Двери в НАТО открыты, но Украину будут держать на пороге еще 5 лет - Золотарев

На днях генсекретарь НАТО Йенс Столтенберг совершил прощальный визит в Киев на своем посту и заявил, что страны-члены Альянса пришли к согласию о членстве Украины в военном союзе, но пока сосредоточены на предоставлении Украине военной помощи.

Как известно, годом ранее Украина подала заявку на членство в НАТО по ускоренной процедуре, и теперь альтернативы членству в НАТО не рассматривает.

В интервью Главреду политолог, директор аналитического центра "Третий сектор" Андрей Золотарев рассказал, когда Украина реально может стать членом НАТО, какие страны могут быть против Украины в Альянсе и как Запад может их уговорить, а также что будет делать Россия, если Украина получит членство.

Во время визита в Киев генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг заявил, что все члены Альянса поддерживают будущее Украины в этом военном союзе. Когда, по-вашему мнению, может произойти вступление в НАТО?

Вступление Украины в НАТО могло начаться еще в 2008 году. Помните, тогда был саммит в Бухаресте, но позиция Франции и особенно Германии фактически стала препятствием для Украины в получении дорожной карты членства в НАТО.

У нас все сводят к членству в НАТО, но это классическая подмена. Есть вопрос национальной безопасности, то есть обеспечения суверенитета и территориальной целостности страны, и тут возможны разные варианты. Поэтому когда некоторые в нулевые годы говорили "НАТО – нет", обосновать на тот момент эту позицию было сложно. В то же время те, кто сейчас говорит о будущем членстве в НАТО, забывают о том, что пожалуй, Украина никогда не была так близко к вступлению в НАТО, как в 2008 году, поскольку тогда по очень многим формальным критериям мы подходили.

Когда нам рассказывают о 250 стандартах НАТО, из которых Украина выполнила только 47, многие забывают о таких странах, как Литва, Латвия и Эстония, у которых, наверное, очень мощные вооруженные силы, что их взяли и приняли в члены НАТО. Та же Словакия или Болгария, которые не могут похвастаться соответствием своих вооруженных сил стандартам НАТО. То есть у многих до сих пор на вооружении стоят образцы, которые были разработаны еще в 1960-1970-е годы в Советском Союзе.

Я всегда считал и считаю, что вопрос членства Украины в НАТО – это вопрос политического решения. И вот такого решения по факту нет. Да, двери НАТО, как заявил Йенс Столтенберг, открыты, но когда он говорит о том, что все члены Альянса желают видеть там Украину, то он кривит душой. Мне тяжело представить, как нам в этом деле будет помогать та же Венгрия, которая на форуме партии Фидес изображает карту "Великой Венгрии", до Трианонского договора с территориями, принадлежащими сегодня Австрии, Сербии, Румынии, Украине, Словакии. Да и политика Орбана попахивает пророссийским прокси. Есть еще и Греция, пожалуй, одна из наименее помогающих нам стран. И если начать загибать пальцы, то, наверное, одной руки для тех стран, где сильно пророссийское лобби и где будут ставить палки в колеса, не хватит.

Потому опираемся на следующее. Да, замглавы Офиса президента Андрей Ляхович заявил, что независимо от того, будет это решение принято или нет, мы считаем себя членами НАТО. Но считать себя можно и свидетелем инопланетного разума, но по факту в обозримом будущем нет решения по членству Украины в НАТО. Обратите внимание, как молниеносно туда вошла Финляндия. Конечно, были трения с Турцией, но эти вопросы быстро решили. Я думаю, что в течение года членом НАТО станет и Швеция. То есть те страны, которые традиционно считались нейтральными. Помните, как российская пропаганда делала акцент на необходимости "финляндизации" Украины? Линия Кекконена закончилась – практически 80-летний период, когда Финляндия была неким буфером между НАТО, Советским Союзом и странами Варшавского договора, прошел и о нейтралитете забыли как раз из-за Путина, который принял решение о нападении на Украину.

