Максим Розумный: Горячая фаза войны в Украине может длиться 1-2 года, вступление в НАТО – ключ к переговорам с РФ

Накануне юбилейного 75-го саммита НАТО в Вашингтоне у Украины было много ожиданий. Однако главного - вступления Украины в Альянс - не оправдалось. Зато члены НАТО объявили, что полностью поддерживают право Украины выбирать собственный механизм безопасности и решать собственное будущее без внешнего вмешательства.

В интервью Главреду доктор политических наук, политический эксперт Максим Розумный рассказал, почему Альянс решили ограничиться лишь декларациями о намерениях насчет Украины, при каких условиях возможно вступление в НАТО и когда Китай вмешается в развязывание войны.

Какие ваши впечатления от саммита НАТО в Вашингтоне - судя по тем заявлениям, которые прозвучали, что он показал?

В целом - ничего неожиданного. Этого саммита все ожидали как определенного прорыва для поддержки Украины Западом по трем причинам. Поскольку это юбилейный саммит, поэтому есть определенный символизм, потому что он проходит в Соединенных Штатах Америки и, соответственно, США заинтересованы, чтобы он имел значимые результаты. Тем более, это справедливо для года, когда проходят выборы президента Соединенных Штатов.

Все ожидали, что команда Демократической партии и Джозеф Байден как ее кандидат в президенты воспользуется этой возможностью, чтобы сделать довольно решительные и эффективные шаги по поддержке Украины. Честно говоря, я не надеялся, что мы получим приглашение или какие-то формальные шаги относительно нашего членства в НАТО, поскольку для этого якобы нет определенных предпосылок (и об этом шла речь в последнее время). Но даже то, как проходит саммит, какая риторика царит, показывает, что даже эти наши скромные надежды на то, что саммит серьезным образом усилит поддержку Украины Западом, пока не оправдываются.

То есть самое смелое, что ожидается от этого саммита и его участников - это заявление о том, что путь Украины в НАТО является неотвратимым. Но это уже ни для кого не новость, об этом заявляли уже неоднократно. И от того, что это еще один раз будет заявлено, даже в коммюнике саммита, мало что меняет в современном мире.

Мне кажется, что победил осторожный подход. То есть главные действующие лица - коллективный Запад - решили в этот момент ничего решительного не делать и руководствуются принципом "не навредить".

А почему Запад до сих пор так осторожен в вопросах России?

Прежде всего, мы проецируем наши очевидные ожидания и реакции на западных партнеров, а ими это воспринимается иначе, ведь у них другие интересы и взгляды на ситуацию. Поэтому когда мы после очередного военного преступления или эскалации со стороны России говорим о том, как плохо, что Украина не в НАТО, то как бы это цинично не звучало, но для НАТО это может быть наоборот. Потому что НАТО не обязаны в этой ситуации вмешиваться, начинать войну, посылать своих солдат и вообще могут себе позволять на полгода остановить любую помощь (как, например, Соединенные Штаты).

У НАТО много собственных проблем. И даже если задать себе ключевой вопрос "А если бы Украина была в НАТО, то напала бы на нее Россия?" как основную точку всех наших рассуждений о НАТО, то для нас вроде как очевидно, что тогда бы Россия не напала. Но для политиков Запада это звучит довольно не очевидно. И если бы, например, Украина была членом НАТО, и Россия продолжила или развила бы свою гибридную агрессию против Украины, тогда НАТО, возможно, показало бы свою несостоятельность, поскольку страны-члены Альянса не прислали бы войска, не ударили бы по Москве. И неизвестно, выполнит ли НАТО свои обязательства коллективной безопасности в случае, если Россия или Беларусь совершат агрессивные действия в балтийских государствах или против Польши, или же попытаются оккупировать Сувалкский коридор. Далеко не очевидно, что НАТО начнет воевать перед угрозой возможной ядерной войны.

Вторая особенность заключается в том, что по большому счету то, как происходит эта война сегодня, не сильно вредит интересам НАТО.

Россия все больше увязает в российско-украинской войне, Путин ищет выход из этой ситуации и, как ему кажется, предлагает реалистичные пути. Мы не соглашаемся, Запад не соглашается, Путин нервничает - мы видели это на примере его встреч с Орбаном. Но Россия продолжает воевать, истощаться, и в принципе в стратегии Запада эта схема тоже работает. Нам бы хотелось разгрома РФ, ее уничтожения, но там понимают, что это нереалистично, и Запад просто ее системно, последовательно ослабляет.

Такая осторожность Запада - это ситуативная вещь. Дело в том, что на переговорном столе (а переговоры, как мы понимаем, продолжаются и в челночной дипломатии, и, возможно, по всем возможным прямым линиям) не вступление Украины в НАТО - это одна из ключевых карт, которые разыгрываются.

Дать это Путину Западу ничего не стоит. Украина не может отказаться от своего пути в НАТО, потому что это записано в Конституции и есть политический консенсус. Но для того, чтобы Украина вступила в НАТО, нужно согласие не только Украины, но и самого НАТО. Альянс может пообещать России (официально или неофициально), что Украину не примут в ближайшее время. И Путин может подать это как огромную победу для собственного электората и как победу РФ в этой войне. Потому что стороны противостояния, очевидно, будут искать компромисс.

Рекомендуем:

Столтенберг во время саммита НАТО объяснил, почему Украина не вступит в альянс

Как вы расцениваете перспективы вступления Украины в НАТО после этого саммита - когда это может произойти, и что может повлиять на то, чтобы Запад изменил свое мнение и решился это сделать?

Очевидно, это может произойти только после того, как будет остановлена горячая фаза войны. И только после того, когда будет снята угроза эскалации со стороны России (а мы понимаем, что Россия может дестабилизировать не только Украину, но и другие соседние страны на своей западной границе). Когда НАТО будет уверенным, что это ничем не грозит, тогда, видимо, этот вопрос будет рассмотрен и в практической плоскости. При этом нам будут говорить о необходимости реформ, соблюдения демократии, верховенства права. Из исторического опыта мы помним, как ситуативно в НАТО принимали Грецию вместе с Турцией. Такими коллизиями очень легко манипулировать - в НАТО могут сказать, что в Украине еще недостаточно демократии вместо того, чтобы прямо сказать, что сейчас не выгодно принимать Украину в НАТО, потому что это ухудшает ситуацию с безопасностью для НАТО и его членов и ничего не дает взамен.

Такая ситуация, очевидно, может сложиться только в том случае, когда Россия будет предельно ослаблена, а это возможно только после свержения режима Путина или в состоянии его агонии, когда режим превратится в новую Северную Корею, полностью закроется и потеряет очень много своих ресурсов.

В какой перспективе эта ситуация может наступить - трудно сказать. Я думаю, что при сохранении нынешнего темпа деградации РФ, лишения ее рынков, ресурсов, распада инфраструктуры 10 лет - это реалистичный срок. Конечно, если Украина эти 10 лет переживет в более-менее вменяемом состоянии.

Были сообщения в медиа, где по данным представителей НАТО прогнозировалось, что война в Украине может длиться еще 3-4 года. Как вы относитесь к такому мнению, и от чего действительно будет зависеть продолжительность войны? Не получится ли так, что на определенном этапе нам будут пытаться навязывать мирные инициативы, как это, например, делал Орбан?

Оценки о 3-4 годах в основном базируются на возможностях России - ее мобилизационном, экономическом и финансовом ресурсе, потенциале промышленности, которую она переводит на военные рельсы. Но, как по мне, недостаточно принимать во внимание только этот фактор хотя бы потому, что Путин не самоубийца, как и все вокруг него. Если Россия в течение этих 3-4 лет полностью исчерпает свои ресурсы, то с чем она останется? Даже если она получит еще какую-то часть украинской территории, с этим она получит себе только дополнительные проблемы, а не какие-то бонусы или преференции. Не думаю, что этот инерционный сценарий будет реализован на практике - очевидно, Россия будет пытаться не дойти до такого состояния. Она или попытается выйти из этой ситуации раньше - ядерным шантажом, применением ядерного оружия, или попытается попытается переломить ход событий силовым способом. Или же она пойдет на определенные компромиссы, на которые согласится и Запад.

Исходя из этих соображений, горячая фаза войны не может длиться 3-4 года. Я думаю, что она продлится год-два, не более, а дальше полная бесперспективность заставит эту войну завершать.

От чего будет зависеть продолжительность этой войны - это важное уточнение. Потому что украинский запас прочности намного меньше, чем российский. Как и наш мобилизационный ресурс, и финансовый, и другие, которые не позволяют нам эффективно выдержать эти 3-4 года. Поэтому Россия либо будет пытаться силовым способом одолеть Украину, либо будет предлагать компромиссы, на которые рано или поздно украинская сторона все-таки согласится. Потому это тоже свидетельствует в пользу сжатых сроков, в которые должен решиться этот вопрос. Конечно, после условной заморозки фронта может быть длительный период, как у нас это было между 2015 и 2022 годом. Однако он может быть с выстрелами, заходом диверсионных групп и тому подобным.

Можно уточнить - о каких именно компромиссах идет речь в данном случае? Что именно Россия может предложить Западу?

Как по мне, Россия может пообещать прекратить наступательные действия и обстрелы украинских городов. Фактически это все, что она может предложить. Мы видим, что даже территориальные уступки, то есть освобождение определенных территорий, уже захваченных россиянами, апеллируя к Стамбульской декларации и документам, которые обсуждались в начале войны, Россия не готова нам предложить. Поскольку тогда Путин теряет лицо, потому что эти территории ранее уже включили в состав России. И если, как мы уже говорили, России будет достаточно просто достичь не вступления Украины в НАТО, то ключевой вопрос, где будет трудно достичь компромисса - это снятие санкций с РФ.

Путин понимает, что прекратить войну и остаться в политической и экономической изоляции - это прямой путь к поражению России в среднесрочной перспективе. И поэтому россияне, конечно, будут настаивать на снятии экономических санкций, шантажировать продолжением войны, наступлением и обстрелами украинских территорий.

То есть о выходе на границы 1991 года, о чем говорили в начале полномасштабного вторжения РФ, сейчас вообще речь не идет, я правильно вас поняла?

Это возможно, но в конце сценария, о котором мы говорили. То есть когда долговременная стратегия истощения России и ее внутренняя дестабилизация приведет либо к замене путинского режима, либо к его предельному ослаблению, когда он уже будет просто не способен к ведению боевых действий. Но Россия и Путин сделают все возможное, чтобы этот сценарий не сработал и для них критический момент - это выход из-под санкций, то есть экономической, технологической деградации РФ.

Рекомендуем:

Какой сигнал НАТО отправит Украине: СМИ раскрыли текст итоговой декларации

Какими реальными результатами тогда для нас завершится саммит НАТО в Вашингтоне?

На данном этапе мы можем получить обещания того, что нас и в дальнейшем не оставят без поддержки. Того, что и доставка ПВО, и современных видов вооружений, и просто необходимого количества боеприпасов и снарядов будет осуществляться последовательно и позволит нам, во-первых, не допустить военного поражения. А во-вторых, в случае ослабления России и ее армии получить определенное преимущество и уже на определенном этапе, с появлением самолетов, дальнобойного оружия, разрушением российских логистических объектов уже можно будет говорить о перехвате инициативы. Тогда уже можно будет давить на Россию, говорить с ней с позиции силы и добиваться тех уступок, на которые она не готова идти.

Как на результаты саммита будет реагировать Китай и непосредственно Россия - чего от них стоит ожидать?

Китай на данный момент возьмет определенную паузу. Из тех миротворческих попыток, которые наблюдались в последнее время, Китай понял, что Путин не настроен на компромиссы и пытается говорить с позиции силы. В целом Китай эта ситуация устраивает, ведь постепенное ослабление России ему ничем не угрожает, а, наоборот, помогает укреплять свои позиции.

Поэтому Китай будет выжидать своего часа, когда стороны взаимно истощатся. И когда наступит время компромиссов, тогда Китай возьмет инициативу в свои руки.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред