"Повар Путина" Евгений Пригожин заявил о прекращении вербовки заключенных в ЧВК "Вагнер". В то же время, на фоне ослабления влияния Пригожина, частные армии стали создавать российские государственные структуры, что может указывать на подготовку элит к борьбе за власть в случае проигрыша Путина в войне в Украине.
В интервью Главреду российский оппозиционный политик, депутат Госдумы Российской Федерации 2007-2016 гг. Илья Пономарев рассказал, возможен ли силовой захват власти в РФ, почему Путин не разделяет вес Пригожина и Кадырова, что будет, если Россией будут руководить Пригожин или Мишустин, а также есть ли риски новой войны с РФ через 15 лет.
Недавно Евгений Пригожин объявил о прекращении набора в ЧВК "Вагнер". Вообще, насколько это частое явление в РФ - как много их внутри РФ, и с какой целью набирают такие армии?
Сейчас уже достаточное постоянное. Практически все важные структуры начали формировать свои подразделения. Сам Пригожин делает все возможное для того, чтобы было больше подобных подразделений, потому что тем самым он создает свою сеть влияния внутри России. В сферу влияния ЧВК "Вагнер" входят еще и подразделения губернаторов. Точнее, они не столько губернаторские, а региональные, но создаются под эгидой губернаторов, поэтому они тоже имеют определенное отношение к таким подразделениям.
Но в качестве конкурирующих структур есть и ведомственные подразделения. Например, такие есть в Газпроме – они создаются как охранное подразделение для различных объектов (трубопроводы и т.д.), но, тем не менее, оно тоже военизированное подразделение. Есть свое подразделение и у Шойгу. Но, так или иначе, наиболее боеспособные подразделения – это пригожинское и кадыровское.
О чем говорит прекращение набора? Это игра на публику, или же это свидетельствует о том, что на Пригожине таким образом решили поставить крест?
Игра на публику – это, как вы понимаете, продолжение набора. Пригожин реализовывает "русскую национальную мечту", то есть дает возможность людям, которые попали в тюрьму, искупить кровью – выйти оттуда, получить свободу, при этом якобы "послужив Родине". Поэтому то, что делает Пригожин, не является непопулярным в обществе. Скорее, наоборот, и это и создает политические риски внутри РФ, поскольку Пригожин делает то, что молва потом разносит и показывает его чуть ли не Робин Гудом – разбойником, который якобы за страну и справедливость.
Приостановка набора в ЧВК "Вагнер" – это аппаратная борьба внутри российской власти. По-видимому, Путин решил, что Пригожина стало слишком много, и таким образом решил притормозить рост его влияния. Других объяснений тут вряд ли можно дать.
То есть "Вагнер" полностью не списывают со счетов, а это его временная остановка. Или уже все-таки все, на Пригожине и на росте его влияния поставили крест?
Нет, ни в коем случае. Это вообще не остановка, это просто немного сняли ногу с педали газа, потому что машина слишком быстро едет вперед. Ускорение уменьшилось, потому что они занимались непрерывным расширением своего влияния. Сейчас ему сказали: "У вас есть ниша, которую вы занимаете, вот ее и используйте".
К сожалению, в современной российской военной ситуации "Вагнер" является ключевым элементом. По большому счету, армия сейчас вообще ничего не может достигнуть на линии фронта – все успехи, какими бы они ни были, связаны с "Вагнером". Поэтому отказаться от него будет означать вообще поставить крест на каких-либо военных успехах. Собственно, с этим и связана такая ревность со стороны Шойгу и регулярных войск по отношению к структурам "Вагнера". И это является основой влияния Пригожина у Путина, поскольку он показывает, мол, Владимир Владимирович, твои другие не могут, а я могу. Поэтому влияние Пригожина будет сохраняться, "Вагнер" будет по-прежнему драться на фронте, а дальше будет видно относительно того, дадут ли ему возобновлять набор "зэков" или же в его ведение передадут регулярные военные части. Этим будет заниматься лично Путин.
А по поводу регулярных военных частей и их отношения к "Вагнеру" – это тоже возможная история?
Ничего нельзя исключать. С точки зрения первых лиц страны, армия пока ничего достичь не может, а "Вагнер", соответственно, может. Это такой личный спецназ Путина, и в любой момент времени он может куда-то передвинуть Пригожина, но надо понимать формат этот передвижения. Пригожин, в силу своего характера, происхождения, мотивации заинтересован в том, чтобы делать деньги. Причем делать это, что называется, в открытую. То есть становиться, грубо говоря, министром обороны, чтобы потом воровать на военных заказах, не является его пределом мечтаний. Поэтому вряд ли он стремится стать государственным чиновником, даже очень высокопоставленным. Он заинтересован больше в расширении его бизнес-империи, и будет стараться выстраивать отношения с властью именно таким образом.
Кстати о министре обороны. На Донбассе была замечена частная армия Шойгу "Патриот". Насколько я понимаю, ее создали в противовес "Вагнеру". Как в дальнейшем Шойгу может ее использовать, и как надолго у нее сохраняется люфт развития?
