В окружении Владимира Путина не прекращают пугать мир глобальной войной. В частности, заместитель секретаря Совбеза РФ Алексей Венедиктов сделал заявление, согласно которому вступление Украины в НАТО якобы приведет к "гарантированной эскалации до Третьей мировой войны". Евроатлантическую интеграцию Киева, по его словам, поддерживают, мол, "только страны Восточной Европы, а не страны Запада".
С аналогичной риторикой выступил и сам Путин - в частности, он продолжает делать вид, что воюет не с Украиной, а с НАТО и что якобы прямое столкновение войск НАТО с российской армией станет опасным шагом, который приведет к глобальной катастрофе.
В интервью Главреду председатель правления Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимир Фесенко рассказал о том, готов ли Путин начать Третью мировую войну, какие страны могут поддержать Россию в глобальной войне, почему Китай и страны Азии могут стать новым центром мирового влияния и при каких условиях возможно завершение войны в Украине.
У Путина заявили о возможности начала Третьей мировой войны в случае вступления Украины в НАТО. Насколько такой сценарий вероятен?
Такое заявление в России звучит не впервые. Оно носит традиционный для российских деятелей характер шантажа и запугивания. Но этот сценарий не будет работать именно со стороны РФ. Во-первых, потому, что на данный момент речь не идет о вступлении Украины в НАТО - заявка есть, но само вступление может произойти после завершения войны, не раньше. И тогда никаких угроз, о которых сказано, уже не будет, потому что в России будет совсем иная ситуация.
Во-вторых, риски Третьей мировой войны существуют не со стороны Украины или Запада, а именно со стороны РФ. И здесь есть только один сценарий, который не связан с НАТО - это произойдет, если Россия применит ядерное оружие. Других вариантов нет. Конечно, возможны нюансы в том, как именно это будет разворачиваться, но на Западе предупреждают Путина, что в случае применения им ядерного оружия против Украины (об этом сказал Боррель, один из руководителей ЕС), будет мощный ответ. То, что будет дальше - это цепная реакция.
Если Россия применит ядерное оружие, то тогда ответ Запада может быть не ядерным, а конвенционным оружием. Но надо понимать - когда у России не останется других вариантов ответа (а у нее слабая армия и оружия не хватает), то единственный вариант, хоть это и самоубийство - ядерное оружие.
Но ведь в России все-таки понимают, что говорят и понимают ситуацию. На что тогда направлены подобные заявления, если они понимают, что запугивать у них не получается и единственный выход - применить ядерное оружие?
Когда мы говорим о ядерном оружии, это не значит, что Путин будет сразу применять стратегическое ядерное оружие, потому что тогда ответ будет аналогичным. Для России это будет означать уничтожение. Не знаю, физически ли для Путина, который может прятаться в бункере, но для РФ - точно (и думаю, что в России это многие понимают). Более вероятен сценарий применения Путиным тактического ядерного оружия. Демонстративного применения для устрашения. Но дальше будет ответ со стороны западных стран. Кстати, первым будет ответ именно от Украины, потому что тогда для нас уже не будет никаких красных линий - война перейдет на территорию России. Разве тогда Путин будет применять ядерное оружие по РФ? Посмотрим, но я в это мало верю.
Вопрос в том, как ответит Запад - есть варианты, о которых не сообщают. Я мало верю в нанесение удара по Черноморскому флоту России, ведь тогда ответным ударом может быть ядерный удар со стороны России. Вот вам и цепная реакция, о которой я говорю, ведь именно РФ может спровоцировать Третью мировую войну, потому что в случае ядерного удара России, будет удар по ней самой. Это - сценарий ядерного Армагеддона, как его назвал президент США Байден. Штаты и Запад будут отвечать нестандартно - асимметрично, но так, чтобы обезвредить Россию. Как именно - я публично говорить не буду. Но ответ будет мощным и таким, который максимально ослабит Россию. Будет ли отвечать Россия ядерным оружием - не знаю. Это вопрос уже к российским элитам, руководству РФ и российским гражданам. Если они хотят стать жертвами мировой войны - это будет их выбором. К большому сожалению, риск такого сценария существует.
Что касается тактического ядерного оружия, то его применение само по себе не изменит хода войны. Потому что с точки зрения военного ущерба, это не хуже ударов, которые мы пережили 10 октября. Да, все будет зависеть от того, куда именно будет нанесен удар. Я мало верю, что этот удар будет по большим городам, потому что тогда это будет эффект Хиросимы и Нагасаки, что повлечет гуманитарную катастрофу и гибель тысяч людей. И это автоматически станет началом Третьей мировой войны. Но Путин на это не пойдет. Кстати, Байден осторожно сказал, что считает его рациональным человеком, но это было сигналом к Путину - мол, ты должен действовать как рациональный политик, а не как самоубийца и маньяк, который сошел с ума.
Путин может пойти на демонстративное применение ядерного оружия. Один из российских политологов говорит: "Ударьте по мостам через Днепр, но так, чтобы не было много жертв". У РФ есть возможности для применения тактических артиллерийских снарядов или ракет, но если применять это оружие на фронте, то жертвами станут не только украинские военные, но и российские. Потому что есть ареал поражения и он не выбирает, кто будет жертвой.
Но судя по тому, что происходит в течение последних месяцев, военных России не жаль…
Это так. Но давайте вести не пропагандистский разговор. Это - жертвы, о которых будут знать в России. Одно дело, когда человек погиб на войне, потому что война есть война и обвинять будут украинцев, а не Путина. Мол, случайная жертва. Но когда погибает конкретный человек, на это обращают внимание его близкие родственники. Если погибнет несколько сотен солдат одновременно в случае большого скопления (таких мест немного, поэтому я и говорю, что использование ядерного оружия в военных целях будет иметь демонстративный эффект), то это не уничтожит украинскую армию. Но после этого война станет беспощадной и со стороны Украины будет вестись любыми способами, ведь если Путин позволяет себе такие средства, то и для нас нет ограничений. Поэтому думаю, что в России многие это понимают.
Путин исходит из логики запугивания - сначала пугает на словах, но потом может пугать и конкретными демонстративными действиями. Но такая стратегия запугивания и может стать началом цепной реакции, на финише которой - Третья мировая война. На Западе это тоже хорошо понимают и поэтому по разным каналам посылают сигналы не только Путину, но и российским элитам о том, чем это может завершиться.
Может ли Россия прибегнуть к провокациям за пределами Украины, которые могли бы стать причиной для объявления мировой войны?
Цель Путина - не начало Третьей мировой войны, а запугивание. Это любимая путинская формула - принуждение к миру. Путем шантажа и запугивания он хочет принудить Запад и Украину к миру на своих условиях. Если бы Путин хотел загубить весь мир, он бы уже это сделал. Но он действует иначе - у него есть своя логика, и это не логика рациональных политиков и нормальных людей. И эта логика не работает - большинство экспертов и политиков это уже понимают. В чем маниакальность Путина - он упорно действует именно по этой логике и не хочет ее менять. И этим он все больше загоняет себя в тупик. Если бы Путин хотел нормальных компромиссов в рамках войны, тогда не надо было бы аннексировать оккупированные территории. А он это сделал. Что остается после аннексии? Ракет все меньше, ведь такого количества ракет, которые были применены 10 октября, возможно, еще на один-два удара хватит. Со ссылкой на российских экспертов могу сказать, что 10-11 октября было применено 120 современных ракет. И таких ракет Россия может производить до двух сотен в год. В год! А здесь больше половины этих ракет было выпущено за полтора дня. Они не могут их выпускать даже ежемесячно, потому что значительная часть из этих ракет была применена раньше - в первые дни войны и в течение нее. А сейчас еще действуют технологические санкции, и вряд ли они смогут даже эти 200 ракет изготавливать в год. Есть старые советские ракеты, которые россияне применяют для ЗРК С-300 или С-400, когда наносят удары по Запорожью, Николаеву. Но для того, чтобы бить в тыл Украины, этого не хватит, потому они и применяют дроны.
Так или иначе, это не повлияет на ход войны. Поэтому у Путина остается фактически единственный вариант, что называется "последний аргумент русского царя" - демонстративное использование тактического ядерного оружия.
Вы правильно сказали (и такой сценарий тоже рассматривается) - делать это не в Украине, а, например, где-то на нейтральной территории - в регионе Баренцева или Черного моря. Но если загрязнение от ядерного взрыва коснется стран НАТО, они это будут рассматривать как удар по ним и применят 5 статью Устава НАТО.
Правильно ли я понимаю, что вероятность начала именно мировой ядерной войны сейчас минимальна?
Риски мировой ядерной войны, по оценкам политиков и экспертов, сейчас самые высокие с 1962 года. Но пока сценарий ядерной войны менее вероятен, чем продолжение войны и военно-политического противостояния. Не только между Украиной и Россией, поскольку здесь идет полноценная война, но и между Россией и НАТО. Риски такого противостояния обычным способом - более вероятный сценарий. Но, к большому сожалению, за последние месяцы, особенно - в последние недели, риски использования Путиным тактического ядерного оружия выросли. Пока что это сценарий, который можно по-разному оценивать - 10-20%, или 25%, но он не главный и не самый очевидный. Однако его все принимают во внимание, потому что никто не знает, в каком состоянии сейчас находится Путин и как далеко он готов зайти. И именно поэтому страны Запада применяют разный инструментарий, начиная от консультаций с россиянами. И когда я слышу призывы: "Никаких контактов с Россией", то я категорически против этого. Потому что не будет Запад действовать по такому рецепту, когда есть риск ядерной войны. Они будут поддерживать определенные контакты с россиянами, чтобы ее не допустить. Поэтому дипломатические контакты и консультации будут - действовать будут, в частности, через Эрдогана, возможно, через Китай и другие страны, имеющие отношения с Россией. Например, в общении с Эрдоганом будут ждать, чтобы Путин дал ему ответ - будет ли он применять ядерное оружие или нет. Потому что определенная "понятийка" у Путина работает - мы это, кстати, видим по обмену пленными. Ведь он обменял азовцев на Медведчука и это произошло в очень неудобный момент для Путина. Но почему он это сделал? Потому что обещал это лично Эрдогану еще в июне.
Мы не можем исходить из сценария, когда Путин абсолютно недоговороспособен, потому что о некоторых вещах с ним можно договариваться. Другое дело, что он никогда не станет договариваться о собственной капитуляции. Он не будет договариваться, чтобы уйти из Украины и освободить все оккупированные территории, как и мы не будем договариваться с ним о признании аннексии этих территорий. Поэтому мирное соглашение между Украиной и Россией на сегодня абсолютно невозможно.
А вот договариваться о том, чтобы не использовать ядерное оружие возможно. Думаю, что Запад будет использовать кнут и пряник. То есть будут как угрозы в сторону РФ относительно последствий применения ядерного оружия против Украины (не обо всех сценариях скажут, но некоторые из них намеренно озвучивают публично, а некоторые озвучивают непублично, без деталей, чтобы Путин не успел подготовиться), так и определенные договоренности о том, чего не будет делать Запад и чего не должен делать Путин.
Вы сказали, что на данный момент мирное соглашение между Украиной и Россией невозможно. А при каких условиях оно будет возможным - это уже после Путина может произойти?
Я здесь процитирую Зеленского и других представителей украинского руководства - в перспективе могут быть переговоры с российской стороной, если сменится руководство РФ, но не с Путиным. В чем тупиковый характер нынешней ситуации? Любое российское руководство (не только Путин, но и, например, представители нынешнего руководства РФ) не смогут публично сказать: "Все, мы уходим с Украины". Их будут считать предателями в России и они столкнутся с волной критики. Для того, чтобы это произошло, во-первых, они должны потерпеть поражение в Украине, причем необратимое поражение, когда у них не будет другого выхода, кроме как выйти из Украины.
Во-вторых, должно произойти максимальное ослабление российской власти или самой России. Это еще одно принципиальное условие, при котором у РФ не будет другого выхода. Тогда это будет де-факто - никакие договоры будут не нужны. Если украинские войска выбьют россиян с оккупированных территорий, не нужно будет договоров. Я вам напомню - между Японией и Советским Союзом (а теперь - Россией) нет мирного договора. Из-за этого и возникает тема Южных Курил. Между Северной и Южной Кореей договора тоже нет, но и война между ними давно завершилась. Это - один сценарий, при котором война может завершиться освобождением оккупированных территорий без всякого мирного договора.
Может быть и еще один сценарий, менее позитивный для нас, но и проблемный для России. Когда мы освободим часть оккупированных территорий, часть из них останется под контролем России, и война перейдет к позиционной фазе, где ни одна из сторон не будет иметь преимущества.
Еще один сценарий, который стоит принимать во внимание (и который является довольно непопулярным, но достаточно реалистичным) - мы можем освободить юг и часть Донбасса, а на границе с Крымом возникнет ситуация, когда наступление на Крым будет связано с жертвами десятков тысяч бойцов украинской армии. Потому что Крым - мощная военная база. Плюс тогда возрастает риск применения ядерного оружия. То есть мы и наши партнеры получим сигнал (формально он уже есть) - наступление на Крым будет означать применение против Украины ядерного оружия. И тогда нам придется выбирать.
Но раньше, насколько я понимаю, такой оговоркой был удар по Крымскому мосту.
Нет, оговорки были лишь в абстрактной форме. Но одно дело - удар по Крымскому мосту, а другое - наступление на Крым. Россия аннексировала 4 украинских региона, которые они оккупировали, но здесь есть принципиальная разница. Ведь реально мало кто в России, кроме так называемых Z-патриотов, воспринимает Херсонщину или юг Запорожской области как Россию. Даже Донбасс не все так воспринимают. Не буду говорить в цифрах, но отношение неоднозначное. По Крыму ситуация совсем другая - он, как и Крымский мост, имеет сакральное значение. Удар по Крымскому мосту - это удар под дых, унижение, но это не катастрофично. Последствия этого удара, если сказать откровенно, ограничены. Это, скорее, символический удар, потому что мост, пусть и с ограничениями, но работает. Русские на это ответили, причем довольно мощно и серьезнее, чем мы ударили. И это тоже предупреждение для нас. Американцы и европейцы тоже получили предупреждение и здесь нам нужно думать, причем это вопрос для публичной дискуссии - или Крым, или удар по Украине.
Здесь есть много нюансов и какого-то одного победного сценария нет. И думать, что у нас есть феерический сценарий, где мы все быстро освобождаем, немного наивно. Потому что война вообще может зайти в тупик, когда и России, и Украине не будет хватать ресурсов для окончательной победы. Поэтому надо быть реалистами в оценке дальнейших перспектив. Варианты есть разные и не все сценарии завершаются ядерным Армагеддоном. Потому что абсолютное большинство, в частности, и в России, понимает, что это очень рискованно.
Выскажу личное мнение. Повторение того, что было 10 октября, возможно, когда мы освободим Херсон. Опять же, у россиян все меньше ракет, поэтому потенциально сохраняется и риск применения ядерного оружия. Однако пока это условно. Но в случае с Крымом такой риск со стороны РФ будет очень высоким.
Фактически в войне в Украине агрессорами являются три страны - Россия, Беларусь, поскольку с ее территории летят ракеты, и Иран, ведь по некоторой информации именно их инструкторы помогают запускать дроны по Украине. Какие страны, в случае перерастания войны в мировую, могут поддержать РФ?
Даже Беларусь Лукашенко не хочет напрямую идти на эту войну, потому что это огромный риск для Лукашенко. Ведь в случае прямого участия в войне, он просто потеряет власть. Я вам скажу, каким будет сценарий войны. Белорусская армия небольшая и слабая. У нас есть группировка войск, плюс не такая большая, но белорусская часть, которая участвует в боевых действиях. Эта часть перебрасывается на белорусский фронт, а дальше - быстрое наступление на Минск. Единственный сценарий, при котором я допускаю участие Беларуси в войне - это наступление российских войск с участием белорусских с севера Украины. Но это должны делать российские войска, а сейчас им боеспособных войск не хватает, почему они и вынуждены отступать на юге. На востоке они уже в значительной степени стабилизировали ситуацию за счет мобилизации - Путин сейчас делает ставку именно на нее. Относительно прямого вступления в войну, этого никто не будет делать. Единственная страна, которая могла бы воевать на стороне Путина - это Беларусь, но и она в крайнем случае. Лукашенко - не очень умный, но он хитрый. И него животное предчувствие. В начале войны участие Беларуси в войне не было очень нужным Путину, потому что он думал, что сам ее выиграет. Но если бы Путин взял Киев, то, с высокой долей вероятности, Лукашенко тоже вступил бы в войну. А зачем это Лукашенко, если Путин проиграет? Я не вижу смысла, потому что для него это - гарантированный проигрыш и потеря власти. Никто другой вступать в войну на стороне Путина не будет. Поэтому, если вы рассматриваете это как сценарий мировой войны, то такой войны не будет. На нашей стороне, кстати, тоже никто воевать не будет.
Соответственно, все началось в Украине и все у нас должно завершиться?