По факту мы уже переняли очень многое в плане боевой подготовки, обучения военнослужащих, образцов вооружения, стандартов боеприпасов от НАТО – из советских образцов у нас осталось только то, что в качестве трофеев захватили в ходе бегства русских из Харьковской области осенью. А так старое, доставшееся в наследство от советской армии вооружение либо уничтожено, либо пришло в негодность. И сегодня все чаще мы видим, что армия Украины использует технику стандартов НАТО. Но это еще не означает, что нам светит членство. Для НАТО и Соединенных Штатов мы делаем колоссальную работу, поскольку разрушить миф о "второй армии мира" – это дорогого стоит. Во сколько обошлась гонка вооружений США с Советским Союзом? Это сотни тысяч миллиардов долларов, а здесь США и страны НАТО потратили на военную помощь Украине немного больше 100 миллиардов долларов. Фактически ВСУ оказали НАТО колоссальную услугу. И потому сегодня получается парадоксальная ситуация, когда нам говорят "и да, но нет" – Столтенберг говорит нам "да", но потом другие ему говорят, что сначала должна закончится война. Закончится война – найдутся другие причины, поэтому в ближайшей среднесрочной перспективе нам членство в НАТО не светит.

А что имеется в виду под среднесрочной перспективой – о каком периоде идет речь?

Это период до 5 лет, дальше уже идет долгосрочная. Не исключаю, что у нас возможно все: 5 лет назад никто и представить не мог, что орда пойдет полномасштабной войной на Украину и до последнего момента казалось, что это невозможно. Но, тем не менее, это случилось. И 5 лет тому назад вообще не стоял вопрос о членстве Швеции и Финляндии в НАТО. И хоть армия Швеции выстроена по стандартам НАТО, но вопрос был не актуален, и мы видим, как все повернулось. Если произойдет нечто и будет принято политическое решение, то это возможно. Но вероятность этого – не более 20%. Даже если мы выполним все 250 стандартов НАТО, и наша армия действительно будет считаться сильнейшей в Европе, не на словах, а на деле, это еще не открывает для нас дорогу в НАТО. Да, нам говорят об открытых дверях, но держат на пороге.

Кстати, по поводу сроков вступления Украины в НАТО, есть мнение, что это может произойти не раньше апреля 2024 года, на вашингтонском саммите. Как вы оцениваете такую перспективу и что может повлиять на появление политического решения?

Я думаю, что для того, чтобы это произошло, должен быть консенсус Соединенных Штатов, Великобритании, Германии, Франции, Италии и, пожалуй, Испании и Нидерландов как наиболее влиятельных стран-членов НАТО и в экономическом, и в военном отношении. Тогда это возможно. Эрдоган явно хотел хорошо поторговаться по факту вступления Финляндии в НАТО и выторговать себе F-35. В итоге он получит F-16 Block Upgrade II. Но, тем не менее, он уступил. Я сразу прогнозировал, что Эрдогана дожмут, как и по вопросу Швеции.

Что касается Украины, то здесь у меня такой уверенности нет. В Германии, в силу "ватности" части немецкого политикума, ситуация будет качаться. Там активно пророссийские прокси раскручивают антивоенное движение. Это, кстати, тот элемент информационной войны, которого мы не замечаем, но который может очень сильно повлиять на немецкую политику, в том числе и в вопросе членства Украины в НАТО. Это также может отразиться и на поставках нам вооружений и техники. Сегодня, спасибо немецкому правительству, у самой Германии на вооружении нет еще ни одной системы IRIS-T, а ВСУ такую систему уже получили и не одну. Аналогичные проблемы с учетом экономической ситуации и Франции, где оппозиция будет активно раскачивать тему экономических издержек от антироссийских санкций. Мол, почему мы вкладываем немалые средства в вооружение Украины. То есть впереди нас ждут проблемы, и они не будут способствовать такому решению. Да и скоро выборы в США, и кто будет ставить на повестку дня вопрос членства Украины в НАТО, когда республиканцы активно будут отрабатывать изоляционистскую повестку? Ведь представители республиканцев уже прямо говорят о том, что для США есть проблемы важнее Украины. Так пока пасьянс не складывается.

Вы в начале перечисляли те страны, которые могут быть против нашего вступления в НАТО, называли Венгрию и Грецию. Хотела бы уточнить – кто помимо них может быть против и с какими проблемами мы можем столкнуться по пути к членству в НАТО?

Собственно, основная проблема в том, что НАТО получает колоссальной длины границу с Россией. Так мы выступаем по сути прокладкой, принявшей на себя всю тяжесть удара российских вооруженных сил. А так, в случае нашего вступления, это будет непосредственное столкновение, поэтому очень многие на Западе считают, что роль Украины как раз быть зоной между Североатлантическим Альянсом и РФ. Учитывая то, что сейчас происходит в политике Беларуси с размещением дополнительных тактических комплексов "Искандер" (хотя я не вижу тут большой трагедии, поскольку Калининградская область несколько западнее, чем Беларусь), членство Украины в НАТО потребует серьезных и материальных затрат для доведения ВСУ до стандартов НАТО. Кроме того, это и постоянный риск военной эскалации.

Поэтому, если говорить о тех, кто будет продвигать такую повестку, то пророссийское лобби заметно активно работает в Испании, Италии, Греции. Венгрия – это наиболее ярко выраженный пример, когда страна-член ЕС и НАТО превращается в "троянского коня" в стане Альянса. И Орбан, и Сийярто открыто заявляли о том, что они будут блокировать интеграцию Украины в НАТО, причем речь идет не только о членстве, а даже о взаимодействии. Закон о языке и образовании – это любимая карта, на которой венгры уже не раз выигрывали выборы в самой Венгрии, ведь фантомные боли о "Великой Венгрии" позволят активно прокачивать тему защиты мадярского меньшинства в украинском Закарпатье. И пока признаков того, что они откажутся от этой линии во внутриполитической жизни Венгрии, я не вижу.

Вы также упоминали Финляндию и Швецию и то, как они молниеносно вступают в НАТО. Финляндия уже там, а Швеция скоро туда вступит…

Политическое решение есть.

У меня вопрос в другом. По большому счету, получается, если Финляндия и Швеция вступают в НАТО, соответственно линия разграничения с НАТО получается с той стороны. В чем тогда разница между нами и Финляндией и Швецией – почему их пустили? Ведь они тоже на границе.

В отношениях с Финляндией нет той конфликтности, которая присутствовала в отношениях России и Украины последние 10 лет. Мы прекрасно знаем проблему Крыма, Донбасса и эту гибридную войну, которая продолжается 9 лет. У Финляндии 1200 километров границы с НАТО, но пока каких-то осложнений и усиления конфликтности в отношениях Финляндии и России не предвидится, хотя Финляндия присоединилась к санкциям и активно задействовала санкционный режим в отношении России. С Украиной, даже если предположить, что случится чудо и война будет поставлена на паузу в 2023 году, варианта подписания мирного договора и политического урегулирования я пока не вижу. Наиболее реально, что не достигнув желаемого результата на поле боя войну поставят на паузу – у нас будет своя 38 параллель. А это означает, что в любой момент война может получить продолжение. Арестович уже рассказывает о второй украино-российской войне в 2028-2030 году. Надо отдать ему должное, он и эту войну прогнозировал, и надо ли жить странам НАТО с этим Дамокловым мечом? Да, НАТО будет нам помогать, даже если война будет поставлена на паузу, ВСУ будут получать вооружение, но повесить на себя пятую статью Устава с Украиной, где в любой момент может снова вспыхнуть война, НАТО не горит желанием. Они хотят, чтобы призрак войны ушел от европейских границ, но чтобы это произошло без их участия.

