В России, вероятно, могут готовиться к вооруженному противостоянию силовиков на фоне войны в Украине. Причиной тому могла стать кадровая перестановка, в рамках которой Путин заменил командование "спецоперацией" и назначил командующим объединенной группировкой российских оккупационных войск в Украине начальника Генерального штаба РФ Валерия Герасимова. Примечательно, что таким образом Путин уменьшил влияние "повара" Евгения Пригожина и "вагнеровцев".
В интервью Главреду российский политтехнолог, публицист Михаил Шейтельман рассказал о том, зачем Россия поставила ПВО в Москве, кто может занять место Путина и грозит ли РФ гражданская война, а также как скоро Украина вступит в НАТО и ЕС.
В России стали массово устанавливать системы ПВО на крышах ведомственных зданий. В недавнем интервью вы сказали, что это может означать подготовку Минобороны к возможным конфликтам внутри РФ. Как вы считаете, действительно ли только в этом причина, либо же Россия может таким образом готовиться к новым ударам или еще к чему-то подобному?
Я не могу знать на сто процентов, но общая логика говорит о том, что вокруг Москвы есть пояс ПВО, причем именно противоракетной обороны. Этот пояс входит в число двух самых больших поясов в мире (такие существует вокруг Москвы и Вашингтона). До распада СССР такой же пояс был вокруг Ленинграда (ныне Санкт-Петербург), но его ликвидировали в рамках разоружения по договору ОСВ-II (договор о сокращении стратегических наступательных вооружений между США и Российской Федерацией. – Главред), где сокращалось количество точек, вокруг которых можно строить такую противоракетную оборону.
Мне представляется маловероятным, что РФ понадобилась дополнительная защита от украинских средств поражения (а украинским беспилотникам или ракетам до Москвы лететь около 700 километров), поскольку есть базовая. И тогда возникает версия – а что если стреляют изнутри этого кольца? Ведь в советское время готовились к ядерному удару, но не к тому, что на них, условно говоря, нападут Химки (пригород Москвы). А из Химок могут начать стрелять совершенно другие люди, поскольку сейчас существует конфликт между "Вагнером", не лично с ЧВК, но между Пригожиным и людьми, с которыми он в кооперации, и ФСБ-армией (Патрушев, Шойгу и т.д.). Между этими крыльями существует конфликт, его абсолютно не скрывают. И так как на стороне Пригожина, по оценке британской разведки, 50 тысяч человек, это – серьезная армия для гражданской войны.
То есть вы допускаете, что в ближайшем будущем в России гражданская война может разгореться?
Я считаю это почти неизбежным. В ближайшем будущем – нет, но к ней уже начали готовиться. В более отдаленной перспективе это очень вероятно, потому что у них и выхода особо нет. Если Украина сможет победить россиян (ведь мы пока не победили), то им придется воевать между собой за собой за оставшиеся ресурсы.
А о каком отрезке времени, на ваш взгляд, может идти речь? Условно, если Украина побеждает, то как скоро может начаться такой процесс?
Это – не объективная вещь. Предположим, Украина победила. А дальше вопрос – удержится ли Путин. Если не Путин – то кто? Это тоже важный вопрос, потому что если поставить вместо Путина Патрушева, то гражданская война может еще долго не начаться, а если сына Патрушева – то начнется сразу. Поэтому тут незачем гадать. В любом случае, заморозить Россию, то есть превратить ее в Северную Корею, можно только при Путине. Если Путина заменить на кого-то, то вариант Северной Кореи не прокатит, тогда будет вариант "большого передела". Потому что, прежде всего, будут делить имущество Путина и его клана, которое в настоящий момент сравнимо с имуществом всех остальных в России. И при дележе этого имущества без вооруженной борьбы просто не обойтись.
Возвращаясь к системам ПВО, хотела бы уточнить. Если говорить о том, как они их ставят, показательно и под камеры, не под покровом ночи, может ли это использоваться властью для устрашения россиян в том числе? Чтобы подталкивать их к мобилизации, например, либо еще для каких-то целей?
Я не верю в несколько вещей. Во-первых, в то, что власть в России сейчас думает такими сложными схемами. Что они сейчас будут ставить ПВО на крыше (в Москве, прошу заметить), чтобы в Йошкар-Оле какие-то люди в результате что-то там делали…
Ну, а зачем Йошкар-Ола? Есть же Москва и Подмосковье, как минимум...
На Москву они вообще не рассчитывают – ее до последнего будут стараться не мобилизовать. По крайней мере, граждан РФ. В Москве половина неграждан России, которых можно мобилизовать – им одновременно вручают русский паспорт и автомат Калашникова, чтобы те пошли воевать. Это просто сложно. Есть более простые способы - телевизор, Facebook, реклама в кафе и так далее. В конце концов, можно москвичам в смузи что-то подмешивать, если нужно их агитировать.
То есть, это слишком сложный сценарий. Если это и делают демонстративно, то в отношении того же "Вагнера". Заметьте, что "Вагнер" как коллектив, отстранили от большой власти над войной всего лишь пару недель назад, когда назначили Герасимова и этим фактически вернули войну от частников и "зэков" в сферу влияния Минобороны. И это им ответ - мол, полезете к нам, то вот вам. Это не означает, что в буквальном смысле будут сбивать беспилотники, это показывает серьезность намерений Минобороны по отношению к другим игрокам на этом поле, которые, возможно, пытаются как-то участвовать в разделе власти.
Если смотреть на эту подготовку, может ли она так же означать, что Россия вскоре решится на удары по так называемым центрам принятия решений в Украине, и таким образом тоже перестраховывается?
Предположим, они решат нанести удары по так называемым центрам принятия решений в Украине. До сих пор они не наносили их, потому что, я уверен, это является нарушением любых правил ведения войны. Ведь у этих людей – у президента, членов правительства – есть дипломатическая неприкосновенность. Именно по этой причине и Украина не может бить по Путину, а Путин, кстати, не пересекает границу Украины. Поэтому он не был на Донбассе, в Крыму за время войны, иначе он превратится в легитимную военную цель. И пока Россия это соблюдает.
Вероятность убить Зеленского ракетой очень низкая. На него было 12 покушений, как сообщил Блумберг, и ни одно из них не заключалось в выстреле ракеты с Каспийского моря – все это были покушения при попытке приблизиться. Поэтому если россияне и будут пытаться кого-то убивать, то они будут это делать приблизившись, а не издалека. Потому это тоже сложно звучит. От кого они тогда будут этим ПВО защищаться?
Если вдруг они решат нанести удар по так называемым центрам принятия решений, то ответный удар может последовать не из Украины. И тогда "Панцири" против тысячи "Томагавков", которые прилетят в случае принятия такого решения, будут неэффективны. Хотя и такое решение очень маловероятно.
Вы упоминали о "Вагнере". Институт изучения войны считает, что Пригожин в последнее время якобы потерял авторитет в глазах Путина. Вы также сказали, что в последние две недели было видно, что "Вагнер" начинают потихоньку отстранять. Как вы считаете, почему так произошло, и на чем это отразится в дальнейшем?
Отстраняют не потихоньку, а, наоборот, одним резким движением. Насчет потери влияния - это инсайдерская информация, которой у меня нет. Я сужу по открытой информации, и по ней видно следующее. Назначение Суровикина произошло 2-3 месяца назад. Его придумал Пригожин – он наехал на Герасимова, на все командование, и дальше настоял на назначении Суровикина. Об этом можно судить хотя бы потому, что после назначения началась медийная кампания у всех знаменитых российских пропагандистов в поддержку Суровикина, Пригожина и ЧВК "Вагнер" - все это происходило одновременно, в одном флаконе. Как мы помним, по телевизору специально даже транслировали сначала его интервью Суровикина, а потом принятое им решение о выводе войск из Херсона. Казалось бы, что плохого сделал Суровикин? Ничего не сделал, только вошел на позицию. И вдруг его увольняют (а это было именно увольнением), а вместо него назначают другого человека, против которого выступал Пригожин и был прошлый переворот. Это не означает снижение влияние Пригожина – есть факт открытой передачи власти (это не подковерные игры) другим людям.
Теперь вопрос – почему? Тут я могу предполагать наиболее вероятное. А именно: назначение Суровикина, передача военного блока "пригожинским", увеличение веса "Вагнера" и других сомнительных людей, не имеющих должностей. Ведь кто такой Пригожин – "повар Путина". Кто все эти "зэки", 50 тысяч человек на бумаге? Они не генералы, а "зэки", которые сидят в тюрьме – какие-нибудь насильники и убийцы, но при этом они командуют войсками (друг другом) на фронте. А ими всеми командует главный "зэк" - "повар Путина". И это не нравится государственникам в РФ, потому что Россия полна государственников. Не в том смысле, что они любят свое государство или у них есть взгляды. У российского руководства вообще нет взглядов – все они могут забыть и наплевать на них. Но у этих людей есть интерес, потому что они всю свою жизнь боролись за место под солнцем в виде государственной должности. Например, какой-нибудь Мишустин боролся за то, чтобы стать премьер-министром, Собянин – мэром Москвы, Патрушев – секретарем совета безопасности, а Шойгу – министром. Шойгу, кстати, уже около 30 лет министр. Все они за это боролись, и вдруг их должности обесценились. То есть они их по-прежнему занимают, но это ничего не стоит, потому что власть находится у других людей. А им такое не нравится. Они говорят: "Наша задача – вернуть власть государству".
Этого они смогли каким-то образом добиться от Путина. Не думаю, что это какая-то сверхзадача, потому как Патрушев довольно влиятельный человек. Скорее, Минобороны нужно было добиться этого от Патрушева, чтобы тот пошел к Путину. А дальше уже Патрушев добивался от Путина, а то, мол, так мы государство потеряем, давай-ка разворачивай. И теперь, вероятно, Пригожин пытается добиться реванша.
А ему это удастся - есть ли варианты того, что Пригожин через два-три месяца снова поставит своего человека?
Да, такие варианты есть. Потому что две стороны противостояния равновеликие, у них просто разные силы. Сила Пригожина в том, что у него есть медийная харизма, он полный отморозок и ему нечего, а также у него есть 50 тысяч штурмовиков. То есть не каких-то алконавтов, которые приехали под названием "десантного полка" и, не приходя в сознание, должны что-то делать. ЧВК "Вагнер" – это штурмовики, где есть какая-то дисциплина (ведь их, если что, расстреливают), и это действительно грозная сила. С другой стороны, есть Шойгу, Герасимов и Патрушев, у которых тоже есть сила, но другая – не власть авторитета, а формальная. На их стороне, в отличие от "Вагнера", закон РФ. Это противостояние. Мы видим ПВО – теперь ждем ответа "Вагнера".
Судя по происходящему на фронтах и по многочисленным заявлениям экспертов и дипломатов, Россия в ближайшие месяцы будет пытаться перехватить стратегическую инициативу. Как вы оцениваете такую перспективу для РФ?
Я не военный, но, с другой стороны, война - это мероприятие политико-экономико-логистическое. Соответственно, война – это не просто солдаты с автоматами и танки со снарядами, это еще экономика и политика. И я не вижу у России ни одного шанса перехватить инициативу. Да, она может собрать какое-то число людей, как-то их вооружить. Может этих людей куда-то направить, чем может нанести Украине большой ущерб. И когда говорят, что "россияне не дойдут до Киева и у них ничего не получится", то из-за этого погибнут тысячи украинских солдат и мирных жителей.
Как звучит от военных экспертов, Россия не сможет этого сделать военным путем. Но главное, что россияне не могут ничего сделать и политически. Вертикаль власти сегодня существует в Украине, причем эта структура более-менее, процентов на 80, рабочая. А в России она работает всего на 20 процентов. В РФ это достаточно хлипкая вертикаль, и там ее восстановить не могут. Это в принципе сделать невозможно и, тем более, во время войны. Да и нечем ее восстанавливать, потому что у Путина материалом всегда были деньги и вера в собственные силы. Собственные силы россияне все потеряли, а денег больше у них тоже не станет. Поэтому они не смогут бесконечно покупать себе технологические решения, людей, как они это делали ранее. Хорошо, что РФ не успела купить флот - помните, перед оккупацией Крыма Россия заказала себе "Мистрали" во Франции. Уже после оккупации долго обсуждался вопрос о том, передавать их РФ или нет, но не смогли. Поэтому у них нет инструмента для перехвата инициативы. Что не означает победы Украины, потому что если РФ продолжит тут торчать, как сейчас, Украине понадобятся сверхусилия, чтобы эту ситуацию переломить.
С учетом того, о чем вы сейчас сказали, какие риски возникают для режима Путина? Власть, насколько я понимаю, контролирует ситуацию, но не настолько, и любая вспышка, по сути, может изменить ситуацию внутри России. Как это в дальнейшем отразится на прочности режима?
Немного не так. Власть контролирует, но у Путина теперь нет много власти. Раньше было понятно: 80 процентов власти у Путина, 20 – у всех остальных. Сейчас по-другому: 20 процентов власти у Путина, 80 - у всех остальных. Власть в целом контролирует власть в стране, и нельзя сказать, что грозят какие-то народные бунты и Россия развалится. Пока я не готов об этом говорить – ситуация не такая даже близко. Но размывание "центра" уже происходит. Из 140 миллионов населения России, грубо говоря, 135 находятся в подчиненном положении, а пять – управляют страной. Не только в Кремле, это и региональные власти – военкомы, начальники райисполкомов и так далее, до руководителей ЖЭКов. И эта власть расползлась – мы видим это в виде ЧВК, в создании частных армий в регионах, переделе бизнеса. Для России как для государства риска потерять власть пока нет, но он есть для Путина, ведь так он может потерять свои оставшиеся 20 процентов.
Если предположить, что Путин теряет власть при определенных обстоятельствах, есть ли в России "жесткая рука", которая могла бы заменить Путина на этом месте?
Нет, он абсолютно незаменим. Не потому, что он обладает какими-то специальными характеристиками, а потому, что в него вложено много сил и денег. Я когда-то подсчитывал, что на создание его имиджа и в России, и на Западе ушло около 2-3 триллионов долларов. И это не только плата за прическу, но и подкуп чиновников на Западе путем, например, снижения цен на газ и т.д.
Кроме того, были и когнитивные усилия. То есть было много умных людей, которые занимались этим, но сейчас почти все они отстранены от этого процесса. Конструкторы путинской вертикали, такие как Павловский, Сурков, Чубайс, множество олигархов, сейчас не у дел. Потому некому строить имидж для нового человека – на это не будет ни денег, ни ума, ни времени. Потому что было 2 триллиона и 22 года, а будет, условно, 100 миллиардов и три месяца. Без талантливых людей в России ничего сделать не получится.
То есть преемника у Путина как такового сейчас нет?
Понятно, что можно назначить любого, кого захотят. Но вопрос не в этом.
Я имею в виду, что нет того, кого поддержит народ.
Совершенно верно – вопрос в том, сколько этот человек продержится. Потому что потерять власть будет легко, а свергнуть Путина – сложно. Потому что потом начнется - такому-то министру не понравится, какой-то губернатор скажет о выходе из состава РФ. То есть маховик начнет раскручиваться очень быстро. И при любом, кто придет после Путина, не уйдет много времени на то, чтобы система сломалась. Но сроки могут быть разные, в зависимости от того, кто будет на этом месте.
Если говорить о кандидатуре, это может быть кто-то из ближайшего окружения Путина или же человек, который вообще не имеет никакого отношения к режиму?
Если будет назначаться кто-то с согласия Путина, как сейчас предполагается, если это в принципе будет происходить при жизни Путина. Потому что сложно себе представить, что Путин при жизни почему-то уходит от власти. Но если его как-то убедят, а это можно сделать только под страхом смерти, тогда это будет человек из ближайшего окружения. Все имена более-менее известны – Медведев, Патрушев-старший или младший, какой-нибудь условный Собянин. Набиуллина была бы для них креативным решением, потому что тогда на Западе начались "непонятки" – мол, что делать, женщина-президент России.
Фактически, у Путина уже не остается выбора и ему теперь нужно продолжать так называемую спецоперацию. В одном из недавних интервью вы сказали, что в РФ все меньше говорят об "СВО". Готов ли Путин к превращению "СВО" в полноценную войну со всеми вытекающими последствиями?
Я не вижу вариантов его добровольного ухода от власти, но при этом у него есть вариант закончить войну. Он не обязан продолжать войну для сохранения власти. Например, если он отступит к линии 24 февраля, он ее не потеряет. Скажет, что "задачи "СВО" решены", и никто уже не вспомнит, что РФ включала в свой состав Мариуполь. Но на такое никто не согласится. В любом случае, он сможет оправдать этим поражение в войне. Поэтому Путину совершенно не обязательно превращать "СВО" в войну.
Если допустить, что Украина выигрывает войну, что будет дальше с самой Украиной и с Россией?
Украина в случае победы, то есть освобождения своих территорий, вступит в НАТО в течение года, а в Евросоюз – в течение 10 лет. Вот вам и все будущее - дальше оно будет определяться стандартами НАТО, ЕС. А в России в случае такого поражения Путин, скорее всего, потеряет власть, но менее вероятно - что сохранит и превратит РФ в Северную Корею. Тогда возможна гражданская война - я уверен, что в той или иной форме, не обязательно такой же горячей, как в 1920-х, но я верю в распад России.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