Именно так. На самом деле, все стратегически должно завершиться в Москве сменой политического режима РФ. Пока этого не произойдет - война может продолжаться, даже если будет временное прекращение боевых действий. Поэтому, с точки зрения активности боевых действий, война должна завершиться в Украине, но стратегически, чтобы не было повторения этой войны, в Москве.
Многие уже говорят о том, что по крайней мере в экономическом разрезе эта война уже фактически стала мировой. В общем, если допустить, что в РФ сменится власть, будут соблюдены все условия, о которых вы сказали, каким будет мир? Что будет с Россией и какой может быть роль Украины в новом миропорядке?
Это тема для отдельного разговора и не на две-три минуты. Исходя из нынешней ситуации, я для себя насчитал не менее 8 сценариев развития ситуации в России. Различных сценариев, в зависимости от ситуации. Условно: смерть Путина - сценарий "Наследник". Продолжение правления Путина и стагнация военной ситуации с текущей войной. Распад и полураспад России и т.д.. То есть сценарии могут быть разными, но, если говорить о мировой войне, то есть горячая война в Украине и холодная политическая война при опосредованном политико-военном противостоянии между Западом и Россией. Ничего нового нет - такое было на протяжении нескольких десятилетий в отношениях между Советским Союзом и Западом. Поэтому не надо придумывать каких-то апокалиптических сценариев. От многих я слышу о Китае. Но Китай также не будет вмешиваться в этот конфликт. Потому что у него есть свое противостояние с США, и на данный момент он не пойдет на прямой военный конфликт с Западом, потому что от этого он теряет экономически и это может стать для Китая самоубийством. В этом смысле Китай действует более разумно, чем Путин в России. Также Китай не станет союзником России в этом противостоянии - он лучше подождет. Потому что если говорить о мировой ядерной войне, то от нее потеряют все, но если это меньше всего затронет Китай, то после ядерного Армагеддона он станет наиболее влиятельным государством. Так же и Индия, ибо те, кто останутся, и будут дальше влиять на этот мир. Поэтому в этом смысле не ждите, что конфликт будет расширяться и начнется противостояние, как во время Второй мировой войны. Такого не будет.
Если горячая фаза этой глобальной войны в Украине, как долго в таком случае, несмотря на перечисленные сценарии, может продолжаться война? Речь идет о нескольких месяцах или нескольких годах?
Оба сценария возможны - ответа сейчас нет. У нас было много пророков, обещавших за несколько недель или месяцев завершение войны. Давайте не спешить с конкретными прогнозами, потому что ситуация может развиваться по-разному. Для примера - если вдруг что-то произойдет с Путиным и начнутся проблемы внутри России, тогда ситуация изменится если не мгновенно, то буквально в течение нескольких месяцев. А там может начаться (и это тоже один из сценариев) смута, то есть внутренняя борьба за власть. Там не просто "неприязнь", там вражда (в России об этом уже пишут) между военными и ФСБ с одной стороны, а с другой - между Пригожиным и Кадыровым. Присвоение Кадырову звания генерал-полковника вызвало возмущение у российских военных. И некоторые российские эксперты уже пишут - если вдруг что-то произойдет с кем-то из генералов, либо с Кадыровым или Пригожиным, они будут обвинять не украинцев, а друг друга. Тогда им будет не до Украины, и для нас все может быстро завершиться, но на украинских границах будет неспокойно в результате всех этих столкновений. Плюс ареной этих столкновений может быть, в том числе, и Донбасс с Крымом. Но если война, например, затянется и будет позиционная фаза, как на Донбассе, то это может продолжаться годами, линия фронта только будет больше. Поэтому может быть как быстрый сценарий развития, так и долговременный. Все будет зависеть от многих обстоятельств. Для нас в первую очередь - от наличия военных ресурсов, от систем ПВО и наступательного оружия. И скажу вам неприятную вещь - успешное наступление Украины в перспективе и, тем более, освобождение Крыма зависит от мобилизации в Украине. Потому что живой силы для масштабного наступления, на мой взгляд, нам не хватает, а одним оружием оккупированные территории освободить невозможно. Ситуация очень непростая. Я считаю, что у нас слишком быстро, после наступления на Харьковщине, появилась эйфория. Как и после удара по Крымскому мосту. А сейчас важно, чтобы было больше рациональности в оценке дальнейшего развития событий.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
