Блокада границ касается всего Евросоюза, решение проблемы стоит искать в Брюсселе – Кульпа

Со вторника, 20 февраля, польские фермеры объявили о полной блокаде украинских перевозок. Они заявили, что заблокируют не только пограничные переходы между странами, но и доступ к железнодорожным перевалочным станциям и морским портам. Фермеры, выражая свою "беспомощность", высыпали украинское зерно, которое везут транзитом через Польшу. В украинском МИД блокирование польско-украинской границы считают необоснованной мерой, которая негативно влияет на экономику и устойчивость Украины в противодействии российской вооруженной агрессии.

В интервью Главреду директор программы "Школа Министров" Киевской школы государственного управления имени Сергея Нижного, бывший министр труда Польши Пьотр Кульпа рассказал, почему на самом деле бастуют фермеры, с чем связано отсутствие резкой реакции на протесты со стороны польского правительства и как можно решить проблему с транзитом в ЕС.

В чем, на ваш взгляд, состоит реальная причина протестов – почему украинское зерно стало катализатором действий фермеров?

На самом деле причина сложна и кроется во всей ситуации, которая сложилась в сельскохозяйственной политике Евросоюза. Действительно, зерно стало условным триггером этих процессов.

Прежде всего, Еврокомиссия предложила так называемый зеленый порядок, то есть совокупность ограничений. Например, крестьяне не должны обрабатывать от 10 до 25 процентов земли, повышая таким образом биоразнообразие с применением множества средств защиты растений. Все это, с одной стороны, снижает производство хозяйственной продукции.

С другой стороны получается так, что растет цена производства из-за роста цен на электроэнергию в Польше. В этом году также ожидается рост цен на 80 процентов, которые и без того в последние годы шли в гору.

Это – общий фон, следствием которого стали протесты, потому что украинцы у себя видят только границу и ничего больше. А на самом деле протесты сотрясают всю Европу – они были в Португалии, Испании, Германии и Польше. Например, только в Польше несколько десятков тысяч крестьян заблокировали более 350 дорог по всей стране – сотни тысяч единиц техники заблокировали центры всех больших городов.

И в некотором смысле триггером, неким простым решением было показать, что причина, по которой могут они объединиться – это дешевое зерно, которое приходит в ЕС из Украины. Но это не только зерно, но и куриные грудки, а также множество других продуктов, которые являются прямой угрозой для производителей.

Смотрите интервью Пьотра Кульпы Главреду о причинах польской блокады:

Отмечу, что существует огромное отличие структуры производства в Европе и Украине. В Польше типичное сельское хозяйство – это от 40, 50 до 100 тысяч гектаров. Причем хозяйство в 100 гектаров уже считается большим, тогда как в Украине – это десятки тысяч гектаров. Европейская система такой нагрузки не выдерживает – она наполовину дотируется из бюджета Европейского Союза на поддержку сельского хозяйства. Все это происходит по контрактам, которые не реализуются из-за того, что зерно покупают с транспорта, который должен был проходить транзитом, но остановился и распродал зерно в Польше.

Банки угрожают фермерам банкротством, и эта угроза закрывает им глаза на все. Им не интересна ни война, ни то, что будет в будущем.

Просто они опасаются, что завтра придет банк, закроет им счет, опечатает технику, и сделает их банкротом. На самом деле причина этой неуверенности состоит в том, что польские фермеры не верят в то, что правительство в состоянии справиться с этим вызовом. Прибыль от продажи зерна составляет 1:3 или 1:4. Например, если зерно было куплено у украинского производителя за 3500, в документах написали, что заплатили за это 10 тысяч, взяли НДС, в результате цена этого зерна составила 50 евро, тогда как в Польше – 200 евро. В итоге, прибыль составила 75 процентов. Эти деньги складываются в миллиарды, и эти деньги в состоянии сделать беспомощным любого чиновника, министра, комиссара и так далее. Эта коррупционная составляющая – опыт 2022-2023 года, который они видят и понимают, что теперь все в их руках.

На все эти факторы накладывается политическая составляющая, потому что на носу выборы местного самоуправления, и партии хотят показать, как они хорошо заботятся о крестьянах. В итоге срабатывает механизм "наше – их", то есть превалирует подход, при котором им нужно защищать себя. И такой позиции придерживаются практически по всей Европе. Более вероятно, что такие риски будут усугубляться, а россияне будут пользоваться этим конфликтом – будут провокаторы, которые будут получать выгоду от того, чтопровоцируют и наращивают очень высокий уровень конфликта.

Ситуация крайне опасна: законодательство способствует легальным протестам, потому что Польша – демократическая страна. В принципе, легко зарегистрировать комитет, протест, и потом блокировать дороги. Конечно, там, где государство может вмешаться (например, когда фермеры рассыпали украинское зерно на границе, и это было преступлением), государство вмешивается. Но в целом, как сказал премьер-министр Туск, когда протестуют десятки тысяч людей, значит у них есть на это серьезные причины. И что это не придумано, это не провокация, а реальность, которую надо уважать.

Хотела бы уточнить как раз касаемо заявлений Туска. Когда он только вступил в должность, в конце прошлого года он приезжал в Киев и обсуждал с президентом Зеленским вопрос зерна. Сразу после их разговора блокаду временно сняли. После нового года этот процесс снова запустился. Почему польское правительство начало таким образом реагировать на протесты, и почему там начали разделять вопрос блокировки границ и вопрос предоставления помощи Украине?

Эти вопросы всегда разделяли – не было ситуации, в которой польское правительство настаивало бы на другой позиции. Польша давала согласие на транзит зерна, но не на то, чтобы это зерно продавалось на дотируемом рынке и угрожало банкротством десятков тысяч людей. Туск перед приездом в Киев и после, во время публичных встреч в Польше, говорил, что есть две перспективы. Первая – стратегическая, военная поддержка Украины и преследование всяких антиукраинских сантиментов (как это назвал Туск), и вторая – защита экономических интересов десятков тысяч крестьян.

Туск сказал даже больше, ведь, по его словам, вопрос зерна – не сугубо украинский. Потому что торговля зерном, по его мнению, – вопрос международный и высокоевропеизированный в том смысле, что группы, которые заинтересованы тем, чтобы зерно попадало на рынки Европейского Союза – это капиталы Западной Европы, украинцы являются лишь частью этих групп интересов. Так или иначе, это выбор между благополучием и наживой нескольких групп интересов, и десятков тысяч мелких хозяйств. И нет сомнений, что любое правительство Польши, как до этого "Право и справедливость", так и сейчас новая коалиция, будет стоять на стороне польского и европейского крестьянина. Ведь, повторюсь, это общеевропейский протест (сейчас к нему присоединилась Чехия, и похожая ситуация складывается в Германии, Франции и т.д.). Первое, что можно сделать в этой ситуации, и к чему, как мне кажется, будет стремиться Туск, так это к введению эмбарго на импорт зерна из Беларуси и России. Потому что по старым договорам это зерно проходило транзитом, и его можно просто заблокировать. Второе – создать финансовые программы Европейского Союза, которые бы занимались скупкой зерна, которое угрожает продажей зерна производителям в Европе. И каким-то образом успокоить эту ситуацию, потому что сегодня кажется, что главная причина этих протестов в том, что крестьяне не верят, что правительство европейских стран и Европейская комиссия в состоянии справиться с этим вызовом, учитывая, что 75 процентов от продажи зерна – это прибыль. Так что это очень сложно регулировать.

Рекомендуем:

Польские фермеры перекрыли железную дорогу и высыпали зерно: детали блокады

Насколько велико соотношение украинского зерна к российскому и белорусскому?

Бумагам в этом случае доверять нельзя. Отчет высшего аудита Польши показал, что огромное количество зерна входило в страну как техническое (фуражное. – Главред) и не учитывалось в статистике. Количество украинского зерна официально оценивают на уровне 4,5 миллиона тонн. Российское зерно как будто проходило транзитом и не оседало в Польше, и как будто не влияло. Но в тех условиях, которые сложились, нужно прежде всего прикрыть именно этот поток зерна, поскольку согласно официальным цифрам поток российского зерна, которое проходило через территорию Польши, мог быть больше, чем украинского.

Каковы настроения в обществе Польши касаемо этой блокады – ее поддерживают все или только какая-то определенная группа людей?