Как предел возможного мы можем получить ПДЧ, но это не означает членства в НАТО. ПДЧ может растянуться на десятилетия. Но политика – это всегда некий компромисс. Поэтому вариант с ПДЧ, чтобы украинская власть могла что-то предъявить обывателю, а дальше то ли шах помрет, то ли ишак сдохнет. То есть громко захлопывать двери никто не будет, но и пускать за порог тоже.

Кстати, по поводу ПДЧ. Во время визита Столтенберга говорили о том, что ПДЧ для Украины – не вариант и может быть применен особый сценарий, как с Финляндией и Швецией. Как вы считаете, насколько это реально и как гипотетически может выглядеть такой сценарий?

Гипотетически, если было бы принято политическое решение, а несогласные дожаты, это вполне возможно. Но пока, как ни принюхивайся, но я не вижу признаков наличия такого решения. Его попросту нет. А раз его нет, то сколько не говори "халва", во рту слаще от этого не станет.

А есть ли у США и влиятельных стран Запада механизмы, чтобы заставить тех, кто против согласиться и уступить?

Безусловно.

Что можно сделать, например, с Венгрией?

Во-первых, это фактор экономической помощи. Орбан ведь начал рассуждать о том, что Украина – это финансово обнуленное государство, но он забывает о том, что Венгрия сама очень сильно зависит от поддержки ЕС. Во-вторых, это вопросы поддержки вооруженных сил. Ведь по факту еще во времена Австро-Венгрии было немало оружейных производств. Но это было сто лет назад, но не один из базовых образцов вооружения, кроме неплохих пистолетов FEG, Венгрия не выпускает. В отличие от той же Чехии, где сохранилось в значительной степени и машиностроение, и военная промышленность. Венгрия этим похвастаться не может, поэтому она зависима. И при большом желании всегда можно эту клавишу нажать. Равно как для Турции критически важным является вопрос дооснащения собственных ВВС. Тут надо отдать должное Эрдогану – ВВС Турции 20 лет назад и сейчас совершенно разные. Они значительно усилились, появилось много образцов вооружений, начиная от беспилотников и заканчивая бронетанковой техникой, которая производится в Турции. Поэтому инструменты воздействия есть, не хватает ключевого звена – политического решения.

А какие Украина получит гарантии безопасности как в случае с ПДЧ, так и в случае принятия в НАТО?

Если гипотетически примут, то на нас будет распространяться 5 статья Устава НАТО, как говорится, один за всех и все – за одного. Хотя иногда у меня возникают сомнения, глядя на риски, которые могут возникнуть в отношении стран Балтии и того, что там могут появиться американские войска. Будем говорить прямо: в силу того, что за последние 30 лет после развала СССР многие уверовали в то, что большой континентальной войны уже не будет. А если и будет, то что-то вроде "Бури в пустыне" или операции в Югославии, что очень пагубно отразилось на боеготовности вооруженных сил и их численности. В Великобритании в 2021 году вообще собирались сократить войска до 70 тысяч, что для страны такого масштаба – ничто. Точно так же за последние 30 лет деградировал и Бундесвер, и там есть над чем работать. По большому счету, сила Альянса – это вооруженные силы США. Прежде всего, ВВС, которые являются сильнейшими в мире. У нас всегда делали ацкент именно на том, что американцы давят воздушной мощью, но достаточно вспомнить и Вторую мировую, и вьетнамскую и корейскую войны, где и сухопутные силы США себя неплохо показали. Вряд ли в Красной Армии Ванька ротный мог бы вызвать поддержку артиллерии и дивизии, а в армии США это могли сделать уже во времена Второй мировой. И работала эта артиллерия весьма хорошо.

И вот здесь могут быть варианты. Во-первых, и помимо членства в НАТО может быть решен вопрос обеспечения гарантий безопасности Украины. Почему позабыли о таком статусе, как основной союзник вне НАТО, сравнимого с тем, что имеет Южная Корея? Понятно, что если там начнется военный конфликт, США прямо и непосредственно поддержат Южную Корею. Или же та поддержка в обеспечении безопасности Израиля на основе двустороннего договора с США. В том числе, и в финансировании вооруженных сил Израиля, ведь в 7-миллионной стране тяжело поддерживать более чем 200 тысяч военных, содержать современную авиацию (кстати, одну из лучших). Все это требует поддержки, поэтому нам не стоит фетишизировать членство в НАТО. Надо думать и о других вариантах, поскольку иначе камнем преткновения будет вопрос незавершенности войны. Пока я не не вижу того, что будет достигнуто всеобъемлющее политическое урегулирование. Что Путин в один прекрасный день проснется и откажется от Крыма и других оккупированных территорий. Потому такая патовая ситуация, и пока перспектива такова – по состоянию апрель 2023 года ни одна из сторон не сумела достичь желаемых целей военными средствами, но и не настолько ослаблена, чтобы просить мира.

А в случае с ПДЧ что мы получим, если на этом остановятся, например?

Это конкретизация, по сути – дорожная карта и перспектива членства в НАТО . То есть перспектива может быть отодвинута на среднесрочную и долгосрочную перспективу. Но это уже более реально, вопрос только во времени.

То есть военная помощь, подготовка перевода на стандарты НАТО, подготовка военнослужащих, персонала – то есть все то, что делается и сейчас. Но это не означает, что получив ПДЧ страны-члены подключатся к защите Украины. Об этом говорят и немецкие политики – никаких самолетов, солдат Бундесвера на территории Украины не будет.

Рекомендуем:

ВСУ освободят больше земель: в НАТО уверены в успешности контрнаступления Украины

Раньше они и Леопарды не хотели поставлять, но, тем не менее, на это согласились…

Это – тот момент, когда, с одной стороны, есть необходимость соблюсти политес. Потому что в европейской политике сегодня непопулярен даже намек на какие-то реверансы в сторону России, и есть тренд на поддержку Украины. И евроатлантическая солидарность после 24 февраля 2022 года – это не пустой звук. Поэтому тут если есть консенсус, то хочется или нет, но вынуждены идти вместе. С другой стороны, есть и политическая оппозиция, которая активно муссирует тему экономических издержек, которые несет Германия от войны, санкционного режима, поставок техники. Потому мы видим, что хоть и предпринимаются те шаги, которые еще пару лет назад были в принципе невозможны, но они происходят не в тех объемах. Нам дают вооружение, но ровно столько, чтобы мы выстояли, но не победили. А поставить все на Украину европейские политики не готовы. Тем более, брать на себя дополнительные риски. Ситуация, когда Украина таскает каштаны из огня их вполне устраивает.

Ну и главный вопрос – что будет, если Украина вступит в НАТО? Как себя будет вести Россия? Возможна ли ситуация, когда РФ через некоторое время накопит ресурсы и снова нападет, но уже как на страну НАТО?

Как на страну НАТО Россия не нападет, поскольку нынешние экономические кондиции России все-таки этого не позволяют. Полтора и более чем пятьдесят процентов мирового ВВП – это, все-таки, несопоставимые весовые категории. Как мы видим, состояние вооруженных сил РФ не тождественно пропагандистским картинкам. Воевать с НАТО в эфирах Скабеевой и Соловьева – всегда пожалуйста, но идти на прямой конфликт с НАТО Россия не готова. В этом даже Стрелков-Гиркин признается – мол, не тянем. Поэтому на страну-члена НАТО Россия вряд ли нападет, вопрос в том, что если мы не получим гарантий безопасности, то риск вероятности продолжения войны очень высок. Подобно тому, как Россия, потерпев неудачу в первой чеченской войне, после Хасавюртовских соглашений, когда казалось, что ситуация вроде бы урегулирована, через несколько лет начала вторую чеченскую войну, которая велась еще более беспощадно и жестоко.

В случае с Украиной через сколько такая война может произойти?

Даже если Россия отползет, понадобится максимум 5 лет, чтобы вооруженные силы РФ восстановили форму, восполнили потери и дошли до той кондиции, когда можно попытаться повторить.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред