В последние месяцы в кремлевских башнях усугубилась борьба за влияние, которое с переменным успехом пытались делить между собой приближенные к Путину. После того, как "повара Путина" Евгения Пригожина стали отодвигать от дел, менее заметным на публике стал и глава Чечни Рамзан Кадыров.
В частности, по сравнению с первыми месяцами после полномасштабного вторжения, главный пехотинец Путина стал меньше высказываться о боевых действиях в Украине. Вместо этого Кадыров попытался обвинить Украину и Запад в том, что они не помогли Чечне в ее борьбе за независимость, а также ополчился на Швецию, где накануне демонстративно сжигали Коран.
В интервью Главреду российский политолог Дмитрий Орешкин рассказал о том, почему Путину пришлось снова сделать ставку на российских генералов и предать забвению Кадырова, есть ли у Кадырова шанс удержать власть в Чечне в случае проигрыша РФ, почему развал России после Путина неизбежен, а Украина может повторить судьбу послевоенной Германии.
В последнее время глава Чечни Рамзан Кадыров стал гораздо реже появляться в публичном пространстве и высказываться о войне в Украине. Как вы считаете, с чем это может быть связано?
Мне кажется, это связано с тем, что Путин определился с переходом "спецоперации" в полномасштабную войну. Войну должны вести профессиональные военные, как и планировать многоуровневые войсковые операции. Именно поэтому Путин назначил Герасимова ответственным за всю военную машину, которая воюет с Украиной, и таким образом де-факто провозгласил общероссийскую национальную военную кампанию.
Слава богу, теперь этой процедурой командует "Генштаб всея Руси" . Не какие-то отдельные генералы, а Герасимов и Шойгу. А раз так, Путин вынужденно на них поставил. Вследствие этого, такой краткосрочный блок неформальных вояк – Пригожина, Кадырова – по требованию военных, естественно, оттесняется. Потому что те, не стесняясь, критиковали деятельность формальных федеральных органов, которые отвечают за войну. И теперь Герасимов и Шойгу, получив вынужденный карт-бланш со стороны Путина, между делом прищемили и Кадырова, и Пригожина.
Пригожин, в общем-то, довольно незаурядный, но все-таки бандит, и вряд ли он может руководить, обеспечивать логистику и все остальное в масштабах войсковой операции. Он может гнать "зэков" на пулеметы, тем более, что у него есть какие-то профессиональные военные, которые пошли на службу, так что краткосрочные или мелкомасштабные военные операции ему по плечу.
Соответственно, Кадыров, который очень тонко чувствует верховые дуновения, отошел в тень, чтобы лишний раз не подставляться. Кстати, сейчас он начинает из нее выходить, но уже в другом качестве. Он уже не изображает из себя "победителя Киева", "завоевателя Украины", а сместился в пространство идеологической борьбы и смертельно обижается на персонажа из Швеции, который сжег Коран. Этот человек - датчанин, то есть формально Швеции не подчиняется, а Кадыров возмущается и таким образом пытается поднять мусульман всего мира против "несносного Запада". Кадыров понимает, что на самом деле Путину он уже в меньшей степени нужен как войсковой командующий, и пробует себя на поле идеологической борьбы, рассказывает про 1,5 миллиарда мусульман, которых оскорбил западный мир и т.д.
Пригожину в этом смысле хуже, потому что он не может говорить от имени мусульман, хотя не исключаю, что в скором времени он будет говорить от имени православных христиан – он человек с большим жизненным опытом, ему перекрашиваться не впервой.
В целом это проблема, отражающая осознание Путиным перехода к тяжелой, долгосрочной, масштабной национальной войне. История с "СВО" закончилась неудачно, и теперь путинская Россия втягивается в долгосрочную войну до изнеможения.
И здесь, конечно, и кадыровцы, и пригожинцы играют свою немаловажную роль, но все-таки они находятся на втором плане.
Если Путин, как вы сказали, уже решился перевести "спецоперацию" в полноценную войну, то какие последствия это может за собой повлечь? Как он будет это объяснять россиянам, да и будет ли он мелочиться с объяснениями?
Путин вообще очень большое внимание уделяет терминам. Например, он не может назвать Навального Навальным. Точно так же он будет избегать термина "война". Потому что даже среднестатический человек в Российской Федерации, у которого на плечах вместо головы параллелепипед с экраном, все равно помнит, что говорили об "СВО", "демилитаризации", "денацификации" и так далее. И если Путин будет говорить о войне, это будет вызывать некоторое раздражение или непонимание у людей. Ведь он обещал краткосрочную "СВО", что россиян ничего не заденет, а теперь этому человеку с телевизором на плечах надо есть совершенно другую кашу – где РФ воюет со всем белым светом и надо сплотиться вокруг "любимого вождя". Вождь по этому поводу должен быть непререкаемым, и вспоминать о том, что он еще недавно врал про "СВО" ему не к лицу. Поэтому про войну будут говорить подчиненные – будь то Соловьев, Кириенко, патриарх Кирилл, Пригожин и т.д., но сам Путин этого термина будет избегать.
Но это проблемы Путина. Он воспитан в недрах ФСБ, то есть структуры, которая глубоко и искренне представляет народ объектом для манипуляций (и не совсем безосновательно). Что народу надо залить в уши, то и будет залито, но даже у него слишком краткосрочный период – память, конечно, должна быть отбита, он должен быть безликой массой. Но даже в ней какие-то информационные сигналы застревают, и Путин не хотел бы, чтобы о нем самый простой человек с семью классами образования мог в разговоре со своей женой сказать: "Ну как же так, Путин же говорил об "СВО", а теперь говорит о войне!".
За этим Путин очень тщательно следит. Он давно махнул рукой на людей, которые обладают памятью протяженностью чуть больше, чем у мотылька – их он изгоняет из страны, сажает, преследует какими-либо способами. Но даже когда ты имеешь дело с человеком, у которого мозгов совсем немного, их контролировать не надо.
Отвечая на ваш вопрос, он будет избегать этого слова, но он будет вести войну. И эта война уже вломилась в каждый дом: к кому-то – повесткой, к кому-то – похоронкой, к кому-то – ценниками, к кому-то – отсутствием лекарств. И на этом фоне для Путина начинаются тяжелые времена. Другой вопрос, что он думает, что для Украины эти времена будут еще тяжелее – все-таки, Россия гораздо более обширная, богатая и людьми, и ресурсами страна, и в этом смысле он рассчитывает на победу. Но он не ожидал, что Украине так серьезно будет помогать значительная часть западного мира, здесь он просчитался. А этому миру все равно, как Путин называет эту войну, потому что речь идет об оккупации территории суверенного государства.
Как долго, кстати, Путин может вести эту войну? Вы сказали, что он будет вести ее до изнеможения - условно говоря, когда оно может наступить?
Это серьезный вопрос. Изнеможение означает ситуацию, когда нечем стрелять или невозможно гнать людей в атаку – или их нет, или они полностью деморализованы, отказываются подчиняться и готовы получить пулю в спину от заградотряда, но вперед не идут. Или ему не хватает денег, чтобы платить зарплату своим военным. Мне кажется, что пределы чисто материальные, и рассчитывать, что у Путина вдруг пробудится нечто рациональное или совесть внутри встрепенется, никаких оснований нет. Только исчерпание какого-то типа материальных ресурсов или сразу нескольких – ракет, снарядов, дефицита логистики.
Путин будет идти вперед, пока у него есть материальный ресурс и пока его приказам подчиняются офицеры. Но их согласие воевать – тоже не бесконечный ресурс.
То есть речь идет о нескольких годах, десятилетиях, или же пока Путин будет находиться у власти?
В моем представлении два этих временных параметра – пребывание Путина у власти и продолжение войны – очень тесно связаны. Если он проиграет войну, то есть не сможет представить своей стране картинку любого исхода войны как победную, то для него и власть, и жизнь быстро подойдут к концу. Потому люди, даже с телевизором вместо головы на плечах, спросят: "А зачем мы положили уже сейчас 100 тысяч?". Об украинцах, конечно, там никто не будет печалиться, будут говорить о своих. "А где победа?", нарисуйте нам на облаках фимиама победу... Ее, конечно, можно нарисовать, но для этого нужны хоть какие-то минимальные достижения.