Прежде всего, этот вопрос не освещается в Польше так же широко, как в Украине. В Украине это один из самых важных вопросов, но в Польше он даже не на девятом месте. Он существует где-то в мелких заметках агентств, печатается в паре центральных газет, и простой поляк в принципе не осознает, насколько этот вопрос критический, и как сильно он бьет по украинцам и их сознанию.

Конечно, люди видят простых крестьян, которые находятся в безвыходном положении, но в этом же положении находятся и все другие в бюджетной сфере и других. Парадокс происходящего в Польше состоит в том, что, с одной стороны, есть экономический рост, но его плоды собирает высокотехнологичная верхушка очень успешных фирм. Как следствие, происходит расслоение между большими городами и маленькими городками, селами. Они чувствуют, что не успевают и никому не нужны. Потому симпатии будут на стороне фермеров.

Но главное, что нет понимания и нет освещения этого вопроса. И потому поляки не понимают, как сильно этот вопрос бьет по Украине и по отношениям Польши с Украиной.

Как, по-вашему, почему в Польше этот вопрос не освещают?

Потому что он не затрагивает интересов Польши так же сильно, как Украины. Этот вопрос касается маленькой части экономики Польши, что бы там ни говорили. Мне кажется, что чем больше этот вопрос будет освещаться в телевизоре, тем выше риск появления провокаторов, которые политически захотят это разыграть. Мне кажется, что это пытаются держать на неком уровне, чтобы использовать шанс разрешить эту ситуацию политическим путем, потому что я убежден, что премьер-министр Туск и правительство в этом заинтересованы.

Если этот вопрос в ближайшее время не разрешится, как сильно это скажется на двусторонних отношениях Польши и Украины?

Этот вопрос будет решен. Мне кажется, что это не вопрос Польши и Украины, а Украины и Европейского союза. Здесь решение только за Брюсселем, потому что мы сейчас видим Польшу, к протестам присоединилась Чехия, и, в принципе, может быть еще Венгрия, Словакия, Румыния, а также соседи этих стран, которые со временем также будут подвергаться этой безответственной политике.

Здесь должна действовать администрация Брюсселя – есть программы, есть агентства в каждой из стран, которые занимаются скупкой продукции на рынке. В принципе, этот вопрос сегодня можно решить деньгами – эти средства должны быть применены, чтобы разрешить кризис и выиграть время, чтобы вернуться к этому вопросу через год. Потому что иначе все это плохо закончится.

Насколько плохо и чем конкретно?

Боюсь, что политическим бенефициаром здесь будет Путин. Россия будет придерживаться идеологии, мол, Европа показывает, что не хочет Украины [в составе ЕС] и так далее. Думаю, что решение проблемы будет таковым, что правительства будут вынуждены взять под контроль обеспечение транзита, чтобы зерно не оседало на территории ЕС. Решение будет найдено, но будет потеря в сознании. Ведь, с одной стороны, украинцы проливают кровь не за европейцев, а вместо европейцев, потому что Россия – это угроза для всех, и кто-то, кто подальше, пользуется несчастьем украинцев, которые вынуждены это выносить. С другой стороны, есть моральная обязанность помочь. Потому решение будет, но останется осадок, который будет отравлять нормальное объединение для сопротивления РФ.

Повторюсь, это вопрос не границы между Польшей и Европой, а всей Европы. Это проблема десятков тысяч крестьян, падения прибыльности и экономической целесообразности вести сельское хозяйство. Это также и вопрос потенциальной коррупции, которая делает правительство не способным справляться с защитой интересов фермеров и с общим кризисом в Европе.

Все указывают пальцем на Украину, но причина не в ней, а в безответственности Европы, которая длилась годами. В экономическом смысле – это постоянные долги и их наращивание, а в политическом – заигрывание с Путиным, которое привело к войне.

Поэтому решение должно быть европейским и ответственным. Конференция в Мюнхене показывает, что Европа должна стать единой стеной для Украины, поддерживать ее и принимать ответственность за это.

Просто украинцы сейчас (как вы уже, возможно, тоже видели) во многом воспринимают эту ситуациютак, что не только Польша, но и Евросоюз в целом блокирует пункты пропуска, которые пропускают и военную помощь в Украину. Соответственно, общество воспринимает это как в некоем роде вредительство со стороны ЕС…

Это не так. Причина одна – сельскохозяйственная продукция и нарушение условий ее транзита. Условие было таким, что через Европейский Союз открывают коридоры транзита. Польша открыла эти коридоры, и их производительность увеличилась в два раза. Эти процедуры нарушались и вместо того, чтобы зерно проходило через Польшу, оно растворялось на ее территории и служило обогащению многих нечестных людей и фирм. В Польше сейчас выясняют, какие фирмы его покупали, и пока исследования не показали результатов, хотя список этих фирм уже есть. В информационном пространстве пытаются запускать частично ложную информацию про блокаду автобусов или, например, блокаду польских грузовиков. Кто-то пытается разыгрывать это информационно, но на самом деле у Украины на Западе есть друзья, которые делают все возможное, чтобы поддержать страну – помогают оружием, деньгами и всем, чем возможно. Но вопрос зерна убивает узкую группу крестьян. Именно так все и выглядит, и не стоит распространять эту ситуацию на всю политическую действительность Польши и всего Евросоюза.

Пока этот вопрос будет решаться, как этим может воспользоваться Россия? Имеет ли она прямое отношение к этим протестам – может ли она фактически их спонсировать, чтобы таким образом ссорить Украину не только с Польшей, но и с другими странами, которые подключаются к блокаде фермеров?

Вопрос блокады как раз объединяет крестьян во всем Евросоюзе, и здесь противодействия нет. Оно существует между фермерами и большим капиталом, который заинтересован в больших объемах поставок. Потребитель не ощущает, не видит связи между дорогим производством зерна и дорогим хлебом. Кстати, цены на хлеб выросли в два раза, и если электроэнергия продолжит дорожать, то страшно думать о последствиях.

Россия, конечно, будет разыгрывать это, чтобы портить отношения между украинцами и их европейскими соседями. Но, как мне кажется, Россия проиграет этот процесс, потому что самое очевидное из того, что сделает Польша – заблокирует транзит русского зерна. В плане большой политики и в плане пропаганды, то, конечно, Соловьев и Захарова будут показывать, как хорошо было Украине с Россией, которые поставляли бы ей бесплатный газ, зерно и царствовали бы в Сибири. Это – сказки, ведь на самом деле надо видеть, что это социальный вопрос, даже не экономический. Ведь с точки зрения таких больших экономик, как ЕС, вопрос зерна – не настолько значимый. И если бы украинское правительство вместо конфликта искало методы решения вместе с поляками, румынами, словаками, чехами и другими в Брюсселе в виде поддержки транзита, результат мог бы быть уже сегодня. И он был бы намного лучше.

Что, на ваш взгляд, нужно сделать первым со стороны Украины, чтобы попытаться как-то решить эту ситуацию? Есть ли какие-то рычаги у нас?

Во-первых, обратиться вместе с другими странами в Брюссель для создания специальной финансовой программы по скупке зерна, чтобы крестьяне не боялись, что они не смогут продать зерно.

Во-вторых, я бы ввел сначала незначительный (но потом он должен расти) налог на экспорт зерна, чтобы заинтересованные в сельскохозяйственной продукции были вынуждены приходить с капиталом в Украину, создавать рабочие места и продавать готовые продукты. Таким образом можно наполнить украинский бюджет, который сегодня возвращает 14-процентный НДС экспортерам сырья. Просто прекратить эту политику, а наоборот, ввести растущий налог.

В-третьих, создать агентство, которое бы занялось координацией экспорта зерна, гарантировало бы его транзит. Чтобы условия транзита не нарушали, и никто не боялся, что это зерно будет оседать в странах, через которые проходит транзит.

В-четвертых, мне кажется, что с Брюсселем и другими странами стоило бы подумать о стратегии конвергенции системы сельскохозяйственного производства в Украине и Европе, чтобы создать систему, которая позволит через 10-15 лет выйти на такой уровень производительности, чтобы интервенция уже не была нужна.

Я могу смотреть на ситуацию только на основе опыта, который применялся в Европе. Там бывали горы масла, с которыми нельзя было ничего сделать, но находились деньги, программы, это масло скупали и продавали на третьих рынках. Тоже самое можно сделать и сегодня вместо конфликта, который нарастает.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред