подчеркивать, что мы – не русские и не хотим иметь с ними ничего общего, ничего, что нас объединяет с Россией. Ведь все, что нас объединяет с русскими, будет использовано Москвой против нас.
Убежден, что дальше мы сможем спокойно соседствовать с Россией только при условии, что она исчезнет в нынешней форме как авторитарное государство и авторитарная империя, когда Россия будет перестроена как демократическое государство, и на базе современной Российской Федерации появится целый ряд нормальных национальных демократических государств и тех народов, которые до сих пор находятся в ее составе, порабощеные русскими.
Только тогда мы сможем говорить о каком-то налаживании отношений с теми странами, которые появятся на территории современной России и, возможно, с демократической Россией, которая очевидно будет в совершенно ином демократическом формате, нежели сегодняшняя Россия.
Но обо всем этом будем говорить после нашей победы, как и о том, каким образом россияне будут искупать вину за те страшные преступления, которые совершили их собратья. А сейчас нам нужно сосредоточить все свои усилия на том, чтобы одержать победу над Россией.
Читайте такжеВойна в Украине и страшный стыд России: почему РФ осталась у разбитого советского корыта
Борис: Как вы оцениваете вероятность дворцового переворота в России? И изменится ли Россия, если убрать только Путина, изменит ли она свою политику в отношении Украины и мира?
Владимир Вятрович: Дворцовый переворот возможен, это добрая русская традиция. Это неоднократно происходило в России в XVII, XVIII и в XX веках, когда руководителя, который приносил поражение, убивали, держали в заключении, душили подушкой или вдруг увольняли с занимаемой должности.
Такая вероятность есть, и она будет возрастать. Эта вероятность возрастает в зависимости от того, насколько скорой будет наша победа. Это изменит Россию, потому что Путин оказался олицетворением российских имперских настроений, и его исчезновение нанесет удар по российскому обществу.
Вместе с тем, надо понимать, что нынешняя война – это война не Путина, а абсолютного большинства россиян, которые восприняли ее как свою и для которых то, что делает Путин, является вполне приемлемым.
Поэтому исчезновение или уничтожение Путина будет шансом для Украины, чтобы запустить процессы перестроения России и провести там такую же политику, которая проводилась в Германии после поражения Третьего Рейха, когда Адольф Гитлер покончил жизнь самоубийством. Не немцы захотели проводить денацификацию – это была принудительная политика со стороны государств, которые победили Гитлера и Третий рейх. Убежден, что такое же произойдет с РФ после смерти Путина или гибели, или убийства, или суда (возможны разные варианты).
Яков: Какими будут последствия войны в Украине для России, насколько вероятно, что она начнет сыпаться на куски в ближайшем будущем?
Владимир Вятрович: Убежден, что Россия распадется. Именно распад России на отдельные национальные демократические государства, одно из которых может быть собственно русским, является единственным залогом того, что Украина снова не окажется под угрозой российской агрессии.
Любые попытки сейчас остановить войну, даже если нам удастся выйти на свои границы и подписать какие-то соглашения, просто будет означать откладывание этой войны, если Россия будет оставаться в ее нынешнем виде. Это будет означать, что воевать, возможно, будем уже не мы, но наши дети.
Поэтому Украина заинтересована в том, чтобы Россия в нынешней форме исчезла. И поэтому она должна прилагать максимум усилий для этого, максимально активно говорить об этом с нашими западными союзниками, которые наконец должны понять, что это единственный способ успокоить Россию и сделать так, чтобы она перестала быть угрозой миру.
Запад сегодня в определенной степени напоминает западные страны конца 80-начала 90-х годов, которые уже побеждали на тот момент в Холодной войне, но боялись распада Советского Союза. Боялись того, что появятся какие-то национальные государства, которые начнут между собой вражду, в результате начнутся войны между ними. Западные страны боялись неконтролируемого распространения ядерного оружия. Поэтому до конца, до лета 1991 года, они пытались поддержать целостность СССР.
Но Союз все равно развалился, и эти государства в последний момент успели переориентироваться на поддержку национальных демократических государств и, таким образом, спасти не только западный свободный мир, но и национальные демократические государства, а также ограничить влияние возможных авторитарных режимов, по крайней мере, на некоторое время, на территории бывшего СССР.
Очевидно, что так же они должны относиться к современной Российской Федерации.
Распад РФ неизбежен. Поэтому следует прилагать усилия к тому, чтобы те национальные государства, которые появятся на территории современной России, были максимально приближенными к нормальным европейским государствам по своему внутреннему устройству.
Олег: Обрисуйте, пожалуйста, картинку – какой вам видится жизнь рядового россиянина в ближайшие годы? Что изменится в их быту? А вдруг прочтут и поймут, какую жизнь они сами себе выбрали...
Владимир Вятрович: Глядя на карту мира, русские скоро не увидят привычных очертаний Российской Федерации. Заглядывая в свой холодильник, они не найдут там привычных для них до 2022 года продуктов. Они не смогут воспользоваться привычными для них современными технологиями.
Россияне окажутся в мире, который выбрали сами, то есть в прошлом. Ведь Путин сейчас активно использует политику прошлого, и этим он оттолкнет Россию в прошлое, в лучшем случае – в ХХ век.
Галина: Вопрос об УПЦ МП. Будет ли она запрещена в Украине? Что будет с Лаврами, перейдут ли они к ПЦУ?
Владимир Вятрович: Этот процесс должен завершиться. Жаль, что процесс постепенного перехода прихода Московского патриархата в Православную церковь Украины, который начался после получения Украиной Томоса, затормозился после политических изменений в 2019 году. Думаю, сейчас ошибочность такой политики в окружении президента должны понять и способствовать тому, чтобы у нас исчезла московская церковь, которая является не столько религиозной организацией, сколько вражеской агентурой РФ. Все инструменты, которые будут способствовать как можно более быстрому переходу желающих в ПЦУ, должны поощряться государством. Все возможные инструменты, которые будут способствовать исчезновению московской церкви в Украине, должны использоваться государством. А Лавры должны вернуться в украинскую церковь.
Читайте такжеСтратегическая ошибка Путина: почему российская армия погрязла в украинских степях, как оса в сиропе
Полина: Продолжение функционирования московской церкви в Украине, нежелание депутатов отказаться от празднования Дня победы 9-го мая и прочие «безделушки» – это все сигналы того, что украинское общество так и не созрело до кардинального разрыва с парадигмой "русского мира", или что-то другое?
Владимир Вятрович: Это признак того, что наш парламент, к сожалению, не созрел для кардинального разрыва с российским прошлым. Этот парламент избирался еще в 2019 году, в совсем иной атмосфере – атмосфере «какая разница» и желании договариваться с Путиным. 2022 год показал совсем другую картину. Общество изменилось, но парламент иногда тормозит те изменения, которые должны наступить. Показательным является отношение к инициативе группы депутатов, среди которой есть и я, об отмене 9 мая как Дня победы. Мы должны отмечать День победы над нацизмом вместе со всей Европой 8 мая, а День Победы нужно пока оставить вакантным для нашей победы над РФ.
Такой шаг не расколет украинское общество, а отколет его от российского, и этого нам не надо бояться. Этот откол от России и разница между Россией и Украиной – это то, что спасает нас.
Мы категорически не имеем права в этом году отмечать 9 мая вместе с Россией. Это будет невероятным надругательством над теми тысячами убитых. В Мариуполе на костях, могилах и наших руинах россияне уже готовятся отмечать 9 мая. Не замечать этого нельзя. Как нельзя делать вид, что 9 мая для нас остается праздником. Совместное празднование 9 мая будет не просто политически близоруким, но и аморальным.
Виктор: Как так случилось, что поляки, с которыми у нас было столько споров и вражды, за эти два месяца стали для нас одними из самых надежных союзников наряду с Британией и США?
Владимир Вятрович: Поляки прекрасно понимают угрозу российской агрессии, в частности, и для себя. Они прекрасно понимают, что украинцы сейчас на украинской земле защищают не только себя и свою страну, но и Европу, весь свободный мир.
Да, в истории Украины и Польши есть немало страниц, которые нас разделяют. Но, вместе с тем, одним из ключевых моментов польско-украинской истории является то, что наиболее опасным для нас обоих есть Россия. И недоразумения между нашими народами будут использованы Россией. Если мы объединяемся, то, наоборот, мы получаем возможность победить Россию.
Сейчас мы творим новую историю – историю того, как мы победим Россию совместными усилиями. Очень рад, что наши польские соседи готовы принимать в этом участие.
Nelli: Насколько вероятно начало третьей мировой войны?
Владимир Вятрович: Третья мировая война уже началась и продолжается. Несмотря на то, что часть мира не готова ее признавать. Убежден, что война, которая сейчас идет на территории Украины, уже является мировой войной.
Единственная слабость Запада заключается в том, что Путин уже признал смысл мировой войны. Он уже действует как политик, который участвует в мировой войне, а Запад до сих пор занимается самообманом, пытаясь мыслить категорией российско-украинского конфликта. Это – мировая война, и для того, чтобы победить Путина в ней, Запад должен понять, что он уже привлечен к войне и что действовать нужно в глобальном формате.
Марина К.: Насколько правильным вы считаете подход, который предлагают в Киеве – демонтировать около 60 памятников и других объектов, связанных с Россией, в том числе, например, памятник Булгакову на Андреевском спуске? Не слишком ли это? Может, еще и дом Булгакова снесут... Зачем так бездумно все уничтожать!
Владимир Вятрович: Все, что объединяет нас с Россией, будет использовано Россией против Украины. Все эти памятные знаки, посвященные деятелям культуры, которых так много по всей Украине, устанавливали не с целью чествования этих людей, а как маркеры российского влияния на украинской территории. Сотни памятников Пушкину, расставленные по всей Украине, появились здесь не по нашей инициативе, а в конце XIX века по распоряжению царской власти.
Я приветствую попытки избавиться в русскости на украинской территории. Если часть из них имеют какую-то ценность, давайте разместим их в музеях и будем показывать детям как пример влияния Российской империи на наше сознание – вот, мол, такое когда-то стояло на наших улицах.
Читайте такжеВойна в Украине затянется на два-три года, хорошо, если не на дольше – Георгий Тука
Оксана: В Киеве демонтировали монумент возле Арки дружбы народов, а что следует делать с самой аркой, должна ли она остаться? И вообще, целесообразна ли и ко времени сейчас эта борьба с памятниками?
Владимир Вятрович: Борьба с памятниками целесообразна и своевременна. Мы должны сделать все, зависящее от нас, чтобы русский солдат, который временно попадает на украинскую территорию, понимал, что он здесь – иностранец, чужак, инопланетянин. Он не будет видеть никаких знакомых памятников, которые есть в РФ. Он не будет знать названий этих улиц и не сможет произнести названия наших городков. Это позволит ему понять, что между Украиной и Россией – пропасть. Насколько глубокой будет эта пропасть, как быстро мы ее создадим – это будет зависеть от того, как закончится эта война.
Попытка переформатирования арки "дружбы народов" в символ краха мифа о якобы дружбе между украинцами и русскими – интересна.
Владимир: Не знаю, к кому еще могу обратиться. По телевизору в социальной рекламе да и в общем информационном пространстве существует нарратив или вредное и опасное заблуждение о том, что Харьков – это "первая столица Украины". Вы прекрасно знаете, что Ленин, не сумев быстро захватить Украину, заняв войсками Харьков, объявил его столицей. По моему мнению, сепаратисты, захватив в 2014 году Донецк, могли бы так же, как и Ленин в свое время, объявить его столицей Украины. Душа болит от этого, помогите искоренить этот обман времен советского прошлого. Надеюсь на ваш авторитет. Умоляю вас как защитника, который оберегает все украинское, не дайте совку оставить свои метастазы в теле Украины.
Владимир Вятрович: Я считаю это полным информационным провалом. Категорически неправильно использовать какие-то русские и советские нарративы и обновлять их в современности. "Харьков – первая столица" – для меня сравнимо со словами "ЛНР" или "ДНР". Это – недопустимые российско-советские нарративы, использование которых делает нас слабее.
Поэтому я негативно отношусь к инициативе присваивать звание героя тому или иному населенному пункту. У нас должны быть не города-герои, а города героев, города непокоренных. Мы должны чествовать те местности, тех людей, которые оказывали сопротивление российской агрессии. А не повторять какие-то русские конструкции.
Константин: Когда исправят эту чушь: Днепр – Днепропетровская, Кропивницкий – Кировоградская область и подобное?
Владимир Вятрович: После завершения войны, потому что это предусматривает внесение изменений в Конституцию, а их во время военного положения вносить нельзя.
Ольга: Говорят, что войны выигрывают/проигрывают учителя и священники. По вашему мнению, какой должна быть гуманитарная политика в Украине?
Владимир Вятрович: Гуманитарная политика в Украине после Майдана была очень правильной. Благодаря ей мы укрепляли свою национальную идентичность. И это дает результат, это то, благодаря чему украинцы сейчас оказывают сопротивление, ценят созданное ими, ценят свою культуру и готовы защищать даже с оружием в руках.
Именно сейчас Путин проигрывает войну украинскому учителю истории, украинскому священнику и украинскому деятелю культуры.