На данном уровне Путин мог бы нарисовать победу, но ему хочется большего. Народ можно обмануть, но группы элит обмануть значительно тяжелее. Так что, отвечая на ваш вопрос о временных режимах, это не десятилетия точно. Но это может растянуться больше, чем на год. Хотя может кончиться и в течение нескольких месяцев. Судя по тому, как Путин перестраивает идеологическую канву, как он подтягивает ресурсы и что делает с кадрами, он превращает Россию в военный лагерь. А это – долгосрочная стратегия. Так что рассчитывать на быстрый исход оснований нет – это может длиться год-два.
То есть, как минимум до выборов 2024 года это может растянуться, так?
Может. А может и раньше закончиться. К выборам Путин (как бы они ни были фальсифицированы и зависимы от так называемого электронного голосования) все равно хочет, как человек, который серьезно относится к каким-то словам в отношении него, исказив весь смысл демократических процедур, сохранить видимость выборов. Вот уже сейчас "Единая Россия", буквально с 1 февраля, начинает готовиться к выборам 2024 года. Которые, собственно говоря, всего-то через год.
За это время Путину надо изобразить что-то победное. Именно эта задача стоит перед Герасимовым, и все это понимают до самой последней дворняжки в петербургском или московском дворах. Герасимов это тоже понимает и к этому готовится – вопрос в том, хватит ли ему для этого материальных ресурсов.
Если победы до 2024 года не будет, Путину придется или отменять выборы, или идти на какую-то их беспредельную фальсификацию. В любом случае, для него это серьезный рубеж, и его политическое время действительно ограничено февралем-мартом 2024 года.
Потому основные события произойдут в течение ближайшего года. Мне кажется (и это представляется рациональным), что Герасимов готовит наступление в течение ближайших месяцев. Посмотрим что будет, ведь к нему готовятся и Украина, и Запад.
Путин утратил свое главное преимущество – никто в мире не думал, что он так легко, недальновидно, глупо и преступно плюнет на международные законы. Именно в этом была его сила, ведь сила гопника в том, что он не уважает никого и ничего. Но за этот год, благодаря мужеству Украины, стало понятно всем, кто хочет понимать, что Путин за человек. И, соответственно, от него ждут наступления.
Потому Путин уже не может сделать то, чего от него не ждут. И даже если он будет хвататься за атомную бомбу, то и к этому уже готовы – за 11 месяцев уже просчитали все варианты, прикинули, продумали ответ. И его фирменная фишка неожиданной подлости, до которой приличные люди не опускаются, просто перестает работать. А раз Путин предсказуем, значит примерно понятно, как с ним бороться. Собственно говоря, это мы с вами хорошо видим – Украина изо всех сил старается запастись новым оружием, Запад неохотно, но этим оружием делится. Потому что игра уже на столе и никаких новых шагов здесь не придумаешь – все просчитано на два-три хода вперед, и Путин весь, как на ладони.
Если говорить о каких-либо победах, то выход России на административные границы Донецкой и Луганской областей, то есть то, о чем говорит Шойгу несколько месяцев как о цели так называемой спецоперации, будет считаться достижением? Путин может на этом остановиться или же будет идти дальше?
Если его не остановят, он не остановится. Конечно, он двинется и дальше, до Киева и далее. Но мы видим какое квалифицированное, мужественное и современное сопротивление оказывает Украина. Поэтому если Путин руками Герасимова и Шойгу отодвинет границу до пределов Донецкой области, то он может сказать о выполнении задачи. Мол, мы "защитили русских людей Донецка и Луганска", уполовинив их численность, если не снизив ее до одной трети. Но с помощью телевизора он сможет втюхать это своему населению. Однако потом для него начнутся трудности, потому что экономика будет убита, газовые и нефтяные рынки потеряны, квалифицированные кадры разбежались и так далее.
Но, отвечая на ваш конкретный вопрос, Путин раскрасит достижение админграниц Донецкой и Луганской областей "победными" цветами. При этом он постарается удержать половины Запорожской и Херсонской областей, рассказывая о том, что РФ еще и проложила сухопутный коридор в Крым. И это будет воспринято в России как достигнутая цель.
Возвращаясь к Кадырову, вся эта ситуация выглядит так, что его частично списали со счетов. Как вы оцениваете его дальнейшие перспективы – может ли он претендовать на какое-то более весомое место в путинском режиме?
Я так не думаю. Видите ли, Кадыров для Путина, по большому счету, расходный материал. Несмотря на то, что он относится к нему, как к сыну, и Кадыров – это персональное отражение путинской победы на Северном Кавказе. И хоть Путин и говорит, что победил Чечню, но при этом он теперь ежегодно, по словам Кадырова, платит Чечне примерно по триста миллиардов рублей. По текущему курсу – четыре с лишним миллиарда евро на такую маленькую республику. Потому Кадыров для Путина, с одной стороны, выставка.
С другой стороны, Кадыров – целиком зависящий от Путина частный батальон. Это – абсолютная традиция евразийского султанства, когда эмиры, султаны, халифы свою личную гвардию формировали из тех людей, от которых можно не опасаться военного переворота или заговора по причине того, что они чужаки. В Египте были так называемые мамлюки, которые обслуживали региональных военачальников и формировались из инородцев исходя из того, что власть мамлюков египтяне над собой точно не примут. Соответственно, руководитель страны понимает, что эти товарищи целиком и полностью зависят от него, и их интересы совпадают. Если не будет этого персонального начальника, то этих мамлюков быстро вырезают.
В Турции это были янычары, куда брали мальчиков из христианских регионов, и специально обучали для охраны султана. Понятно, что выходцы из христианских семей претендовать на власть в Турции никак не могли – большинство бы их просто не приняло. Потому они были такими отморозками и целиком зависели от султана.
В Российской империи это уже было чисто символически – например, грузинская гвардия при царе-батюшке. Сталин набирал в ВЧК удивительно много людей непопулярной в России этнической принадлежности евреев, чтобы при случае их или сдать как главных виновников проблем, или опираться на них, потому что старая добрая традиция крестьянского антисемитизма была не очень склонна к восприятию этих людей во власти.
У Путина это чеченцы. Они – его последняя гвардия, которая проложит ему дорогу к аэропорту в случае военного переворота, чтобы он мог с какой-то частью из них улететь. Поэтому Кадыров для него, с одной стороны, персональная символика победы на Кавказе, а с другой – гвардия чужаков, которых Россия не примет. Кадырова персонально и его головорезов очень не любят в армии, ФСБ, но вынуждены терпеть, потому что это люди Путина.
Кадыров прекрасно знает, что он Кадыров только до той поры, пока в Кремле Путин. Как только он исчезает, Кадырову надо собирать манатки, складывать их в самолет и лететь куда-нибудь в Арабские Эмираты.
Или уходить в сепаратизм вместе со своей территорией.
То есть вы допускаете вариант, что в случае проигрыша войны Путиным, в Чечне могут разгореться сепаратистские настроения?
Они будут вынуждены разгораться, и Кадыров будет сам вынужден их поддерживать. Поставьте себя на его место – вдруг в центре России, Москве или Санкт-Петербурге, формируется правовое государство, в которое входит Чечня. Приходит новый прокурор, который отвечает перед избирателями или их представителями в парламенте. Он будет вынужден задавать вопросы – кто убил Бориса Немцова, почему недорасследовали и не привлекли к допросу Геремеева (Руслан Геремеев - офицер МВД из Чечни, один из вероятных организаторов убийства оппозиционера Бориса Немцова и близкий соратник Рамзана Кадырова. - Главред), кто убивал людей гомосексуальной ориентации, говоря, что их в Чечне не существует. И что делать Кадырову в этой ситуации? Надо или бежать, или не то, чтобы раздувать какие-то сепаратистские настроения, а опираясь на своих силовиков пытаться построить некую линию обороны и свой Северо-Кавказский эмират, которым Кадыров будет командовать.
Это – люди с определенными психологией и навыками политического менеджмента. Так что я думаю, что такой вариант весьма вероятен, потому что остальные способы решения политических проблем и обеспечения государственного менеджмента Путин уничтожил. Я имею в виду государственные институции типа свободных выборов, конкуренции политических партий, парламентаризма, конституционализма и т.д. Всего этого нет, сейчас Путиным управляют силовики, опираясь на штыки. На штыках, говорят, долго сидеть нельзя, но если задница дубленая и что-то под нее подложено, то некоторое время просидеть можно.
Вопрос в том, как обеспечить лояльность этих штыков. Они друг друга не любят, чрезвычайно ревнуют, борются за место в приемной Путина и за то, кто первый ему доложит. В эту структуру пытался влезть Пригожин, но генералы его вроде бы оттеснили и теперь Пригожин и Кадыров уже на втором плане. Но когда Путин уйдет, все те люди, которые ему сейчас подчиняются и боятся, начнут разбираться друг с другом, выясняя чей клан будет хозяином РФ. И разбираться они будут не на телевизионных дискуссиях или предвыборных дебатах, а на поле боя с помощью подчиненных им вооруженных людей.
Поэтому после Путина в России весьма вероятна гражданская война. Но не между народом и властью, как нас с вами учили в советских учебниках, а между разными вооруженными группировками во власти. И эта одна большая мафия после ухода "пахана" имеет неплохие шансы распасться на несколько мафий, руководимых людьми не намного лучше ушедшего "пахана". Потому что Путин подбирает под себя людей, как Пригожин, Кадыров, а таких, как Немцов или Навальный он уничтожает. И это – катастрофа для России, отложенная во времени.
То есть распад России, насколько я поняла с ваших слов, в таком случае весьма вероятен?
Для меня это кажется ясным. Я уже около десяти лет говорю о том, что путинская власть, встав на советские рельсы и делая вид, что российский народ сплочен, на самом деле замазывает нарастающие противоречия внутри России. Потому что это такой же народ, как и многие другие – там есть люди, которые в восторге от Путина, которые ненавидят Путина, которые просто ничего не понимают. Они – разные, но из них в пропагандистском поле лепят единый народ, который готов идти вперед, умирать и так далее. Это – абсолютно советская картинка. Как нас учили, "новая историческая общность". Но когда настала кризисная ситуация, эта общность развалилась, и, слава богу, без слишком большой крови.
Путин эту вертикальную модель восстановил. Не важно, что написано на знаменах – "светлое будущее" или "великая Россия" – знаменосцам на это абсолютно наплевать. Им важно нести древки знамен, шли впереди колонны и первыми получали все коврижки. Знаменосцы изменились, но суть возглавления этой, в значительной степени выдуманной толпы, осталась. Поэтому Путин и сам верит (как и советские вожди) в то, что он руководит сплоченной единой нацией, которая готова бороться со всем белым светом.
Но это не так. Это обстоятельство, во-первых, замазано от верховного глаза, а во-вторых, нет легальных механизмов для решения естественных противоречий между российскими территориями решать в правовом поле. Верхняя палата парламента превратилась в группу лоббистских интересов, хотя еще недавно, лет 20 назад, была вполне серьезной палатой земель. Но Путин ее уничтожил, как и федерализм. Есть Путин – есть Россия, а без Путина?
Мой ответ такой: с каждым годом путинского правления его вертикаль власти все больше напоминает советскую. Советский Союз напал на Афганистан вместо того, чтоб вкладывать деньги в свою страну – строить железные дороги, университеты, клиники и еще много чего. Путин напал на Украину, что еще более преступная ошибка, чем попытка СССР захватить Афганистан, который сегодня даром никому не нужен. С Украиной все сложнее, потому что это более развитая страна, которая готова обеспечить более серьезное сопротивление. СССР не справится с Афганистаном, а Путин не справится с Украиной.
Что после этого будет с Россией, можно только представить. Но явно ничего хорошего. По моим представлениям, угрозы территориального распада становятся актуальными. И я с интересом наблюдаю, как все больше специалистов приходят к этой же точке зрения и все чаще ее артикулируют в эфире или на бумаге.
С учетом дальнейших перспектив России и того, что от нее останется после Путина, какими будут отношения между Украиной и РФ?
Как мне кажется, демократия в принципе далеко не безукоризненна. Есть множество неприятных моментов, но она более эволюционная. Какими бы ни были власти в новой Украине, они будут зависеть от населения, экономических показателей и т.д. Если они будут плохо командовать страной, то их переизберут через какой-то интервал времени. Поэтому в долгосрочном плане Украине рано или поздно с теми территориями, которые находятся к северу и востоку от нее, будет заинтересована выстроить нормальные хозяйственные, сырьевые отношения. Это сейчас кажется, что это никогда не будет. Но если эта территория (я не говорю про государство) перестает быть источником угрозы, почему бы с ней не восстановить нормальные отношения?! Другой вопрос в том, что это, конечно, займет время. Люди постарше помнят, что после Второй мировой войны казалось немыслимым взаимодействие с Германией. Как видим, поколение прошло – ситуация наладилась.
Но мы не знаем, что будет на месте России через пять лет, и кто тогда будет руководить Украиной, в краткосрочной перспективе предвидеть это невозможно. В долгосрочной перспективе с той частью России, которая осознает поражение, его причины и отломится от остальной части РФ, или же сохранит прежние территориальные выделы, но ментально перейдет на европейские рельсы движения, вполне можно будет выстраивать отношения при условии того, что она соблюдает взятые на себя обязательства.
Ведь РФ 90-х годов пыталась идти по европейскому пути и довольно далеко продвинулась – в начале "нулевых" были высокие темпы экономического роста, Россию приняли в G8 и т.д. Но на фоне этого успеха товарищи из корпорации ЧК-КГБ-ФСБ решили еще раз проехаться на теме державного величия, встретили некую поддержку у значительной части населения, и привели страну к тому, где она сейчас. Все это очень похоже на то, что было в Германии в 1920-1930-х годах: травма геополитического поражения в Первой мировой войне, появление лидера, который рассказывает про "Великую Германию", ему бурно аплодируют, но заканчивается все это экспансией и войной практически со всем развитым миром на российских полях. Германия эту войну проиграла. К несчастью для России, путинские люди сделали вывод, что они сильнее всей планеты. Забыв, что они побеждали Германию в союзе с США и Великобританией, которые сейчас на стороне Украины. Потому путинская Россия сейчас играет роль Германии 1930-х годов – те же вопли о сплочении, о поднятии с колен, расширении исторических завоеваний и другой чепухи, которую с удовольствием глотают люди.
Этот экономический рост на европейских дрожжах – частной собственности, конкуренции, конвертируемой валюты – был неправильно интерпретирован: люди воспринимают это как заслугу Путина, который пришел и навел порядок, хотя на самом деле этот порядок навел рынок. Но люди хотят простых решений. И Путин, так же как и Гитлер, предлагает им простые решения. Он разыграл эту же карту с русским народом и примерно таким же образом, как и Гитлер завел немцев в позорный тупик, так и Путин завел туда русских.
Соответственно, Украина может рассчитывать на репарации и возврат своих территорий до границ 1991 года, я правильно вас поняла?
Это было бы логично. Я с трудом могу себе представить серьезную победу Путина. Так или иначе, в той или иной конфигурации, он будет вынужден отступить к границам 1993 или 1991 года. Ведь вопрос не только в Путине, но и в том, где согласится остановиться Украина. Этот вопрос будет решаться в переговорах с Западом. Там множество сложных параметров, но мне кажется, что Путин будет вынужден отступить. А что потом начнется на территории к востоку Украины – ситуация непредсказуемая. С Украиной же все более-менее понятно – быстрое восстановление государственности с помощью Запада, "плана Маршалла" и так далее. Примерно то же самое, что было сделано с Западной Германией после 1945 года.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Facebook