Кроме желания пиара я, честно говоря, не могу представить себе, зачем министру обороны, у которого в подчинении целая государственная армия, еще создавать какую-то маленькую частную. На мой взгляд, это инициатива обречена на провал. Собственно, в данный момент она и есть не успешна. Я могу понять, когда какие-то частные подразделения создают условные газпромы и роснефти, потому что у них есть объекты, которые надо защищать, и поэтому там есть свои сложившиеся структуры вроде служб безопасности. Но когда это делает Минобороны, это дополнительно только показывает абсолютную неспособность Шойгу к управлению армией в целом, его недееспособность как военачальника. Мне кажется, так это и будет восприниматься высшим политическим руководством РФ.
С учетом того, что сейчас на Донбассе началось наступление и бразды правления накануне перешли к Герасимову, что будет с самим Шойгу, его влиянием и частной армией, если РФ опять потерпит неудачу?
Большой перспективы с точки зрения наземных наступлений у современной российской армии просто нет. Главная опасность для нас сейчас исходит от ассиметричных действий – тех, где российские военачальники чувствуют себя неуязвимыми (ракетные обстрелы, воздушные атаки, геополитические конструкции с Беларусью или Молдовой). То есть основное их мышление направлено в эти стороны, а на поле боя они и так уже создали сильный людской навес. Например, недавно количество погибших на фронте достигло 1100 человек за один день, но все они пытаются, но ничего не получается.
Если ничего не получится, что будет с самим Шойгу – вы все-таки не ответили на вопрос.
Давление на Путина касаемо замены военного руководства будет усиливаться. В силу характера Путина, он будет этому сопротивляться, потому что он никогда не сдает своих людей под давлением. Именно поэтому статусу ни Пригожина, ни Кадырова просто ничто не угрожает, потому что Путину важно иметь баланс сил в своем окружении для того, чтобы иметь возможность давить на своих военачальников и шантажировать их тем, что он может в любой момент может их уволить и кого-то назначить на их место. Но при этом я не думаю, что это произойдет в ближайшее время.
Хотела еще уточнить по поводу Кадырова, которого вместе с его головорезами тоже называют частной армией Путина. Как бы вы оценили нынешние перспективы Кадырова и его шансы на то, чтобы претендовать на какие-либо роли в случае раздела власти?
И Кадыров, и Пригожин являются носителями одной концепции альтернативного частного воинства. Но как показало начало боевых действий, и я бы тут не становился на место тех очень многих людей в Украины, которые считают армию Кадырова "тик-ток войсками, которые ничего не умеют". Скорее, Кадыров реально беспокоится о своих бойцах – он их бережет, а потому не посылает в самое пекло. Они стремятся идти сзади, делать красивые фотографии, но не от того, что не умеют воевать, а потому что их руководство не так сильно в этом заинтересовано. Они боевые друзья, а Кадырову важно сохранять лояльность своих людей.
Для Пригожина его ЧВК – это расходный материал. Он нашел эту концепцию с "зэками", которых надо посылать на фронт для того, чтобы их перемалывать. И в этом заинтересованы все, включая самих "зэков", потому что для них это билет на волю, и они понимают, что большая часть из них погибнет, но в конечном итоге это даст им возможность получить амнистию от тех преступлений, которые ими ранее были совершены. Это – разные жанры, но именно поэтому Кадыров не мог достичь никакого серьезного прорыва, а у Пригожина такие шансы существенно больше. И поэтому роль Кадырова сильно снизилась, в отличие от Пригожина. Но изначально это одни и те же ниши.
Вы сказали, что Кадыров бережет своих людей. Для чего – для внутренних разборок на Кавказе, или есть что-то более глобальное?
Конечно, это его личная гвардия – там и соплеменники, и единоверцы, и земляки. Если у Кадырова репутация в республике будет такой, что он своих соседей и друзей посылает на убой, то это для него будет лишним фактором риска с точки зрения управляемости республикой. Никаких подобных тормозов у Пригожина нет.
С учетом того, что каждое ведомство создает какие-то свои отряды и частные армии, в нынешней России, при Путине или после него, возможен сценарий силового захвата власти какой-либо из этих групп? Как это может выглядеть?
Чисто теоретически такой сценарий возможен, а дальше надо смотреть на психологию людей, которые возглавляют эти группы. Надо сказать, что об этом сильно заботится сам Путин, потому как прекрасно понимает связанные с этим риски. Ведь вооружая людей внутри страны, он должен думать о том, чтобы это оружие не повернулось против него.
Потому эти риски не слишком велики – Путин понимает, что у Пригожина мотивация, прежде всего, коммерческая, а не политическая. Как раз наоборот, сам Путин и Кремль подсвечивает Пригожина как возможную политическую альтернативу, чтобы пугать этим Запад - мол, не соверша йте определенных действий, чтобы Пригожин не пришел к власти и берегите Путина, чтобы потом его не пришлось вспоминать с ностальгией. А сами по себе бойцы, которые есть – это другое. Еще раз повторюсь, что у бойцов Пригожина главная мотивация - получить амнистию. Эти бойцы – разнообразный криминальный сброд, у которого не политических амбиций и какой-то особой боли за судьбу РФ. Потому я бы сказал, что самая большая угроза исходит от силовиков ближайшего окружения Путина, которые легко поддаются коррупции и, соответственно, могут сговориться с бизнес-элитами, представителями правительства и тем самым столкнуть ситуацию с мертвой точки.
А если говорить не о группах, которые так или иначе относятся к Путину. Есть ли в России некая сила (возможно, она уже создается) в противовес путинским армиям?
Если бы создавалась единая сила, о которой можно было бы говорить, ее бы уже громили. Поэтому, естественно, мы об этом узнаем только в самом конце. Есть внешние силы, как, например, мы создаем в Украине, как "Легион свободы России" и так далее, которые тоже настроены на силовую смену власти в РФ. Но все это будет происходить в нужный момент времени, когда ситуация уже придет в состояние неустойчивого раскачивания и обвала. Бессмысленно биться в стену, пока она еще стена.
Конечно, недовольство внутри этой системы зреет непрерывно. Поэтому я уверен, что люди, которые об этом думают, существуют. Вопрос в том, что начинать действовать они будут только когда увидят, что для этого есть предпосылки и сейчас действовать более безопасно, чем бездействовать и выжидать.
Какого рода это могут быть предпосылки – российский проигрыш в войне?
Это, безусловно, самое очевидное. Например, потеря Крыма может быть триггером для подобных действий. Но могут быть и какие-то другие события, черные лебеди внутри самой России – это трудно предсказать, но мы это увидим. Потому что когда это станет происходить, это будет очевидным.
Если сработает этот катализатор, что ждет Россию? Какие вообще перспективы у РФ после Путина?
Все будет зависеть от того, кто придет к власти. Если мы, то это будет прекрасное будущее мирной, спокойной демократической страны, которая будет дружить со всеми соседями, развиваться, идти вперед и быть частью глобального пространства. Если это будет условный Пригожин, то ничего хорошего не будет, только распад, дробление и крах государственности. Но я не думаю, что у людей вроде Пригожина есть шансы на приход к власти. Самая опасная альтернатива хорошему сценарию – стагнация и медленный упадок под руководством условно либеральных представителей существующих элит.
Если Запад будет настолько бояться каких-то реальных перемен и поспособствует тому, чтобы в России к власти пришел условный Мишустин, Кириенко, Кудрин и так далее, то это будет "не два и не полтора" – они войну закончат, а демонтировать систему не смогут. Потому это гниение будет продолжаться дальше. Вполне возможно, что в таком гниении вызреет новый Путин, и все повторится снова. Очень важно додавить ситуацию до того, чтобы была демонтирована система.
Что нужно для того, чтобы додавить систему, как вы сказали?
Проигрыш [в войне] безальтернативен – в этой ситуации ничего другого быть не может. Другое дело, в какой форме он будет, и насколько это будет осознано населением. Грубо говоря, наша власть будет заинтересована в том, чтобы провести страну через процесс демилитаризации, покаяния, примирения с Украиной и международным сообществом. То есть возврата в семью цивилизованных государств примерно по тому сценарию, который проходила Германия после 1945 года.
Если же это будет либеральная элита, то они скажут, что деоккупировали Украину, поставили в этом вопросе точку, а больше мы ничего и не обещали. Допустим, золотовалютные резервы на Западе арестованы, направили их в Украину, но больше никому ничего не должны, развиваемся своим путем. Тут тогда не произойдет ни демилитаризации, ни деимпериализации России, ни освобождения регионов и возврата России в нормальный путь развития. Тогда это будет означать еще десятилетия гниения с непредсказуемым результатом. И "империя" и ее агрессия в этой ситуации могут вернуться.
Если допустить сценарий, что Россия при определенных условиях остается в каком-либо виде, через сколько реваншистские настроения могут перерасти в новую войну?
Мы видели, как это происходило в Германии между первой и второй мировыми войнами, и то, как они вызревали 15 лет. Сейчас это может быть и больше, хотя это может быть похожий промежуток времени. Если остается Мишустин, который не осуждает путинизм, не демонтирует систему, что будут говорить граждане? Что Запад надавил, слабый лидер, поэтому те невзгоды, которые будут у граждан, так как санкции не будут быстро сниматься, будут списывать на слабое руководство и искать "сильную руку". И рано или поздно подобное политическое движение внутри страны возникнет. И такой политический цикл, вероятно, и составит от 10 до 20 лет.
Поэтому ни в коем случае этого нельзя допустить. И здесь, конечно, ключевая роль у Украины – ей нужно занять рациональную позицию, стать полноценным игроком, который выстроит такую систему, которая привела бы к прекращению существования империи и возникновению на ее обломках нормальной цивилизованной страны. Если просто мечтать о ее распаде (что я считаю довольно несбыточным), это будет некая утопия, которая не произойдет, и реальную возможность мы выплеснем с водой, что приведет к сценарию, опасному для окружающих.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
