Станислав Кульчицкий

Станислав Кульчицкий

Профессор, доктор исторических наук, заведующий отдел истории Украины 20-30-х годов ХХ века Института истории Украины Национальной академии наук Украины
8 февраля 17:00

    

Читать ответы
  • У нас доволі часто лунає думка про те, що Донбас треба відпустити, відгородитися від нього стіною і т.д. Як вважаєте ви, чи можна і чи має сенс зважуватися на такий шлях вирішення проблеми війни?
    Складне питання, яке викликає чимало протилежних думок. Передусім слід зважати на те, що не так давно Україна і Російська Федерація економічно були надзвичайно пов’язані, а зараз зв’язки майже повністю розірвані. А Донбас є частиною України, її видобувним регіоном, і, зокрема, наша електроенергетика розраховане на кам’яне вугілля певних марок (антрацит), і ніде його не дістанеш, окрім як на Донбасі. Тому виникає питання: чи продовжувати торгівлю з окупованими територіями? Якщо, з одного боку, продовжувати торгівлю, а з іншого — з ними воювати, то як назвати таку позицію? Зрозуміло одне — мешканці Донбасу є громадянами України, але вони не завжди можуть зробити свій вибір: вони можуть переїхати з окупованої території на неокуповану, але це не завжди вдається, бо не кожен може лишити там близьких та родичів, які, наприклад, хворі. Вже не кажучи про те, що цим людям насправді немає куди приїжджати. І за останній рік українська держава мало що зробила для того, щоб полегшити долю переселенців. Тому у мене немає однозначної відповіді на Ваше запитання. Багато чого буде залежати від розвитку подій. Якщо вони розвиватимуться в бік ескалації конфлікту та посилення збройного протистояння, то лишається тільки одне — вводити воєнний стан (хоча і тут чимало різночитань). Якщо так станеться, то доведеться обірвати всі зв’язки і просто воювати.
  • Пане Станіславе! Що ви думаєте з приводу "мовних суперечок", чи справді вони є аж такими принциповими і нездоланими? Адже зараз всі знають, що на передовій під "Градами" пліч-о-пліч однаково сміливо захищають Україну і російськомовні, і україномовні хлопці, і ті, що суржиком говорять. Навіщо зараз аж три мовні законопреокти в Раді? Навіщо знову витягають цю тему? Дякую за відповідь.
    Звичайно, цю тему можна було б і не «витягати» зараз. Але все одно потрібно утверджувати українську державність, а вона однозначно пов’язана з мовою. Українське населення майже стовідсотково знає українську мову і практично стовідсотково знає російську мову, і якби не політики, які поставили «мовне питання» поперед усіма іншими, то не було б такого протистояння. Ми можемо назвати навіть дату, коли це протистояння виникло — під час президентських виборів, коли Ющенко боровся проти Януковича, і їх політтехнологи поставили такий «розділовий знак» у вигляді мови. Якби була на те добра воля, то «мовне питання» зараз можна було б не чіпати. З моменту тих виборів минуло вже більше десяти років — за цей період уже можна було хоч якось стабілізувати Україну. А це можна буде зробити тільки тоді, коли буде одна державна мова. Якщо буде дві державні мови, то це буде наче дві держави — яка тоді з них є Україною, а яка — «Новоросією»?
  • Як ви вважаєте, а чи можуть Польща чи Угорщина висунути свої територіальні претензії до України, чи є такий ризик?
    Я думаю, що певний ризик є, і він пояснюється тільки тим, що Україна дуже слабка. Особливо це видно на прикладі стосунків із Польщею. У нас із поляками завжди були різні думки з приводу героїв: ми сперечалися і про Пілсудського, і про Бандеру. Але тихо та більш-менш спокійно було, коли Україна і Польща були приблизно однієї ваги. Україна навіть за національним доходом, за валовим внутрішнім продуктом набагато перевищувала Польщу свого часу. Зараз Польща суттєво перевищує Україну за валовим внутрішнім продуктом. Сьогодні Польща є доволі благополучною, бо перебуває під ядерною «парасолькою» НАТО. Україна беззахисна, вона є «сірою зоною» і не знає, до кого їй звертатися по допомогу у боротьбі проти російської агресії. Єдине, що нас із поляками ще об’єднує, — спільна загроза з боку Російської Федерації. Коли ця загроза ще півроку тому була надзвичайно гострою для поляків, у польсько-українських стосунках все було більш-менш спокійно, не було загострень, пов’язаних із питанням, яке завжди болить кресам, західним областям України. Зараз у Польщі до влади прийшла політична сила, яка залежить від кресів, яка хоче сподобатися їм. Тому знову піднімається тема Волинської трагедії та інші питання. Вони хочуть, аби ми дивилися на свою історію їхніми очима. Але ми хочемо дивитися на свою історію власними очима. Упродовж міжвоєнного періоду, поляки це визнавали, Польща поводилася не надто гідно щодо національної меншини українців у межах своїх кордонів, які були більшістю населення, а поляки були національною меншиною на території Галичини та Західної Волині. Щодо можливих територіальних претензій з боку Угорщини, то тут йдеться про південні райони Закарпаття, які заселені угорцями. Вони історично завжди були українськими, але ці землі перебували у складі Угорського королівства, яке було поглинуто австрійською монархією і стало частиною Австро-Угорщини. Австрійський імператор просто віддав українців із Закарпаття угорцям, як і в Галичині, яка теж належала Австро-Угорщині, віддав українців польським кола, які також гнобили українців. Тому завжди українці були упослідженою нацією і завжди боролися за те, щоб звільнитися. Але так сталося, що найбільш родючі низинні райони Закарпаття впродовж двох віків активно колонізувалися угорцями, а в деяких районах (наприклад, Береговському) вони становили мало не більшість населення. Виникає питання: то що, треба цю територію «відкусити» і віддати угорцям? Ми вже це проходили після того, як Гітлер у 1939 році поглинув Чехію і зробив «незалежною» Словаччину, де виникла Карпатська Україна (автономна частина Чехословаччини). А потім угорці, будучи союзниками Гітлера почали «відкушувати» шматочки. Так, у результаті Ужгород перейшов до Угорщини, український уряд переїхав до Хуста, а потім у 1939 році угорці взагалі поглинули все Закарпаття. Крім того, слід розуміти, що і Польща, і Угорщина дуже добре знають, що таке повоєнний розклад кордонів — що це священна і недоторкана лінія, і якщо її порушити, як це зробив Путін, анексувавши Крим, то це матиме колосальні наслідки навіть не для України, а для повоєнного розкладу всіх сил. Це дуже важливо. Тому думаю, що Польща і Угорщина не підуть на це і не будуть офіційно висувати якихось вимог до України.
  • Есть такое понятие, широко известное и понятное всем, как "американская мечта". Как вы думаете, а в чем заключается "украинская мечта" и нынешняя "российская мечта"? Спасибо!
    «Российская мечта» сейчас заключается в том, чтобы восстановить границы Российской империи либо в дореволюционном исполнении, либо в советском исполнении. Ведь в советское время существовала та же самая Российская империя, но под другим названием. Даже не Советский Союз, потому что Союз состоял не только из 15 союзных республик, но и стран Центрально-Восточной Европы, которые тоже были зависимы от Кремля, но несколько меньше, чем союзные республики. К этому привыкли за столетия, поэтому граждане Российской Федерации, а именно — русские, чувствуют себя обиженными. Не все, конечно, но подавляющее большинство — и это видно по всем социологическим опросам, которые касаются, например, аннексии Крыма, которую абсолютное большинство граждан РФ одобряет. Не знаю, насколько все это реалистично, но граждане России должны понимать, что такая их мечта отрицает независимое существование огромного количества народов, которые уже привыкли к тому, что Советский Союз распался, и нет причин для его возрождения путем ядерного шантажа или каким-то другим. В конце концов, лучше жить в мире со своими соседями, и при этом свободно ездить куда угодно — хоть в Арабские Эмираты, хоть в Египет, хоть в другие страны. Мы живем в открытом мире, где уже нет «железного занавеса», который был в советские времена. России пора к этому привыкнуть. Что касается «украинской мечты», то все-таки главное, на мой взгляд, — это соборность Украины. Это можно понимать по-разному, но главный момент состоит в том, чтобы обрести собственную государственность: ее мы уже обрели сто лет назад, когда началась Российская революция, буквально месяца не хватает до столетнего юбилея; но потом потеряли ее; в 1991 году снова ее обрели. Но только политическую независимость. Как-то легкомысленно мы отнеслись к экономической независимости — Украина все время находилась на «газовом крючке» у России, и мы видим, во что это все вылилось. Так что главное — это соборность, укрепление независимости, в том числе экономической. В конечном итоге это все сводится к тому, что мы должны быть в Европе. Европа сейчас обрела свой первоначальный смысл, потому что в советские времена была Западная Европа и та Европа, которая находилась под «сапогом» Кремля (Центрально-Восточная Европа фактически была колониальным придатком Советского Союза). Теперь Европа практически единая. И Украина как раз стремится к тем странам Европы, которые не были затронуты коммунистической инфекцией, а население которых не одержимо тем патернализмом, к которому привыкли три поколения бывших советских граждан.
  • Як ви гадаєте, чи може Україна опинитися майданчиком для з*ясування стосунків Заходу та Росії, у тому числі воєнним шляхом, і чи не є вона вже такою зараз?
