Елла Лібанова: В разі розпаду Росії на Україну чекатимуть страшні наслідки

"Коли РФ почне розпадатися, далеко не факт, що до України поїдуть жителі Москви чи Санкт-Петербургу… Адже Росія сьогодні – це далеко не слов’янська країна", – зазначила демограф.

Элла Либанова
Елла Лібанова / УНІАН

На сайті Главредвідбувся чат із академіком-секретарем відділення економіки Національної академії наук України – директором Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.В. Птухи, академіком, професором, доктором економічних наук Еллою Лібановою. Спілкуючись із читачами, вона розповіла, як проходитиме у 2020 році перепис населення, та чому він не проводився раніше, скільки, за приблизними оцінками, нас, українців, сьогодні, чому скорочується населення України, і чому вимирають наші села, якими будуть небезпечні наслідки для української держави в разі розпаду Російської Федерації, чому китайці точно не захоплять нашу країну, чи може Донбас назавжди залишитися "випаленою землею", а також чи можливий майдан АТО-шників, і яким він буде.

Подаємо стенограму чату з Еллою Лібановою.

gf_43: Элла Марленовна, не могли бы рассказать, какова сегодня ситуация с соотношением между городским и сельским населением? Выживут ли украинские села? Ведь более-менее жизнь кипит в областных центрах, да и то не во всех…

Елла Лібанова: Відповідь є доволі складною передусім тому, що ми достеменно не знаємо, скільки людей наразі живе у сільській місцевості. Перепис проводився дуже давно – ще у 2001 році. А поточний облік не дає змоги встановити чисельність і склад населення окремих регіонів, територій, а невеликих поселень і поготів. Сільського населення це стосується передусім через масовий виїзд людей до міських поселень та інших країн.

Про міське населення ми хоча б думаємо, що щось знаємо.

Процес вимирання сільського населення є неминучим, тому що Україна пішла абсолютно неєвропейським шляхом. В Європі сільська місцевість розвивається завдяки тому, що там є нормальне дорожньо-транспортне сполучення між будь-яким сільським поселенням і містом, в якому є розвинений ринок праці, послуг, у тому числі освітніх, медичних та побутових. Тобто в Європі людина може жити в сільській місцевості, але працювати, навчатися та задовольняти свої потреби у місті.

В Україні через відсутність нормального дорожньо-транспортного сполучення люди такого способу життя вести просто не в змозі. Відповідно, молодь не хоче жити в сільській місцевості, бо там немає можливості працювати там, де їй хочеться, немає можливості отримати таку освіту, як їй хочеться (і це зрозуміло – університет не може бути побудований у кожному селі), немає нормальних розваг, от молодь із села виїжджає. Люди середнього віку також виїжджають, але не так масово.

Єдина можливість забезпечити належний розвиток сільських поселень – це відбудувати дороги. Іншого шляху просто немає.

За офіційною статистикою, приблизна третина всього населення України живе у сільській місцевості. Ми так думаємо, але особисто у мене є щодо цього великі сумніви.

Роман Дмитрович: До речі, а як на сільське населення вплине відкриття ринку землі в Україні?

Елла Лібанова: Якщо селяни одразу й за дешево будуть продавати свою землю, то з-поміж інших загроз виникне й така, що в Україні з’явиться маса жебраків-селян.

Ми, науковці, які переймаються проблемами сільського населення, вже підготували відкритого листа і направили його до ЗМІ, в якому, зокрема, йдеться і про таку небезпеку. Ми наполягаємо на тому, що мають бути передбачені жорсткі обмеження щодо продажу великим власникам землі, іноземцям, тим, хто не працює на землі, натомість заохочувати потрібно розвиток фермерського господарства. Це – трудомісткі виробництва, які здатні зберегати село, забезпечувати зайнятість і доходи селян.

Timofei: Как вы полагаете, какова вероятность, что на Донбасс вернется жизнь, что он будет отстроен? Может ли он навсегда остаться "выжженной землей"?

Елла Лібанова: Якщо війна на Донбасі триватиме ще років десять, то, безперечно, цей регіон може залишитися "випаленою землею". Якщо війна закінчиться, то Донбас буде відбудовуватися – ніхто не допустить, щоб величезна територія в центрі Європі залишалися пустою.

Та питання в тому, хто там буде жити. Відбудовувати застарілу, а наразі зруйновану, економіку сенсу нема. Але нова, сучасна економіка, потребує креативних працівників із відповідною підготовкою і знаннями. Таких на Донбасі я не бачу. То хто там працюватиме і хто житиме? Кияни? Харків’яни? Львів’яни?

Мені часто говорять, що, мовляв, Україна зникне з мапи. Проте ні, вона не зникне! Але питання в тому, хто на цій території буде жити. А хтось та й буде жити. Можливо, китайці, можливо, й ні – ми зараз не знаємо, хто саме. Сподіваюся, що все-таки залишимося тут ми, українці.

Аліна К.: Скажіть, будь ласка, чи проводилися дослідження того, чи готові переселенці, які через війну поїхали з Донбасу, повертатися після завершення бойових дій додому?

Елла Лібанова: Торік вперше більше переселенців сказали, що не хочуть повертатися на Донбас, ніж тих, які хочуть повернутися. Поки що різниця несуттєва. Але, слід зазначити, що в перші роки війни відверто домінували ті, хто хотів повернутися. Це зрозуміло: минуло вже п’ять років, і люди адаптувалися до нового життя, пустили тут коріння, знайшли собі роботу і житло. Ті, хто цього не знайшов, безумовно, швидше повертатимуться назад.

Элла Либанова
Елла Лібанова / УНІАН

Nelli: Скільки відсотків українців сьогодні можна вважати бідними? Як змінюється цей показник, наприклад, з радянських часів, Україна була більш заможною країною? Які передумови мають бути створені, аби середній клас ставав більш потужним, а головне – чи зацікавлена наша політична еліта, а також Захід розвивати середній клас (так/ні – чому)?

Елла Лібанова: Бідність в Україні почали досліджувати лише в 1999 році. До того просто не було надійної інформації, яка б дозволяла оцінити реальний рівень бідність. Тому з радянськими часами вкрай важко порівнювати сучасну ситуацію.

Однак можу сказати, що Україна і тоді, за часів Радянського Союзу, була бідною, населення було бідним. Я дуже добре пам’ятаю, як раніше, коли рвалися колготки, це було справжньою трагедією: не тільки тому, що їх не можна було знайти, а тому що навіть мені, людині з вищою освітою, яка все своє життя працювала, не було за що їх купити. Тому не можна говорити, що українці за радянських часів були більш заможними. Можливо, українці були такими у XV чи XVII століттях, не знаю. Але у ХХ столітті вони точно такими не були.

Загалом, коли говорять про бідність, першочерговим є критерій. Наприклад, вимірювати бідність в Україні за прожитковим мінімумом, який встановлюється владою, мені дуже не подобається. Тому що влада має схильність, коли у неї виникають якісь проблеми, "заморожувати" прожитковий мінімум, і тоді формально за цим показником бідність одразу стає нижчою.

Значно більше мені подобається відносний критерій бідності, коли статки людей порівнюються із середніми по країні. В Україні питома вага бідних варіює від 24 до 26%. Це багато.

Але важливо ще й те, з чим ми порівнюємо наш рівень життя. Пам’ятаю, як наприкінці 90-х років мені довелося побувати майже одночасно в Чехії і Голландії. Так от тоді у Голландії рівень бідності становив 18%, а в Чехії – 4-5%. Тож, як бачите, все залежить від того, як саме ви визначатимете межу.

Отже, бідність – це умовна характеристика. Та населення України, безперечно, є бідним. Не треба думати, що завтра рівень бідності чи доходи бідних людей в Україні ми зможемо порівнювати з доходами бідних людей, скажімо, у Швейцарії, Швеції, Люксембурзі чи США. Це ще довгий час будуть неспівставні величини. Україна – бідна країна і має порівнювати себе з подібними до себе країнами. Однак це не означає, що ми маємо орієнтуватися на африканські країни, бо наші бідні і африканські бідні – це також люди з різних планет. Ми маємо проводити порівняння, скажімо, із Болгарією, Румунією, Грузією тощо. Якщо все буде гаразд, почнемо за базу брати рівень життя поляків та чехів.

Щодо середнього класу… Сильний середній клас будь-де є убезпеченням від потужних потрясінь і соціальних катаклізмів у країні, бо зазвичай середній клас прагне стабільності та не любить революцій. Так, в Україні є протилежні приклади, але це особливості нашої країни.

Чи зацікавлені в потужному середньому класі еліти? Думаю, що українські – все-таки так, бо це є запорукою стабільності. А європейські… Яка їм насправді різниця? Європу це жодним чином не турбує. Європейських сусідів України турбує тільки одне – щоб в нашій країні не було ніяких заворушень, громадянських війн, спалахів соціальних чи політичних конфліктів. Все інше Європу не цікавить, ми можемо жити так, як захочемо.

Дехто вважає, що західні країни зацікавлені у слабкості України. Але я так не думаю. Бідних країн у світі достатньо, навіщо їм ще й Україна? Не треба перебільшувати значення України для Заходу. Ми – така собі біднесенька країнка, яка існує на узбіччі Європи, яка то прагне до європейської сім’ї, то ні, яка то хоче до НАТО, то передумує.  

Kleo: Элла Марленовна, в одном из своих интервью вы говорили, что европеоидная раса вымирает. А не могли бы вы объяснить, почему, с чем это связано?

Елла Лібанова: Це пов’язано із занизькою народжуваністю. Після того, як скінчився повоєнний бебі-бум, у 50-х роках в Європі різко впала народжуваність. Для того, щоб покоління батьків хоча б чисельно замістилося поколінням дітей, потрібно, щоб пересічна жінка народжувала 2,00-2,15 дітей. В Україні з 60-х років минулого століття, в Європі з кінця 50-х такої народжуваності не було жодного року. Наразі у жодній європейській країні немає народжуваності такого рівня. Відповідно, кожне наступне покоління чисельно хоч трошечки, але менше за кожне попереднє. Відповідно відбувається процес демографічного старіння. В Європі він посилюється ще й тим, що люди живуть значно довше: вони вже не помирають у 60 років, а живуть до 80-90 років. Тобто людей старшого віку все більше, відповідно, більше й питома вага населення старшого віку. В абсолютному вимірі – так само.

Через це вікова структура виявляється принципово іншою, відмінною від тої, що була сто років тому. Не хочу сказати, що вона викривлена. Це – закономірний процес. Тож стає занадто мало молоді і доволі багато осіб старшого віку. Особи старшого віку частіше вмирають. Народжує ж переважно молодь, але, якщо молоді мало, та ще й вона народжує менше, ніж це потрібно для простого відтворення поколінь, то і відбувається природне скорочення населення.

У більшості європейських країн, особливо високорозвинених (у Франції, Німеччині, Великобританії, Голландії, меншою мірою це стосується Італії), це компенсується міграційним припливом населення. Але ж міграційний приплив забезпечують переважною мірою не європейці, а азіати, африканці та латиноамериканці. Відповідно, питома вага представників європеоїдної раси стає все меншою в загальній чисельності населення.

Натомість збільшується чисельність представників азійської та африканської раси. До речі, у бідних країнах та у бідних родинах народжуваність вища, ніж у заможних, а отже, в бідних країнах і досі спостерігається розширене відтворення населення (кожне наступне покоління значно більше за попереднє).   

Элла Либанова
Елла Лібанова / УНІАН

Петро Демиденко: В своей инаугурационной речи Зеленский призывал украинцев, разбросанных по всей планете возвращаться домой, пообещал всем предоставить украинское гражданство. Что должна делать и делает ли власть все, зависящее от нее, чтобы у украинцев, живущих за рубежом, было желание ехать домой? К слову, и правда ли, что украинцев в мире 65 миллионов?

Елла Лібанова: Я намагалася порахувати кількість українців у світі, але у мене виходить значно менше. Подивіться самі: якщо в Україні близько 40 мільйонів людей, всюди по Європі – близько 8 мільйонів, плюс трохи більше 1 мільйона в Канаді, трошки менше в Аргентині, у США – приблизно мільйон, у Росії – нехай 5 мільйонів, то все одно в сумі ніяк 65 мільйонів не виходить.

Наразі я думаю, що змусити українців-мігрантів повернутися додому неможливо, тому що аж надто відрізняється рівень та якість життя в Україні й у тих країнах, куди українці емігрують. Головним чином наші люди їдуть за кордон за зарплатами, але не тільки. Люди їдуть і за тим, щоб жити в гарних умовах, їздити по рівних дорогах, дихати чистим повітрям, не боятися ввечері йти додому з ресторану чи театру, ходити по чистих сходах тощо. Тобто люди їдуть за якістю життя, яка у нас значно нижче, ніж у європейських країнах, зокрема.  

Що потрібно робити? По-перше, слід пояснювати людям, що не варто плутати туризм і еміграцію. Як у старому анекдоті... Померла людина і пішла на екскурсію до пекла й подивилася, як там люди спілкуються, веселяться, а потім до раю пішла глянути – там нудно. Тож вирішила йти до пекла. А там її схопили – і одразу до казана. Людина обурилася: "На екскурсії ж було зовсім інше!". На що їй відповіли: "Не треба плутати туризм і еміграцію!".

Те, що ми бачимо в іншій країні, коли приїжджаємо на день-два або тиждень – це одне. Але те, з чим ми стикаємося, коли їдемо до цієї ж країни надовго і працювати – це зовсім інше.

Слід визнати, українців за кордоном чекають, але як працівників. Тому що скорочення європеоїдної раси означає в тому числі й те, що там скорочується й кількість робочих рук. Тож робочі руки у Європі потрібні. Українці б не виїжджали так масово за кордон, якби не було відповідної міграційної політики в європейських країнах, зокрема, у Чехії, Польщі, тепер уже – і в Німеччині. Тобто європейці чекають українців, але як дешеву робочу силу. А ми, до речі, не звикли так працювати.

Я багато спілкуюся з мігрантами, а також читаю відповідні дослідження. Переважно всі сходяться на тому, що українці їдуть за кордон працювати, а сюди повертаються відпочивати.

Крім того, українець, який поводиться, наприклад, у Польщі, так, як це заведено там, чомусь, повертаючись додому, в Україну, поводиться абсолютно по-іншому. Я не можу цього пояснити. Можливо, впливає середовище. Можливо, те, що в Україні жорсткі закони, але їх необов’язково виконувати.

По-друге, ми маємо підтримувати зв’язок зі своїми мігрантами.

Років 15 тому у Греції (раніше з Греції виїжджало дуже багато людей, та й зараз мало що в цьому сенсі змінилося) в аеропорту висіло гасло "Дорогий співвітчизнику, повертайся – ми на тебе чекаємо". Інший приклад – систематичні зв’язки Польщі із Polonia (це польські емігранти). Потрібно організовувати навчання дітей, концерти, виставки тощо. Це не коштує багато грошей. Люди, які їдуть із країни, мають бачити, що тут за ними сумують, що їх хочуть бачити в рідній країні, чекають, щоб вони повернулися. Насправді це вартує дорогого.

Але наша влада навіть таких символічних речей не робить. У неї є багато інших, більш нагальних проблем.

Що буде з економікою України, коли не вистачатиме людей? По-перше, людей у нас вже зараз не вистачає. А, по-друге, варто бути готовими: до України будуть приїжджати інші люди, з інших бідніших країн.

Tilda: То, что Украина – моноэтническая страна, это наша слабая или сильная сторона? И, учитывая то, как массово уезжают украинцы за рубеж в надежде там и остаться, как изменится этнический состав нашего государства лет через 20-30, какой процент славян тут останется?

Елла Лібанова: У глобалізованому світі все перемішується. Люди далеко не все своє життя проживають там, де вони народилися. Якщо два-три століття тому люди переважно їхали з Європи до Нового Світу і залишалися там назавжди, то тепер людина може народитися в Україні, поїхати працювати до Польщі, потім переїхати до Німеччини, потім перебратися до США, а потім повернутися назад, в Україну.

До речі, Італія, Іспанія, певною мірою Португалія та менше Греція – якщо два-три десятиліття тому вони були переважно експортерами робочої сили, то тепер вони стали країнами-імпортерами, тобто люди до них їдуть працювати.

Думаю, що частка слов’ян за будь-яких умов буде зменшуватися – даватимуться взнаки занизька народжуваність, зависока передчасна смертність і, безперечно, міграція. Але ж не можна перешкоджати людям виїжджати. Так, кожна країна може ставити певні умови для тривалого в’їзду іноземців, але жодна демократія не припускає обмежень виїзду.

Моноетнічність України я вважаю радше слабкістю, тому що культура розвивається значною мірою завдяки тому, що перемішуються надбання однієї нації з надбанням іншої нації. Те саме відбувається з технологіями та взагалі прогресом людства. Власне, це і є глобалізація.

Элла Либанова
Елла Лібанова / УНІАН

serzh123: В Украине немало людей страстно желают развала Росси в наказание ей за то, что она сотворила и творит в нашей стране. Не могли бы вы, как демограф, рассказать и объяснить, какие проблемы для нас может создать рассыпающаяся на неконтролируемые части РФ и потоки мигрантов оттуда к нам, как следствие?

Елла Лібанова: В разі розпаду Російської Федерації на Україну чекатимуть дуже страшні наслідки. Перелічу лише декілька, при чому зовсім не за їх значенням. По-перше, якщо і коли Російська Федерація почне розпадатися, далеко не факт, що до України поїдуть жителі Москви, Санкт-Петербургу чи інших міст європейської частини цієї країни… Адже Росія сьогодні – це далеко не слов’янська країна.

По-друге, розпад великих країн переважною мірою супроводжується військовими конфліктами. Не знаю, кому хотілося б війни під боком. Війна так чи інакше буде перекидатися на нашу територію.

Такий вже у нас ризикований сусід, що ми тут можемо зробити.

Та й самій Україні не просто буде уникнути конфліктів у такому випадку.  

Kreont: Запад, в том числе МВФ, навязывают Украине модель, при которой она должна заниматься двумя вещами – добывать сырье и заниматься сельским хозяйством. Если наша страна прислушается к западным "доброжелателям" и пойдет этим путем, то что ее ждет? Почему западные страны не заинтересованы в сильной Украине?

Елла Лібанова: Я вже висловлювала свою точку зору з приводу того, у чому зацікавлені чи не зацікавлені західні країни.

Що стосується сільського господарства і сировинного виробництва, то я не знаю жодної економіки в світі, де б драйвером були ці дві галузі. Так не буває.

Інше питання, що враховуючи якість українських земель, їхню родючість, а також кліматичні особливості нашої країни, нам гріх не використовувати це. Ми ж не можемо свою конкурентну перевагу просто взяти і відкинути. Тому ми безперечно будемо розвивати сільське господарство. Інше питання – яким чином, за якими технологіями.

А от від ідеї розвитку сировинної промисловості я не в захваті.

Чесно кажучи, я не бачу, щоб Захід так вже наполегливо нам це нав’язував.

Луганчанка: Положа руку на сердце, скажите, пожалуйста, вы считаете Украина справедливо поступила с пенсионерами, стариками оккупированной части Донбасса? И, оценивая политику Киева в отношении Донбасса и Крыма на протяжении последних пяти лет, как вы думаете, у тамошнего населения сохранилось стремление выстраивать свое будущее вместе с Украиной, или, наоборот, это желание было напрочь отбито?

Елла Лібанова: Скажіть, будь ласка, а звідки населення Криму і Донбасу знає про політику Києва щодо них? З російської преси?

А щодо пенсій, то скажіть, а яким чином на окуповані території пенсії потрібно було привозити? Які були гарантії, що ці пенсії потраплять до пенсіонерів? Було надто багато "але".

Звісно, я не в захваті від того, що частину людей позбавили пенсій. Але й виплачувати їх було ніяк.

До того ж, не варто порівнювати Крим і Донбас. Сьогодні це просто неспівставні речі. Крим визнаний Російською Федерацією своєю частиною, там діють російські закони (принаймні вони так вважають), і люди там отримують російську пенсію. До чого тут Україна? А з Донбасом набагато більш складна ситуація. Якщо людина переїжджає на підконтрольну українській владі територію, ніхто її не позбавляє права отримувати тут пенсію.

semen_senia: Як ви гадаєте, в якій перспективі Крим і Донбас можуть стати справді українськими – не тільки за формою, але й за суттю? Як, на вашу думку, інтегрувати в Україну людей, а не просто території, їхні уми, свідомість?

Елла Лібанова: Головне – потрібно, щоб закінчилася війна, щоб Росія вивела з української території всі свої війська, щоб вона була присутня тут виключно як іноземна держава. Ось тоді можна буде про щось говорити. Тоді можна буде намагатися розвивати на Донбасі економіку. Однак ту економіку, яка на Донбасі була до війни, а зараз зруйнована, відновлювати нема сенсу, тому що ще тоді вона була застарілою. Треба будувати нову економіку в регіоні. І виникає питання – хто в цій новій економіці буде працювати? Креативного класу в цій частині України ніколи не було багато. Чи поїде туди хтось з інших територій? Зовсім не переконана.

Відтак, на нас чекає довга і копітка праця.

Элла Либанова
Елла Лібанова / УНІАН

Зимин: Если исходить из чисто прагматических соображений, то Украине лучше вернуть Донбасс в тело Украины или отпустить его насовсем либо заморозить ситуацию на пару десятилетий, т.е. пойти по приднестровскому пути? Потянет ли Украина, если сейчас всю экономическую ответственность на Донбасс возложат на нас?

Елла Лібанова: Сподіваюся, що після повернення окупованої частини Донбасу під юрисдикцію Україну, закордонні донори допоможуть нам відбудувати хоча б частину необхідної інфраструктури на цих територіях. Але, безперечно, це буде дуже складний і тривалий процес. І це не має робити Україна самотужки. Хіба це Україна розв’язала війну і проявила проти когось агресію? А змусити Росію відшкодувати завдані Україні збитки може тільки міжнародне право. Якщо ж РФ не реагує на його вимоги, то світова і європейська, зокрема, спільнота має на це реагувати. Якщо, звісно, міжнародне право чогось вартує... Насправді російського майна за кордоном предостатньо, там є що арештовувати, було б бажання. Кожне рішення суду Росію можна примусити виконувати.

Самотужки Україна, безперечно, цього не може зробити. Ми надто слабкі порівняно з Росією.

Інша справа, що і Україна не робить всього, що могла б, для того, щоб змусити Росію поводитися інакше. 

Василенко Ольга: Чи є, з вашої точки зору, сьогодні передумови для третього Майдану в країні? Наскільки справедливі прогнози тих, хто вважає, що третій Майдан, якщо він буде, буде коротким і кривавим? Що сьогодні здатне вивести мільйони людей на вулиці?

Елла Лібанова: Колись мій чоловік дуже вдало, як на мене, сформулював українську національну ідею – "не треба нас дурити". Бо саме спроби влади обдурити український народ і стали поштовхом до першого і другого майданів.

Ви питаєте, наскільки кривавим буде третій майдан? А хіба другий не був кривавим? Куди ж іще більше крові… Часто говорять, що, коли гине одна людина – це трагедія, а коли гине тисяча – це статистика. Але я не поділяю цієї точки зору, для мене кожне обірване життя – це трагедія. А на Майдані та на Донбасі загинуло стільки людей, що просто жах! Тому я не думаю, що новий майдан може буде ще більш кривавим. Коротшим – так, можливо.

А щодо того, що може стати поштовхом для нових протестів, то варто зазначити, що перед другим майданом нічого не віщувало масового виходу людей на вулиці. Якщо перед першим це відчувалося, бо були відповідні політичні передумови, то перед другим – ні. Я досі не можу зрозуміти, для чого було бити студентів, навіщо влада давала такий наказ.

Наразі соціологи не б’ють в набат. Я не знаю, що сьогодні має таке відбутися, що було б здатне вивести людей на вулиці в такій кількості. Хіба що люди побачать, що їх знову дурять.

Татьяна: Элла Марленовна, как сложились ваши отношения и института, возглавляемого вами, с новой властью? Обращаются ли наши младореформаторы за консультациями или советами к профессионалам и опытным специалистам, ведь Зеленский, похоже, решительно вознамерился проводить перепись, аудит государства и т.д.?

Елла Лібанова: Як кажуть, нашому теляті та й вовка з’їсти. Із Зеленським тет-а-тет я не зустрічалася, але з окремими представниками влади, в тому числі з прем’єр-міністром Гончаруком – зустрічалася. Тож нова влада думку професіоналів почути готова, принаймні питання вони ставлять.

Чи хоче нова влада проводити перепис населення? Сподіваюся, що хоче, але на 100% не переконана. Я повірю, що перепис відбудеться, тільки тоді, коли переписувачі підуть до житла. До того моменту у мене будуть сумніви. Бо вже стільки ми намучилися з тим переписом, стільки всього в цьому напрямку начебто робилося, але справа так і не зрушила з місця. Адже навіть пробний перепис у раунді 2010-х було проведено. Але на тому все й скінчилося.

Элла Либанова
Елла Лібанова / УНІАН

Дарья_5: Почему столько лет в Украине не проводилась перепись населения? Только ли в нехватке денег на это удовольствие дело? Чем и кому было выгодно, чтобы в государстве думали и планировали бюджет, исходя из того, что население больше, чем на самом деле?

Елла Лібанова: Офіційна версія, чому перепис не проводився, саме така – брак коштів.

У перебільшенні чисельності населення завжди зацікавлена місцева влада. Ми часто жартуємо, що, якби механічно підсумували дані про чисельність жителів, яка надходить від місцевої влади, загальний результат значно перевищив 50 мільйонів. Адже субвенції визначаються відповідно до кількості жителів міста, області, селища тощо. Тому будь-яка місцева влада будь-якого рівня (чи то це територіальна громада, чи то влада міста, чи то влада області – не має значення) зацікавлена в тому, щоб населення видавалося більшим, ніж воно є насправді, аби отримати більше грошей (на дороги, на всі ті потреби, фінансування яких здійснюється за участі державного бюджету).  

Svitlana: Пані Елло, скільки хоча б приблизно нас, українців зараз? Чи не могли б ви назвати причини, чому нас все менше?

Елла Лібанова: Нас стає все менше через процес природного скорочення, який істотно посилюється міграцією.

Маю дещо пояснити щодо міграції і кількості населення. Справа в тому, що якщо людина працює за кордоном менше року або, наприклад, три-чотири місяці, потім повертається в Україну, а потім знову їде, вона вважається постійним мешканцем держави. Тобто вона входить до складу постійного населення. І якщо під час перепису її не буде в Україні, вона не буде входити до складу наявного населення, але буде входити до складу постійного населення.

За моїми оцінками, постійне населення Україні становить 38-40 мільйонів. А наявного населення, безумовно, менше – приблизно 35-37 мільйонів. Це якщо рахувати без Криму та непідконтрольної Україні частини Донбасу. Перепис покаже, наскільки я помиляюся.

Якби в Україні існував повноцінний демографічний реєстр, це б давало можливість більш точно вести поточний облік. За його відсутності накопичення помилок обліку впродовж т.зв. міжпереписного періоду неминуче, особливо, коли він триває майже 20 років. Додайте вплив масового вимушеного переселення з Донбасу.

Скажімо, за статистикою, в Києві мешкає близько 3 мільйонів осіб, але, на моє глибоке переконання – як мінімум, 4 мільйони. Тому що люди, приїжджаючи до столиці, як правило, не реєструються, винаймають житло, а власники житла не хочуть реєструвати їх.

Kalinka: Навіщо проводиться пробний перепис населення? Що це дає? І коли зрештою відбудеться справжній?

Елла Лібанова: Дуже сподіваюся, що перепис населення відбудеться, як і заплановано, наприкінці наступного року. Не раніше, тому що перепис завжди проводиться в період найменшої мобільності населення для того, щоб якомога більше людей застати на їхньому постійному місці проживання.

Пробний перепис населення проводиться для уточнення технічних нюансів: як люди відповідають на запитання, чи виникають у них проблеми з відповідями, якщо так, то, можливо, варто переформулювати запитання, чи відкривають двері для переписувачів тощо. Якщо люди масово не відчинятимуть двері, необхідно створювати багато переписних дільниць, куди кожний зможе прийти й зареєструватися.

Також передбачено можливість реєструватися онлайн, через інтернет. Думаю, що багато хто з молоді обере саме такий спосіб.

До людей старшого віку, особливо в селах, скоріше за все, додому приходитимуть переписувачі.

Особливістю цього перепису буде те, що переписувачі не ходитимуть із папірцями, а всі дані одразу заноситимуть у планшет. А це створить декілька переваг.

По-перше, первинний контроль інформації здійснюватиметься одночасно з її занесенням у планшет.

По-друге, завдяки тому, що інформацію не потрібно переносити з паперу на комп’ютер, зекономиться час і гроші.

По-третє, хоча, можливо, це не так важливо, на планшеті стоятиме GPS, що надає можливість перевіряти доброчесність переписувачів, дізнатися без контрольного обходу чи заходив насправді до конкретного житла переписувач. Єдине, що у багатоповерховому будинку неможливо вирахувати, чи в кожну квартиру переписувач зайшов, але принаймні ми знатимемо, чи заходив він у будинок.

При переписі нікого не цікавитиме ваша реєстрація. У вас не мають права вимагати жодного документа, навіть паспорт.

Тобто приходитиме переписувач, який має показати своє посвідчення, і просто буде задавати питання: чи постійно ви тут живете, ваш вік, стать, освіта, сімейний стан, наявність дітей, статус на ринку праці, тривалість проживання в даному місці, причини міграції, якщо вона є, характеристика житла. Всього близько 50 питань. Багато? Так. Але ж перепис проводиться раз на 10 років (нагадаю, з дати останнього минуло вже майже 19), коштує дуже дорого, тому треба задати всі необхідні питання.

Закупити потрібно приблизно 100 тисяч планшетів, але їх після перепису не планують залишати в Держстаті. Основну масу планшетів мають передати до шкіл, невелику частину залишать для проведення систематичних вибіркових обстежень.

Але, безперечно, при здійсненні перепису населення планшети – це не найдорожче. Загалом для проведення перепису знадобиться 5 мільярдів гривень з урахуванням витрат цього року.

Элла Либанова
Елла Лібанова / УНІАН

Natali_: Сокращение количества населения в Украине – это исключительно наши реалии? Наблюдается ли подобная тенденция в других странах мира, в частности, европейских? И почему?

Елла Лібанова: Ні, така тенденція спостерігається в усіх країнах Європи. Ми про це говорили.

Сергей К.: Не секрет, что многие в Украине проведенные при Порошенко так называемую "пенсионную реформу" и "медицинскую реформу" называют не иначе как "геноцидом украинского населения". Можете ли вы согласиться со столь эмоциональной характеристикой предпринятых прежней властью мер? Чисто по-человечески вы понимаете и разделяете возмущение украинцев такими "реформами"?

Елла Лібанова: Передусім я б дуже обережно вживала слово "геноцид". Геноцидом були Голодомор і Друга світова війна. Тому не варто пересмикувати, називаючи геноцидом пенсійну і медичну реформи.

Останні новації пенсійного забезпечення, по суті, звелися до підвищення мінімальної тривалості страхового стажу. Це потрібно було робити, тому що короткий (скажімо, 15-річний) страховий стаж провокує решту часу працювати неофіційно, не сплачуючи ані податки, ані внески до Пенсійного фонду. Однак жінки в Україні, досягнувши 60-річного віку, живуть ще близько 20 років, чоловіки після 60-ти живуть близько 15. Тобто за таких умов люди могли (і це доволі часто відбувалось) тривалість періоду сплати внесків була меншою за тривалість періоду отримання пенсіі.

Однак я вважаю, що треба було підвищувати страховий стаж значно більш поступово або заздалегідь поінформувати населення про таке рішення. Люди, які більшу частину свого життя працювали без реєстрації (не будемо зараз оцюнювати таке рішення), спирались на чинне законодавство, на встановлені правила гри. І раптом це все змінилось. Доволі багато людей передпенсійного віку вже просто не встигали заробити більший стаж. Якби заздалегідь була інформація, що, наприклад, упродовж десяти років буде так, а через десять років буде інакше, люди мали можливість відреагувати.

Ми всі, безперечно, хочемо мати достойну пенсію. Але для того, щоб пенсія була достойною, мають бути достойні зарплати. Допоки зарплата – підкреслюю, саме легальна зарплата, бо для пенсії важлива тільки вона – буде мізерною, пенсії так само не можуть бути великими. Це навіть теоретично неможливо.

Друге, що мені дуже не подобається, це те, що розмір пенсій у солідарній системі дуже варіюється. Так не має бути, тому що солідарна система забезпечує певний мінімум, який отримує кожна людина, досягнувши пенсійного віку. Решту потрібно перекладати на накопичувальні рейки. Інше питання – як це робити.

Саме з цим значною мірою пов’язані величезні дотації, які виплачуються з Державного бюджету Пенсійному фонду. Це не є функцією Пенсійного фонду – сплачувати пенсію, яка становить десятки тисяч гривень.

А що стосується медичної реформи, то насправді в цьому напрямку було дуже мало зроблено, аби можна було щось оцінювати і про щось говорити. Влада має бути чесною з громадянами: якщо держава не може щось забезпечувати безкоштовно, необхідно чесно це визнати і шукати джерело компенсації.

В будь-якому разі, мені не подобається те, що питома вага витрат на охорону здоров’я в Україні скорочується. Це – не європейська практика.

Sidor: Элла Марленовна, согласны ли вы с тем, что жители Донбасса ментально отличны от украинцев, проживающих на всей остальной территории страны? Преодолимы ли эти ментальные различия?

Елла Лібанова: Ще задовго до воєнного конфлікту на Донбасі, але вже за незалежної України, соціологи фіксували цікаві регіональні розбіжності у відповіді на питання: "Ким ви себе вважаєте – громадянином України, жителем регіону, мешканцем свого поселення, громадянином СРСР?". Так от саме на Донбасі була найбільша частка тих, хто вважав себе громадянином СРСР (кількість таких людей сягала 14%), і тих, хто вважав себе жителем свого регіону.

Такі регіональні відмінності Донбасу культивувалися, але не центральною владою, а місцевою.

Зауважте, про жоден інший регіон України не складено так багато прислів’їв та приказок, як про Донбас: "Донбасс порожняк не гонит", "Донбасс никто не ставил на колени и никогда поставить не дадим" и т.д. Ці формулювання з’явилися ще за радянських часів, але вони зберігалися, їх культивували.

Донбас відрізнявся від усіх інших регіонів України ще й тим, що там було значно більше міського населення, ніж сільського. Можна навіть сказати, що у Донецькій області було виключно міське населення. У Луганській області на півночі було сільське, а решта – міське. І, до речі, на північ Луганщини агресор не пішов, тобто або північ Луганщини була нецікавою йому, або не було підґрунтя для розгортання там подібних процесів.

Однак я би не сказала, що менталітет жителів Донбасу аж так відрізняється від ментальності жителів, припустимо, міських поселень Запорізької області, тобто інших промислових регіонів країни, де була зосереджена велика промисловість. (Велика промисловість завжди відрізняється від малих підприємств, тому що там великий колектив, дух колективізму, свої лікарні, свої бази відпочинку тощо. Тобто велике промислове підприємство – це як великий осередок.)

Чи існує подібна відособленість у інших регіонах України? Можна точно сказати, що, наприклад, у Криму не було й натяків саме на таку відособленість. На Закарпатті такого теж немає – тамтешні мешканці хочуть мати угорські паспорти для того, щоб будь-коли можна було виїхати до Європи попрацювати, але до Угорщини вони не прагнуть їхати.

До речі, при переписі населення ставитиметься питання про етнічну приналежність. І людина сама буде визначитися. Мені дуже цікаво, скільки людей на Закарпатті скажуть, що вони є угорцями. І ще одне дуже важливе питання, яку мову називатимуть рідною. 

Элла Либанова
Елла Лібанова / УНІАН

danylo_kruk: Як ви ставитеся до рішення Кабміну визнавати свідоцтва ОРДЛО про народження і смерть? Які ризики це створює для нас?

Елла Лібанова: Боюсь, що ризики є. Але визнання документів про народження і смерть, що видані в ОРДЛО, відповідає логіці визнання мешканців цих територій громадянами України.

Не переконана, що люди аж так активно будуть реєструвати померлих, бо кому і навіщо це може бути потрібно, для чого мешканцю ОРДЛО реєструвати в Україні смерть свого родича? Хіба що в зв‘язку із спадщиною на підконтрольній  українській владі території. Можливо, це дасть можливість "ЛНР" і "ДНР" маніпулювати кількістю загиблих.  

Можна сподіватися, що ми нарешті з’ясуємо, яка кількість пенсіонерів, що тут зареєстровані як живі, насправді вже померли. І взагалі, володіти інформацією – це краще, ніж її не мати.   

Smilik: Правда ли, что мир захватят китайцы?:) А Украину?

Елла Лібанова: Що означає "захоплять"? Ніхто нікого не захоплює, принаймні в класичному стилі. Питома вага китайців у світі зростатиме, зокрема через зменшення чисельності європеоїдної раси. Через перенаселення вони мігрують, мігруватимуть і надалі, зрозуміло, що масштаби китайської міграції є дуже значними (5% китайців – це значно більше, ніж 5% українців). Чи домінуватимуть колись китайці в Україні? Не думаю. Є для них привабливіші та/або ближчі країни.

Klim: Для чего Россия меняет этнический состав Крыма, переселяя на полуостров россиян? Какие проблемы для нас это создаст в будущем?

Елла Лібанова: А для чого Росія змінювала свого часу етнічний склад Донбасу? Для чого вона змінювала етнічний склад Криму після Другої світової війни? Хіба зараз є щось нове у діях Москви?

Після Другої світової війни з Криму прибрали кримських татар, а натомість переселяли туди в основному відставних військовослужбовців. І події останніх років у Криму є прямим наслідком тієї політики.

Відтак, можете зробити висновки про те, які проблеми для України в майбутньому матиме нинішня спроба Росії змінити етнічний склад Криму.

Sonita: Скажіть, що, на вашу думку, може і має зробити держава, аби в Україні почала зростати народжуваність? Скільки зараз пенсіонерів у нас припадає на одну працюючу людину, а скільки буде – років за 5-10?

Елла Лібанова: Зараз у нас на одну працюючу людину припадає приблизно один пенсіонер, а далі буде більше.

Можна домогтися зростання народжуваності шляхом різкого збільшення виплат при народженні  дитини. Але через 3-4 роки  починає проявлятися така неприємна річ як "доза-ефект", тобто щоб народжуваність залишалася на високому рівні, потрібно постійно збільшувати суму виплат.

Для того, щоб забезпечити в Україні просте відтворення поколінь, потрібно, щоб пересічна українська жінка народжувала 2,13-2,15 дитини. У жодній європейській країні більше двох немає. В Україні зараз цей показник становить 1,6. Це – середній європейський рівень. Навряд чи можна його істотно підвищити. Насправді перешкодою є не бідність: висока народжуваність притаманна саме бідним країнам і бідним родинам. Діють інші чинники.

Якщо 100 років тому практично не існувало засобів планування сім‘і, то нині кожна родина може народжувати тільки бажаних дітей.

Якщо 100 років тому до дорослого віку не доживало 25 дітей із 100, то зараз 10 з 1000. А відсутність пенсійного забезпечення обумовлювала залежність людей похилого віку від допомоги дітей (за звичай, молодший син залишався жити з батьками).

Якщо 100 років тому селянське господарство потребувало багато робочих рук і на цьому будувалась родинна економіка, то наразі сімейні бюджети формуються зовсім в інший спосіб.

Якщо 100 років тому виховання дитини, особливо в селі, майже не коштувало грошей, то наразі воно дуже дорого обходиться.

Якщо 100 років тому життя жінки практично обмежувалось родиною, то сучасна освічена жінка  не хоче обмежуватися внутрішніми сімейними інтересами, вона прагне працювати і розвиватися, хоче подорожувати та ще багато чого.

Fedor: Насколько, по вашим наблюдениям, в нашей стране распространено движение childfree и почему молодежь все чаще отказывается заводить ребенка?

Елла Лібанова: Поки що ні. Молодь не відмовляється народжувати, а просто робить це значно пізніше. Раніше народжували в середньому у 20-річному віці, а зараз – ближче до 30 років. Медикам це не подобається, тому що пізнє материнство може супроводжуватися цілим "букетом" захворювань і ускладнень. Але, пізніше батьківство значно частіше є свідомим, подружжя вже більш-менш стали на ноги і вже можуть своїй дитині дати те, що вважають за потрібне (звісно, не все, але більше, ніж коли молода мати ще навчається, а батько служить в армії).

Элла Либанова
Елла Лібанова / УНІАН

Михайленко Л.: Как вы считаете, что может стать допустимым компромиссом, на который могла пойти Украина ради завершения войны? Грань допустимого в компромиссах, на ваш взгляд?

Елла Лібанова: Думаю, що головне – Україна не має втрачати своєї ідентичності. Ми можемо відступати чи поступатися доти, доки не виникає загроза українській ідентичності та державному суверенітету. На якісь поступки Україні, безумовно, доведеться піти.

Багато обговорюють, чи може стати компромісом відмова від курсу на НАТО. Але боюсь, що це стане пасткою, тому що тоді ми втратимо навіть ту допомогу, яка надходить сьогодні. Свого часу ми вже сподівалися на Будапештський меморандум. Мені видається, що користь є навіть не тільки в членстві, а і в отриманні ПДЧ.

Ронні: Пані Елло, як на курс держави та політичне життя впливатиме величезна кількість людей, які пройшли війну на Донбасі, озброєних, які вміють цією зброєю користуватися? Згадуючи нещодавній інцидент, коли екс-АТОшник "замінував" міст у Києві, висуваючи свої вимоги президенту, хочеться запитати – чи не стануть такі "одинаки", не завжди адекватні, змушувати танцювати керівництво країни та в підсумку всю країну під свою дудку?

