После позорного бегства солдат РФ на Харьковщине, провала российских войск на Киевщине и Черниговщине, продвижение ВСУ на Херсонщине и еще ряда неудач Вооруженных сил РФ на поле боя было вполне логично ожидать, что в России начнут искать виновных. Ведь не мог царь Путин ошибиться, когда принимал решение о полномасштабном вторжении в Украину и планировал захватить ее всю за несколько дней.
И вот сейчас, спустя более чем полгода позора россиян на фронте, в Российской Федерации начались какие-то брожения.
Больше всего достается главе российского Минобороны Сергею Шойгу и в целом высшему военному руководству. Особенно жестко разносит критикой действия российских генералов лидер Чечни Рамзан Кадыров, достается им и от основателя ЧВК "Вагнер" Евгения Пригожина, не говоря уж о сообществе российских военных блогеров.
Дипломат, руководитель Центра исследования России, экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко рассказал в интервью Главреду о расколе в окружении Путина и подковерную борьбу в Кремле, о поиске козла отпущения в российской верхушке, которого сделают виноватым во всех провалах России на фронте, о невозможности протестов в России, даже если за убитых на войне будут давать 5 кило рыбы или колесо от "Жигулей", а также о том, почему Путин не доедет до Гааги.
Поскольку мы с вами общаемся в разгар массированных ракетных обстрелов украинских городов (разговор происходил утром 10 октября, – ред.), которыми, наверное, Россия мстит за Крымский мост, не могу не спросить у вас, что вы думаете об этой "акции" РФ? Путин в отчаянии, ярости или агонии? Что и кому он пытается доказать таким образом?
Это действительно агония Путина и его режима, который цепляется за последнее.
Но в этой ситуации больше волнует цивилизованный мир, который до сих пор продолжает говорить, что Путин может прекратить эту войну. Недавно в Вашингтоне господин Кирби, который занимается координацией всех структур безопасности, сказал, что, мол, Путин начал эту войну, и он же может ее закончить. Не знаю, чего больше в этих словах – глупости или цинизма. Ибо даже ребенок уже понимает, что Путин не может закончить эту войну, он ее не хочет заканчивать, и он ее не будет заканчивать.
Вопрос надо ставить иначе – или мы остановим Путина, или Путин остановит нас. Именно этот месседж должен быть донесен до сознания людей на Западе, которые еще продолжают говорить о каких-то переговорах, контактах, формулах и прочем. С террористами переговоры не ведутся, а если ведутся, то лишь об их капитуляции или уничтожении их в случае, если они не соглашаются на выдвинутые требования.
Новые террористические атаки на всю Украину 10 октября являются лишь свидетельством того, что Путин не остановится, а потому его надо уничтожить.
Формально это является местью за Крымский мост?
Это месть за то, что наши героические Вооруженные силы выбросили ра**истов с Харьковщины, продвинулись на юге почти до Херсона, держат оборону и не дают россиянам атаковать Донецкую область. То есть это ярость, которая переполняет недофюрера, и он готов отвечать тем способом, который он продемонстрировал утром 10 октября. Но это ответ, который мы хорошо знаем и на который мы дадим свой, не менее для него болезненный.
Как загадочные "хлопки" на Крымском мосту могут повлиять на устойчивость путинского режима? Ведь, по сути, вместе с разрушением Крымского моста рухнул и один из российских мифов о супер-защищенном стратегическом объекте, который чем только не охраняется. Или же, когда Путин говорил, что подрыв моста устроили украинские спецслужбы, он фактически признал, что не такая уж и могущественная ФСБ...
Не только подрыв Крымского моста ведет к делегитимизации всего блока безопасности Российской Федерации. Разве не является делегитимизацией российской армии разрушенный миф о "второй мощнейшей армии в мире"? Разве не делегитимизирует ВС РФ тот факт, что после обещанного захвата Киева за три дня и парадной формы, которую с собой везли орки, чтобы пройтись по Крещатику, российская армия набирает пьяниц, преступников, убийц и бросает их, как "пушечное мясо", на фронт?
Происходит тотальная делегитимизация режима Путина и его лично.
Именно поэтому и такая ярость. Для того, чтобы удержаться, для того, чтобы царь все-таки оставался настоящим, Путин сейчас бросает в топку войны все. Потому эта ракетная атака на Киев одновременно является и шагом отчаяния, потому что ему больше нечем крыть и не за что цепляться.
Массированными ракетными ударами Путин хочет продемонстрировать всему своему окружению и тем, кто его начинает критиковать, что он еще что-то может. Но на самом деле он больше ничего не может.
А мы выдержим и этот удар, и нечто подобное, если оно произойдет еще раз. А вот путинский режим действительно начинает трещать по швам.
Впрочем, подобные ужасные вещи будут продолжаться, пока на Западе не прекратят говорить глупости, надеяться на доброго Путина и переговоры с ним.
Есть ли, с вашей точки зрения, в российской верхушке, близком окружении Путина разногласия во взглядах относительно дальнейшего ведения войны против Украины? И если эти разногласия есть, то насколько они существенны и во что могут вылиться?
В окружении Путина есть часть людей, достаточно близких к нему и влиятельных – и представителей политического класса и бизнеса, которые понимают, что политика Путина ведет Россию к катастрофе. Не только к тому, что путинский режим падет, но и к тому, что развалится сама Российская Федерация.
У этой группы людей есть неудержимое желание как можно скорее "сменить картинку": поставить у власти кого-то другого, на Путина переложить всю ответственность, сказав, что он лично всем этим занимался (ведь на Западе любят говорить, что это "война Путина"). А если нет Путина, значит, Россия сможет начать жить по-новому: демократично и цивилизованно.
Эта группа уже некоторое время проводит такие консультации, конечно, очень непубличные, с представителями западных стран и хочет добиться их согласия на то, что в случае, если эта антипутинская группа устранит его, Запад примет эту группу как своего партнера.
Насколько успешными будут эти переговоры и контакты, насколько быстро эта группа, получив определенные обещания Запада, сможет устранить Путина – другой вопрос. Но вполне очевидно, что вокруг Путина есть люди, которые видят всю нелепость его политики и понимают, что для них лично продолжение войны будет означать новые и новые потери, причем потери не копеечные. Так, например, с начала войны российские олигархи потеряли примерно 90 миллиардов долларов. Не говоря уже о том, сколько потерял российский бюджет и Фонд спасения. Общая сумма исчисляется уже сотнями миллиардов долларов.
Поэтому, очевидно, что, если такая линия будет продолжаться, Россия будет приближаться к краху.
Заметны ли уже конкретные люди из группы, о которой вы говорите, кто хотел бы изменить что-то и понимает бессмысленность действий Путина? Могли бы вы назвать фамилии?
Я думаю, что эти люди, если и контактируют с западными политиками, то не напрямую, а через третьих лиц, потому что любая информация о наличии таких людей в России означает их моментальную физическую ликвидацию. Это тоталитарный фашистский режим, не имеющий иных способов реакции на угрозу, кроме как физическое уничтожение. Поэтому думаю, что сейчас речь идет об очень непубличной спецоперации, которая имеет своим следствием по меньшей мере смену политического режима в России.
А вот что будет дальше – это на самом деле самый важный вопрос.
Сейчас складывается впечатление, что в России из-за провалов на фронте в Украине больше всего собак вешают на Шойгу и в целом высшее военное командование. Не политическое. Почему так? Ведь очевидно, что решение в России принимает один человек
Так же очевидно, что российский царь не может ошибаться. А если он ошибается, то должен найти козла отпущения, голову которого должны отрубить на Красной площади и показать народу, что вот он, злой гений, который принес россиянам несчастье.
С другой стороны, нельзя не понимать, что если Путин таки отдаст голову Шойгу или Герасимова, или других генералов, он сделает чрезвычайно опасный шаг для собственной безопасности. Ведь если можно сдать высших генералов, то что тогда говорить о тех людях из высокого командования, которые находятся на поле боя – где гарантия того, что эти генералы не вернутся и не пойдут своими войсками на Москву? Потому что если выбрасывают их высшее руководство, то они не будут чувствовать и собственной безопасности.
Это сверхсложная ситуация. Путин, наверное, не одну ночь не спит и думает, что ему делать, ибо, с одной стороны, надо искать, на кого можно повесить свои поражения, с другой – нельзя рисковать тем, что армия станет неуправляемой или малоуправляемой, потому что это составит лично для него огромную проблему.
Чем россиянам может вылезти боком сокрушительная критика и шквал брани в адрес армии, военных в разгар горячей войны? К мобилизации в России и так отнеслись без особого восторга, а что будет с желанием россиян становиться "пушечным мясом", если они, к тому же, будут понимать, что армию делают во всем виновной и позорят?
Именно об этом я и говорю. Действительно есть такое измерение, о котором вы говорите. В таком случае престиж армии и ее значение как государственного инструмента фактически сводится к нулю. Таким образом, любой рядовой россиянин, который, по идее, должен был бы выполнять свой гражданский долг и идти в ряды армии, трижды подумает, не сбежать ли ему или не прострелить ли себе руку или ногу, только бы откосить от службы и необходимости идти на войну.
В общем, все это нам на пользу. Чем большей будет эта внутривидовая грызня в Кремле, чем больше будут искать в российской армии виноватых, чем больше будет неуверенность в том, что происходит в самой России, в ее перспективах, тем лучше для нас. Потому что это дезориентирует российское население и делает его еще более напуганным. Панические настроения будут стремительно распространяться.
Плюс реальные события на фронте, информация о которых начинает доходить до сознания россиян, порождают еще больше сомнений.
Такими моментами мы должны по меньшей мере управлять и помогать им становиться константой для российского обывателя, потому что в конце концов все это нам на руку.
Наиболее активно российскую армию критикуют Кадыров, Пригожин и еще ряд российских военных блогеров. Если говорить о Кадырове и Пригожине, то с чем связан их бунт, в какую игру они играют?
Кадыров и Пригожин играют в свою игру. Они вопреки всему до сих пор верят в возможность победы. Ведь, если победа РФ состоится, представьте себе, какие возможности перед ними открываются: они станут героями, начнут управлять, а в условиях России это означает доступ к многомиллиардным ресурсам. Это ключевой элемент их заинтересованности в том, чтобы идти до конца.
Думаю, Кадыров и Пригожин будут продолжать гнуть свою линию. Вагнеровцы и кадыровцы будут пытаться показать, что они чего-то стоят, что они воюют лучше, чем регулярная армия, и на фоне этого требовать для себя (даже сейчас) определенных преференций и возможностей. Но прицел у Кадырова и Пригожина значительно дальше – в случае успеха они будут претендовать на такие позиции, чтобы управлять не отдельными секторами, а целыми отраслями или направлениями либо в экономике, либо в политике и выдвигаться на ключевые государственные должности.
Так что в случае Кадырова и Пригожина речь идет о личностных амбициях именно этих двух преступников.
Насколько вероятен в России государственный или "дворцовый переворот"? Заметны ли сейчас признаки того, что к этому идет?
Мне кажется, что нет. Речь идет о подковерном переговорном процессе между людьми более умеренного крыла вокруг Путина относительно того, чтобы сделать именно его козлом отпущения и сохранить свое политическое влияние. Потому что если победит агрессивно-шовинистическая фракция вокруг Путина, олицетворением которой являются те самые Кадыров и Пригожин, то тогда речь пойдет об установлении в России военной диктатуры со всем возможными непредсказуемыми последствиями. Это понимают и люди из умеренного лагеря вокруг Путина. И они будут делать все, что от них зависит, чтобы избежать такого развития событий.
Какая судьба, по-вашему, может ждать Путина, может ли он закончить, как, например, Сталин? Что может быть той границей, после пересечения которой в РФ кто-то может решиться устранить вождя?
Путина устранят те люди, которые хотят сохранить свое влияние, свои возможности, которые хотят жить в России, а тратить на Западе. Такие люди в РФ остались в политическом и экономическом руководстве, и они, безусловно, будут искать возможности для того, чтобы Путина устранить. А это будет означать практически физическую смерть Путина. Ведь для того, чтобы потом обвинить его во всех возможных грехах, надо, чтобы он не мог оправдываться, чтобы не мог сказать, что это не он, а все они, так что все и должны отвечать.
Эта группа будет идти до конца. Мы же имеем дело с тоталитарным фашистским режимом, где сантиментов не знают – либо ты вместе с этим режимом, либо тебя нет. Речь пойдет именно о таком варианте.
Разве что Путина задержат и тут же передадут в клетке в Гаагу для того, чтобы там состоялся суд над ним. Но мне почему-то кажется, что это не в традициях российской политической элиты – там сразу посылают на плаху.
Насколько, по вашим оценкам, в России возможны массовые беспорядки против войны и власти – бунт, революция, гражданская война? Что может стать толчком к этому? И заметны ли уже сейчас намеки на то, что Россию все-таки будет разрывать изнутри?
Не думаю, что нас ждет такое развитие событий. Российское общество является совершенно иным, с точки зрения осознания им своих собственных прав. Это рабское общество, привыкшее жить по другой системе координат – не такой, как в цивилизованных странах. Поэтому я не вижу никаких шансов на то, что в России может что-то подобное произойти.
Если женщины водят хороводы, и это является протестом, то о каком бунте можно говорить? Если на протест выходят 50-100 человек, которых сразу же дубинками загоняют в воронки и вывозят в тюрьму, какая может быть революция?
Я просто не вижу у россиян способности к сопротивлению. Это другая ментальность – ментальность рабов. Так что нечего ждать от них чего-то из ряда вон выходящего.
Даже ужасные потери россиян, которые сейчас начнутся после того, как "ч*обиков" будут бросать на смерть, ничего не изменят. В РФ будут только говорить о том, что это герои, которые погибли за Россию, а семьям погибших дадут по пять килограммов рыбы или колесо от "Жигулей" и скажут, что этого достаточно. И люди будут молчать.
Вырисовывается очень пессимистичная картина, если в России невозможны изменения. Если это действительно так, сколько это все может продолжаться?
Все это продлится до того момента, пока на поле боя Украина не победит Россию, не освободит свои территории, и пока с той стороны не поймут, что Путина надо сдавать. Только после этого возможны определенные изменения. Иначе это будет продолжаться очень и очень долго.
Ваше впечатление – за год ситуация разрешится?
Это будет зависеть от того, насколько интенсивной будет помощь со стороны Запада, насколько решительной будет его позиция. Не эти нелепые заявления ни о чем, о которых мы упоминали выше и которые лишь стимулируют Путина, а очень конкретная помощь Вооруженным силам Украины, чтобы они могли выполнить свою миссию по защите страны и этих политиков, которые так цинично говорят абсолютно бездарные и бессмысленные вещи.
Каковы шансы России сохранить целостность после развязывания ею войны против Украины и всего того, что произошло с РФ после 24 февраля? Насколько вероятен в РФ "парад суверенитетов"? События в Дагестане в этом смысле выглядели очень ярко.
Это зависит от того, какое политическое решение будет принято на Западе в отношении будущего России. Если решение будет о том, чтобы дезинтегрировать Россию под определенным контролем и довести это до "парада суверенитетов", это произойдет.
Если верх возьмет соглашательская позиция, что, мол, давайте еще раз попробуем создать в России демократию, тогда она останется целостной, но очень контролируемой со стороны Запада. Это отложенное решение, оно не является принципиальным и правильным, но такова, к большому сожалению, позиция Запада, который не хочет делать резких движений.
И мне почему-то кажется, что именно так ситуация будет складываться и дальше. Россия будет, безусловно, критически ослаблена, не сможет делать вещей, которые она делает сегодня. Она будет вынуждена прислушаться к советам "вашингтонского обкома". Она несколько изменится, но ее имперская сущность и сущность того народонаселения, которое там сейчас находится, останется прежней.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