    Зараз Україна таки стала майданчиком для з’ясування стосунків між Заходом та Росією. Але ніхто не хоче ні на Заході, ні в Росії ядерної війни, тому що в ній ніхто не зможе перемогти. З іншого боку, сучасний прогрес у галузі озброєнь доводить те, що може бути серйозна війна, без застосування ядерної зброї. Фактично ніхто не зможе перемогти Росію, навіть НАТО, тому що вона застосує підводні човни з ядерними ракетами, які можуть знищити Америку після того, як буде знищена Росія. Тож у такій війні переможців не буде. Але, з іншого боку, Росія надзвичайно слабка у військовому плані у порівнянні з НАТО. Тому ніхто в Москві не хоче такого протистояння. Тож зараз усе зводиться до відносного дрібних протистоянь, але найбільше серйозне — анексія Криму. Цей акт стосується не тільки України, а всього повоєнного світопорядку, який був закріплений Гельсінськими угодами та зберігається з 1945 року.
  • Пане Станіславе, які небезпечні тенденці ви прослідковуєте в житті України зараз, якщо проводити паралелі з якимись історичними подіями? Є таке, що особисто вас асторожує, і чому?
    Мене насторожує корупційна складова життя України. Її з усіх можливих рупорів називають найбільш корумпованою державою. Доходить до абсурду, коли гроші, які виділяються Україні на корупцію західними партнерами, теж розкрадаються. Це просто анекдотично! Ми вже два роки поспіль бачимо по телевізору, як надягають кайданки на руки корупціонерів, але пізніше бачимо, що вони знову на свободі і добре себе почувають, все затухає, затихає — і жодного розвитку справ немає. Чи то судова система у нас така, що два роки вона реформується, але ніяк не зміниться, чи то Генеральна прокуратура щось робить не так… І все це розгортається на тлі протистояння різних політичних сил. Різні політичні сили невипадково тут з’явилися, тому що, на відміну від Росії, де існує сильна централізована влада (хоча Росія не менш корумпована, ніж Україна), і якщо ця влада вирішить, вона це зробить. А у нас різні депутати належать до різних політичних сил олігархів. А олігархів усього п’ять-шість, не більше, і всі їх знають. Тобто у нас справді олігархічна країна. А це значить, що немає єдиної централізованої влади, що кожен воює один із одним, і це відображається на Верховній Раді, на виконавчих органах влади. Які в даній ситуації перспективи, сказати важко, тому що навіть наш президент є олігархом. Тобто після радянської України виникла не демократична Україна, а олігархічна. Є певні сподівання, що якісь олігархи будуть патріотами, але поки що це надто наївно і оманливо. Я сподівався, що Україна буде об’єднана російською агресією. Спочатку так і було і зараз це виникає під час особливо гострих протистоянь на Донбасі. Але люди звикають до всього, і вони вже звикли до «гібридної війни» між Україною і Росією, яку ми і досі називаємо АТО. Але всі розуміють, що це саме війна, і це та сама війна, як була сто років тому, коли Росія тричі йшла походом на Україну та зрештою її поглинула.
  • чим україна настільки важлива для москви, чому в неї аж так вчепилася російська верхівка?
    Україна важлива для Москви хоча б тим, що без України не буде Російської імперії, не буде величної російської держави. А головне — це історія. Тому що коли Україна була у складі Радянського Союзу, то історією України можна було користуватися, як історією Росії. Можна було встановлювати пам’ятники тисячоліття Росії, хоча російській державі насправді немає ще тисячі років.
  • чи існує для росії можливість розпаду зараз? і якщо так, то що тут може послужити поштовхом для цього?
    В принципі, в 1991 році Радянський Союз розпався по лінії кордонів союзних республік, без будь-якого хаосу. Просто через те, що в усіх конституціях було сказано, що кожна республіка може відділитися. Так було завжди, до цього звикли. І коли раптом усе це перестало бути просто декларацією, а стало реальність,то довелося миритися з цим. А от що стосується автономних республік у складі РФ, то такого в конституціях не було. Автономні республіки не вважалися державами. І коли Чечня спробувала відділитися, отримала дві Чеченські війни. Зрештою, Росія отримала напіврозв’язання конфлікту з Чечнею. Було таке питання ще й із Татарстаном, але його приструнили. Було навіть питання з Якутією… Отже, не знаю, як буде тепер, якщо навіть у ті часи лунало питання про Уральську республіку. Це питання притишили, але воно існувало. Вже не кажу про те, що жителі Далекого Сходу та Сибіру відчувають себе пограбованими і ображеними, тому що все звідти вивозиться, все продається за кордон, все присвоюється близькими товаришами Путіна, а народу, а, тим більше, окраїн Росії, нічого не дістається. Вже не кажу про те, що виїхати з Далекого Сходу в Москву коштує кількох місячних зарплат.
  • Навіщо російська влада намагається змінювати етнічний склад Криму зараз? Які наслідки це може мати, чи є якісь аналогії та приклади з історії?
    Це добре і цікаве запитання, але слід зазначити, що російська влада завжди, в усі часи змінювала етнічний склад Криму. Починаючи з кінця 80-х років ХVІІІ століття, були, як мінімум, три хвилі вигнання кримськотатарського населення з півострова. Зовсім не випадково у сучасній Туреччині живе близько п’яти мільйонів нащадків емігрантів з числа кримських татар, які залишили Крим. Як формувалося населення Криму в роки існування Радянського Союзу? Дуже просто: Крим, як і Прибалтика, наприклад, був таким районом, де дуже добре жилося і хотілося жити ветеранам Радянської армії, колишнім працівникам прокуратури, судових органів, органів державної безпеки. Це враховувалося і завжди їм це дозволялося. І тепер кількість таких пенсіонерів, колишніх військових у Севастополі просто зашкалює — близько 150 тисяч, а це значна частина населення міста. І коли в останні роки горбачовської перебудови, коли кримські татари одержали право переїжджати назад на свою батьківщину, тому що їх давно вже реабілітували, і кількість кримських татар на півострові стала зростати. А кримські татари — це люди східних звичаїв, де в кожній родині дуже висока народжуваність. А які там можуть бути діти у військових пенсіонерів… Тоді підрахували, що через 10-15 років кількість кримських татар, коли вони з Казахстану, Узбекистану, Туреччини переселяться у Крим і почнуть жити там, то швидко їхня кількість перевищить кількість росіян. У 1990 році була створена Автономна республіка Крим, але ініціаторами її створення були не кримські татари, а росіяни, які вже у складі незалежної України ніяк не хотіли усвідомлювати себе як національну меншину. Вони завжди у Радянському Союзі, де б вони не жили, були панівною нацією. А в Криму це особливо боліло росіянам, що там жили. Тож вони згуртувалися. Також багато українців мешкає у Криму, але тамтешні українці не само ідентифіковані, російськомовні у побуті, абсолютно не згуртовані. Протягом усіх років незалежності України українці йшли за росіянами, а росіяни в Криму створювали свої політичні організації під посиленим грошовим вливанням з боку Москви. У результаті щороку траплялися якісь епізоди, які зрештою закінчилися 2014 роком і анексією Криму.
  • Пане Кульчицький, неодноразово лунала думка про те, що Донбас принципово ментально та ціннісно відмінний від України, мовляв, це історично склалося і ведеться, ще з того моменту, коли той край заселявся. Поясніть, будь ласка, чи справді це так, чи є такі відмінності від мешканцями Донбасу? І ким же і коли той Донбас заселяли?
    Територія України дуже велика, напевно, найбільша серед європейських країн. Не кажу про Туреччину чи Росію, які розташовані в Європі та Азії. І Україна дуже різноманітна, тому що складається з різних частин з дуже відмінною історичною долею. Що стосується півдня України, то він колись був диким полем, не заселеним, де кочували різні племена, де не було регулярного населення. А після того, як все це устаканилося в межах Російської імперії, почалася колонізація — і народна, і державна (коли сюди переселялися серби, і тут виникла Слов’яносербія; коли сюди переселялися німці, і на території України опинилися сотні тисяч німців; також сюди переселялися греки і т.д.). Звичайно, основна маса людей — це були росіяни та українці, які хотіли мати якісь землі, тому що на їхній батьківщині (чи то в Полтавський, чи то в Смоленській губернії) не вистачало для них землі, було перенаселення. Так склалося, що на території до Кубані включно основну масу населення становили саме українці. А після Кубані, ближче до каспійського моря уже переважали росіяни. Хоча частка українців була великою і у Ставропольському краї. Коли формувалися кордони України, а вони формувалися Центральною Радою, коли виникла Українська Народна Республіка, принцип був дуже простий: де більшість населення 50%+1 становили українці, це українська земля; де менше — не українська земля. Тоді це було дев’ять губерній: три губернії на правобережжі, три на лівобережжі, три — на півдні Росії. А потім, за радянських часів, Донбас багато заселявся росіянами. Лунали заклики до комсомольців будувати електростанції, будувати шахти та працювати на них. Адже Донбас був всесоюзною кочегаркою, і населення там було дуже різноманітне. Серед цього населення був великий відсоток людей, які постраждали від влади, які були ув’язнені і за суто кримінальними статтями, і за політичними статтями. У багатьох мешканців Донбасу тоді в біографії був епізод, що людина сиділа в тюрмі, і це було звичним явищем. Тому зовсім невипадково людина, яка двічі сиділа в тюрмі, п’ять років поспіль, — Віктор Янукович, став «персоною номер один» на Донбасі, а потім разом із донецькими приїхав до Києва і став президентом.
12