Елла Лібанова: Не треба перебільшувати поодинокі випадки. Хоча і недооцінювати проблему не можна. Така ситуація буває в багатьох країнах, які пережили чи переживають збройний конфлікт. Тому проблема колишніх військовослужбовців, на жаль, для України є і буде актуальною. Згадайте, радянських офіцерів, солдат, що повернулися з війни, з Афганістану. Хіба вони були цілком адекватними? Згадайте В’єтнам чи Корею, згадайте, які трагедії через це переживали Штати… Психологічні травми неминучі, а отже, практично неминучими є і обумовлені ними проблеми. Людям, які повертаються з війни, потрібно надавати психологічну допомогу, бо хто знає, що вони пережили у своєму житті.

Одразу скажу, що у майдан АТО-шників я не вірю. Особливість майдану – це масовий вихід людей на протест на вулиці. Так, АТО-шників у нас багато, але далеко не всі вони підуть, бо більшості з них вже вистачило з головою тієї війни. Якщо АТО-шники вийдуть на протест, це вже буде точно не майдан, а щось інше. Не можу уявити собі людей зі зброєю, які просто стоятимуть на площі.

Тамара (Житомир): Хотя бы по приблизительным подсчётам, сколько украинцев выехали из Украины с начала войны на заработки за рубеж или на ПМЖ?

Елла Лібанова: За нашими оцінками, за кордоном працює близько 3-3,5 мільйонів українців.

polit_ua: Як ви ставитеся до планів дозволити подвійне громадянство? Що корисне і що небезпечне це принесе?

Елла Лібанова: Я завжди була проти подвійного громадянства, боялась, що за таким умов в Україні житиме багато громадян РФ, і це може дати привід  нашому східному сусідові прийти захищати права своїх громадян. Але, як з’ясувалося, для цього Росії не потрібне громадянство.

Тому сьогодні я, скоріше, вже за цю ідею.

Gorin: Может ли Закарпатье, как и Донбасс, попытаться отправиться в самостоятельное плавание? Венгры Закарпатья – насколько это большая проблема для нас?

Елла Лібанова: А ви хіба вважаєте, що Донбас сам "відправився у вільне плавання"?

Не можу собі уявити ситуацію, за якої Угорщина введе свої війська на територію України. Хоча раніше я не могла собі уявити цього і щодо Росії. На Закарпатті справді є проблеми, та вони, радше, не стільки фізичні, скільки віртуальні. Тобто угорці можуть блокувати певні міжнародні рішення щодо України, як, у принципі, це відбувається і зараз. Але не більше.

Ramana: Чи коректно демографічну ситуацію в нашій країні назвати "демографічною катастрофою"?

Елла Лібанова: Це залежить від того, що вважати демографічною катастрофою. Скажімо, я не вважаю депопуляцію катастрофою. Якщо говорити про надзвичайно високу  смертність чоловіків працездатного віку, то – так. Адже у нас третина юнаків не доживає до пенсійного віку. Це я вважаю справжньою демографічною катастрофою. Але, на жаль, ситуація не є надбанням останнього періоду – ми маємо таку проблему з 60-х років. Звісно, відтоді не раз намагалися щось зробити. Наприклад, "закрили" статистику смертності, доступною вона стала тільки наприкінці 80-х. А якщо серйозно, то дії були, але несистемні, еклектичні і часто тимчасові. Так, наприклад, для своєчасної діагностики туберкульозу запровадили обов’язкову флюорографію. Розуміючи небезпеку алкоголізму, заборонили вживання алкоголю. І, треба визнати, такі заходи спрацьовували. До речі, я проти "сухого закону" як такого, але переконана, що значно жорсткіше треба ставитися до вживання алкоголю за кермом.

Tianna: У вересні прем’єр-міністр Гончарук анонсував покращення демографічної ситуації та плани змінювати демографічний тренд. Питання до вас як до фахівця – чи проглядається у перших кроках нової влади хоча б розуміння того, як саме потрібно робити те, про що сказав Гончарук, з чого починати, які передумови створювати?

Елла Лібанова: Гончарук мене, зокрема, про це й питав – як і що в цьому напрямку треба робити.

Я відстоювала наступну позицію. Передусім потрібно знизити дочасну смертність, в першу чергу – чоловіків. Для вирішення цієї проблеми можна застосувати цілий комплекс заходів, які успішно в усьому світі вживаються. Чому б і нам це не зробити…

Безпосередніми причинами високої смертності чоловіків призводять нещасні випадки, отруєння, травми (в молодшому віці), хвороби системи кровообігу (в більш старшому). Останні є основною причиною смерті чоловіків в усьому світі, але питання – коли, в якому віці людина від цієї хвороби помирає. У нас зарано.

Що можна зробити?

Мені дуже подобається досвід Фінляндії. Коли фіни побачили, що у них висока дочасна смертність з цієї причини, вони, крім того, що пропагували здоровий спосіб життя, фізичні навантаження, систематичні відвідування лікаря для обстежень і профілактики, ще й рекомендували власникам закладів громадського харчування пропонувати своїм клієнтам здорову їжу, яка, до речі, не є дорогою. І це дало свої результати.

Але досягнення вагомих успіхів потребує системної, цілеспрямованої й неухильної  державної політики. Короткочасна разова кампанія: сьогодні й завтра боремося з алкоголізмом, а післязавтра можна пити – ні до чого не призведе.

Якщо говорити про сприяння підвищенню народжуваності, то виплати при народженні дитини, звісно, потрібні.  Але я б їх оцінювала не як захід, спрямований на підвищення народжуваності, а як захід, спрямований на підтримку родин із маленькими дітьми.    

Надія Майна

Фото – В’ячеслава Ратинського, УНІАН

Сейчас вы просматриваете новость «Елла Лібанова: В разі розпаду Росії на Україну чекатимуть страшні наслідки». Другие новости Украины читайте в разделе «Украина». Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter. Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров

Последние новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять