Развязанная Россией война против Украины постепенно приближается к решающим этапам. Украина стала получать наступательное оружие и продолжает сражаться, в том числе, и на дипломатическом фронте, чтобы нарастить свой атакующий потенциал. Украинское государство и общество придерживаются консолидированной позиции, которая предусматривает освобождение всех территорий в границах 1991 года. Другие варианты развития событий и уступки агрессору являются неприемлемым сценарием.
В России развивается системный кризис, который сопровождается противостоянием в окружении Путина. Кадровые перестановки в командовании операцией по оккупации Украины указывают на то, что у Кремля вряд ли есть какой-либо план "Б" для перехвата преимущества на поле боя. Оккупанты атакуют под Бахмутом и Соледаром на Донетчине, чтобы показать своему обществу "видимость побед" и попытаться оправдать поражения в Харьковской и Херсонской областях.
Украина решительно настроена на победу. Однако Москва не собирается признавать своего поражения и похоже, готова пойти в новое наступление уже в ближайшие месяцы.
В интервью Главреду российский историк и политолог, доктор исторических наук Андрей Зубов рассказал, чем может завершиться возможное наступление войск РФ весной, оценил последствия планируемой новой мобилизации для режима Путина, объяснил, почему военный переворот в России – наиболее оптимальный сценарий, сделал прогноз о сроках и итогах завершения войны и поделился мнением о том, что в будущем ждет Россию и Украину.
Украина готовится к новому наступлению России. Высокопоставленные официальные лица говорят, что события ожидаются в феврале или весной. Какой цели намерен достичь Кремль этим наступлением, и чего будет пытаться добиться Путин?
Я не уверен, что это наступление реально будет. Вот сейчас идет битва под Бахмутом и Соледаром, и от исхода этой битвы – в широком смысле, не от того, кому достанутся города или какие будут потери – зависит, какие возможности останутся у России для дальнейшего наступления. Очень многое зависит от этой ситуации.
Явный провал замысла Путина стал очевиден всем – в первую очередь, военным, которые понимают все проблемы лучше, чем гражданские. Очевиден провал и окружению Путина – его попытка сходу взять Киев оказалась неудачной. Надежды расколоть Запад, НАТО, Европейский Союз, заморозить Европу – все это оказалось блефом и чепухой. Я вот сам сейчас в Европе и вижу, что у нас тепло, светло и все нормально.
На что он еще может рассчитывать? С каждым днем в Украину поступает все больше оружия, украинские солдаты готовятся на лучших полигонах НАТО… Что этому может противопоставить Россия? Но Путин продолжает требовать невозможного – победы любой ценой, как в свое время требовал Гитлер. Однако не победил ни тот, не победит и этот.
В России растет ощущение тупика вокруг Путина – в элитах, не в народе. Если говорить о народе – многие верят пропаганде, но не все. Такое ощущение нарастает именно в элите, которая сначала поддержала Путина, и, сжав зубы, поверила его обещаниям, что все изменится. И теперь ясно, что все меняется, но лишь в менее и менее благоприятную для России сторону. Поэтому, мне кажется, до весеннего наступления дело вообще может не дойти. Такие события, как смена власти, могут произойти раньше.
Если дойдет до весеннего наступления, оно будет провальным. К тому времени Украина уже получит новые танки и другую современную военную технику. Наступление будет стоить огромных жертв – и украинцам, и русским, и завершится неудачей. Тогда уж точно у путинского режима никаких перспектив не будет.
Но доводить ситуацию до наступления – это убить сотни тысяч людей. И с той, и с другой стороны. Думаю, все больше и больше людей в России понимают, что это бессмысленно. Даже эта невероятная жертва не приведет к русской победе и обернется еще большим поражением.
В Главном управлении разведки Минобороны Украины сообщили, что Россия собирается мобилизовать еще 500 000 человек. Насколько это может быть реально и целесообразно?
Я не военный специалист, поэтому говорить о военной целесообразности такой мобилизации не могу. Наверное, это будут решать штабные генералы. Кстати говоря, и ваши генералы, и наши, учились в одних академиях – все они знакомы лично. У них одно, и, к слову, неплохое образование.
Мне кажется, что Путин не случайно не закрывает выезд из России. Люди постоянно продолжают уезжать. Это все происходит потому, что он боится социального взрыва. Если чайник закупорить – он взорвется. Так же и с мобилизацией – Путин вообще не хотел ее проводить, боялся ее. Он ее провел и, по итогу, многие люди против мобилизации и недовольны этим решением.
Я думаю, что в условиях войны, в которой поражение России становится все более очевидным, у этой мобилизации будут очень большие социально-политические последствия. Люди не будут прощать гибели своих близких и ситуации, когда их родственников подвергают опасности ради непонятных целей, которые, в конечном счете, еще и не достигаются.
Объективно, в России, наверное, можно призвать полмиллиона человек. Но, во-первых, во что это обернется режиму и какой будет уровень социального недовольства, и, во-вторых, насколько это эффективно будет для армии. Мы же видим, что армия не в состоянии как следует обмундировать и вооружить даже уже набранных по мобилизации солдат. Вот это большой вопрос.
Побеждать вот так, просто бесчисленно бросать на гибель людей – это аморально. Впрочем, дело даже не в морали – она никого не волнует в Кремле. Это социально очень опасно: рано или поздно мобилизованные скажут "нет", их близкие тоже. А это люди с оружием, которые в какой-то момент могут отказаться идти на убой. И тогда все закончится самым революционным образом. Поэтому я думаю, что будет поиск выхода из тупика, в который Путин завел Россию, начав в Украине войну.
Когда и в какие сроки может закончиться война России против Украины? Каковы могут быть ее итоги?
Если нынешние тенденции в виде решимости Украины воевать и решительности Запада помогать (а шире – Рамштайнской коалиции) сохранятся, то весной – в марте-апреле (если не раньше) – война закончится. Война будет проиграна Россией или после весеннего наступления, или до него. За этим последует освобождение Крыма, на что, возможно, потребуется еще пару месяцев. Но война действительно закончится в 2023 году – или весной, или летом.
Безусловно, война завершится полной победой Украины и капитуляцией России, либо же каким-то соглашением, которое позволит Украине восстановить целостность своих границ. В случае подписания договора, русским войскам, к примеру, позволят спокойно уйти из Украины, будут оговорены репарации.… Это мягкая форма договора, которая предпочтительна. Не потому, что я русский, а потому что всегда капитуляции предшествует очень большая кровь, когда люди сражаются до последнего патрона – это не нужно ни Украине, ни России. Чем быстрее Украина и Россия придут к соглашению на условиях Киева, тем будет лучше для обеих сторон.
На Западе идет дискуссия о том, что Путин может применить ядерное оружие. Реален ли такой сценарий? Ведь "элиты" в России ориетированы, скорее, на получение финансовой выгоды, а "идеология" является лишь прикрытием. Насколько правильно западный мир трактует "решимость" России применить ядерное оружие в случае поражения в войне против Украины?
Перспектива применения ядерного оружия невелика – российский режим и его представители пожалеют сами себя. Окружение Путина просто не позволит ему угробить их семьи и близких. Безусловно, ядерная война для России – это все. Поэтому, как бы там ни хотел Путин – все равно ему на свою жизнь или нет – другим не все равно. Поэтому шансов на ядерную войну не много.
Но поскольку они все равно есть, я думаю, надо постараться сделать так, чтобы этой войны не было. И Запад в этом смысле ведет очень тонкую игру. Там работают психологи, которые понимают, что может вывести Путина из состояния сравнительного равновесия и побудить его отдать приказ начать ядерную войну.
Западный мир старается не выводить Путина из этого равновесия, а оказывать постепенное давление. Как с умалишенным с гранатой в руке. Эту гранату нужно обезвредить, но если сказать: "Брось гранату!" – он ее в тебя и бросит. Потому надо действовать более тонко. Именно так сейчас и ведет себя Запад с Путиным. Опасность ядерной войны невелика, но все же есть – и ни в коем случае нельзя ее сбрасывать со счетов.
К слову, еще 14 марта 2018 года, когда были выборы Путина, я опубликовал очень короткую статью, в которой речь шла о том, что если мы голосуем за Путина, то мы голосуем за ядерную войну. После этого меня уволили из Новой газеты…
Я думаю так – шанс на ядерную войну есть, и это понимает весь мир. Но он невелик. Надо постараться минимизировать риски и избежать такого сценария. Именно поэтому Запад не дает сразу Украине того, чего она хочет. Сдерживает ее порывы, хотя это стоит жизни украинским бойцам и мирным жителям. Но если на ядерную кнопку нажмут, погибнет намного больше мирных жителей и военных во всем мире. Так что, к сожалению, во время войны приходится делать такие расчеты.
Андрей Борисович, на днях в своем Facebook в контексте ситуации с боями за Соледар вы написали, что возвращение генерала Лапина из опалы и дистанцирование Пескова от ЧВК Вагнера является важным моментом. Вы предположили, что генералы, оскорбленные Путиным и Пригожиным, могут стать автономной силой и найти общий язык с украинскими генералами. И конец войны может быть неожиданным. Получается, в Кремле зреет заговор? Могли бы вы подробнее изложить эту мысль?
Не знаю, зреет ли в Кремле заговор, но исхожу из того, что генералы лучше, чем другие люди в России, понимают, что эта война не может быть выгодной. Генералы осознают, что план Путина расколоть мир провалился, и мир будет дальше помогать Украине.
Российские генералы понимают, что обречены на поражение в ситуации, когда Украина получает более качественное западное оружие и соответствующую подготовку военнослужащих. Любой генерал Лапин или Герасимов сознает, что его лично обвинят проигрыше. Логика генералов отличается от понимания ситуации теми людьми, которые не являются военными – такими как Пригожин, Кадыров или тот же Гиркин, которые убеждены, что можно закидать Украину трупами и шапками и победить. Военные умеют считать – они понимают, что победы не будет.
Для них выход в этой ситуации – или подать в отставку, на что они пойти не готовы, или согласиться с тем, что их снимут. Другой вариант – совершить некий военный переворот, который для России в настоящей ситуации будет очень желательной вещью. Военные не любят не только Кадырова с Пригожиным – они не любят еще и КГБ. Это традиционные противники.
У нас сейчас фактически всей страной управляет КГБ (ФСБ). И никто не в силах его устранить. Вот даже если будет проиграна война – подпишут соглашение, а Путин уйдет – КГБ выдвинет на его пост какого-нибудь нового товарища, нам сейчас с вами неизвестного, на это же место.
Армия – это нормальная вещь, она есть в любой стране. А вот КГБ это специфика, к сожалению, Советского Союза и стран-наследниц СССР. В этом смысле военный переворот позволит покончить с КГБ. Потом нужно будет передать власть в гражданские руки, потому что реальный дипломатический и внутренний политический процесс в России невозможно регулировать военной структуре – она не умеет этого делать.
Мне кажется, что сейчас военные становятся к этому ближе. Очевидно, Путин сам разочаровался в Пригожине и Кадырове, поэтому вернул старых генералов – сначала Лапина, потом Герасимова назначил. Возможно, он надеется, что они совершат какое-то чудо. Скорее всего, речь идет о давлении минобороны, причем не Шойгу, а кадровых военных (Шойгу таковым не является), которые друг друга отлично знают и учились в одних академиях... А это очень большое дело.
То есть переговоры могут начаться на поле боя между генералами. Залужный как-то говорил, что он учился у Герасимова. Думаю, возможен примерно такой диалог: "Слушай, ну мы не можем выиграть, да и вы, если победите, то огромной кровью… Давай думать о каком-то варианте прекращения всего этого дела". Это не стопроцентный вариант, я и в Facebook сказал об этом гипотетически. Но, может быть, у нас будут какие-то неожиданные решения. Сейчас мы к этому ближе, чем полгода назад.
Скажите, Андрей Борисович, какой вы видите в будущем Россию? Это, например, парламентско-президентская, или президентско-парламентская республика, но с более демократическими "правилами игры"? В каком виде Россия будет наименее опасной для своих соседей? Ведь нельзя не учитывать, что военная мощь, хоть и ослабленная, но все еще остается. К тому же у страны есть ядерное оружие.
Поражение, которое потерпит Россия (а ее поражение уже почти очевидно), изменит состояние умов русских. Они поймут, что далеко не всех побеждают, а красная армия не всех сильнее. Все это уйдет в прошлое. Постоянное кичение победами во Второй мировой войне постепенно забудется, это станет достоянием истории. И люди больше не будут писать на машинах "Можем повторить" или "Вперед – на Берлин!". Для очень многих русских поражение России в войне станет поводом смириться и переосмыслить свою жизнь. Это самое главное.
В военном плане сдерживать Россию, скорее всего, будет объединенный Запад – Рамштайнская коалиция. Она не позволит РФ дальше быть центром угрозы для всего мира – в первую очередь, угрозой, связанной с потенциальным применением оружия массового уничтожения.
Россия сейчас в очень тяжелом положении из-за санкций, которые на нее наложены. Экономический корабль России гибнет, и чтобы он не погиб, нужно, чтобы эти санкции были постепенно сняты. И после того, как будет подписан хотя бы предварительный мир с Украиной, надо будет вести разговор. Санкции будут снимать в обмен на гарантии. Словам сейчас никто не верит, поэтому гарантии будут требовать определенных военно-политических шагов. Я не хочу говорить о шагах, на которые Запад предложит пойти России, чтобы европейское сообщество было спокойно и понимало, что такого безобразия и безумия со стороны России не будет.
Как это ни странно, и, может быть, не все это понимают в Украине, но Рамштайнская коалиция заинтересована в России. Потому что намного более опасным противником сейчас является Китай. И Россия является практически главным поясом обороны против возможной китайской агрессии. Поэтому никто не будет Россию ни расчленять, ни чрезмерно ослаблять.
Но Россию будут стремиться контролировать. Так, как контролировали после Второй мировой войны Западную Германию. Она тоже очень нужна была Западу, поскольку была тем же поясом, который защищал Западную Европу от агрессивного Советского Союза. Поэтому вермахт превратился в бундесвер и не был уничтожен. И Западная Германия после этого находилась под контролем держав-победительниц. Это благотворно на нее повлияло – Германия стала сильнейшей, и при этом миролюбивой и демократической страной. Мне кажется, что-то подобное будет и сейчас.
Что касается формы правления, над этим работают русские юристы в эмиграции. Проводятся различные форумы, на которых обсуждаются поправки к нынешней Конституции, новая Конституция. Безусловно, это должно быть парламентское государство. Нельзя иметь двух легислатур (в России – двухпалатный парламент, который состоит из Совета Федерации (верхняя палата) и Госдумы (нижняя палата), - ред.). Страна с двумя легислатурами, если у нее нет больших демократических традиций – как в Соединенных Штатах или Франции – получает нестабильность. Поэтому нужно, чтобы была одна легислатура – парламент, который должен избирать народ. Президент должен избираться парламентом как символическая фигура. Например, как это происходит в Германии и Италии. В Японии и Испании такой фигурой является монарх. Все это почти необходимые вещи для будущей России.
Безусловно, должен быть усилен федерализм. Речь идет о настоящем федерализме, поскольку будущее за федеративными государствами. Особенно, если они настолько многообразны, как Россия.
Сейчас наша главная задача – закончить этот кошмар. Ни один нормальные человек просто не может спокойно жить, понимая, что в этот момент, когда мы с вами беседуем, видимо, погибают десятки и сотни людей – молодых, достойных людей, которым нужно жить, творить и рожать детей. Это невероятно мучительно. И с этим надо заканчивать как можно скорее.
Но завершить все нужно так, чтобы этого не повторилось. Подписанием Версальского мира после Первой мировой войны все закончилось вроде бы очень здорово. Но через 20 лет все повторилось. А вот мир, который был установлен после разгрома Держав оси в 1945 году, сформирован так, что это не повторяется до сих пор. Вот так и нам надо поступать в будущем. Безусловно, это будет и в интересах России, и в интересах Украины.
Как вы думаете, какой будет роль Украины в новой европейской архитектуре безопасности?
Я думаю, она будет большой. Но здесь очень важно обратить внимание на один момент. Сейчас вся Украина ориентирована на войну и победу. И это правильно, а как иначе? Но вот после завершения войны, тем более, такой тяжелой, все страны, особенно без устоявшихся государственных институтов, оказываются в состоянии некоего вакуума. Украинцы тоже должны быть к этому готовы. Больше не стреляют, не призывают, надо зализывать раны. Естественно, будет помощь от Запада, репарации из России… Возникнет вопрос – а что делать дальше, как нам устраивать свою жизнь?
От того, как украинцы его решат, зависит и место Украины в Европе. Я не могу и не имею морального права давать Украине никакие советы. Просто предупреждаю, что это будет самое главное. Да, будет огромный и положительный бонус – украинцы молодцы, победители. Такой же бонус был и по отношению к советским людям после 1945 года. Но очень быстро Советский Союз повел себя так, что этот бонус был исчерпан – началась Холодная война.
Украина должна выбрать правильный путь и директорию своего развития. Она не должна повторять то, что было до войны. Когда это было олигархическое государство с бедным населением, которое не имело собственности. С богатыми и ультрабогатыми людьми, как и в России. Это все ушло. Послесоветское должно закончиться. Должна быть построена новая Украина – новыми людьми, которые, думаю, прекрасно себя проявили в этой войне. Не только как воины, но и как политики.
Новая Украина, если она действительно будет демократической страной с европейскими политическими ценностями, безусловно, станет одним из важнейших элементов Европы. Но это будет потом. Сейчас важно победить.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
