Розумный: РФ рискует потерять земли – могут появиться Южнорусский край и Кубанское герцогство

Крым, Донбасс, часть Херсонщины и Запорожья – это не первые территории Украины, которые Россия пытается присвоить. Об этом напомнил миру президент Украины Владимир Зеленский, подписав указ "Об исторически населенных украинцами территориях Российской Федерации". Украинское правительство получило поручение от президента разработать план действий по сохранению национальной идентичности украинцев в России: на Кубани, Стародубщине, Северной и Восточной Слобожанщине (это современные Краснодарский край, Белгородская, Брянская, Воронежская, Курская и Ростовская области РФ).

Политолог, доктор политических наук, философ Максим Розумный в интервью Главреду рассказал, что имел целью "исторический" указ Зеленского, действительно ли Киев претендует на Курск, Брянск, Воронеж и ряд других территорий РФ, почему из-за инициативы Зеленского занервничали в России и чем она опасна для Москвы, почему может начаться процесс распада Российской Федерации, а также почему Кубань, Белгородщина и другие области РФ могут решить отправиться в свободное плавание.

Насколько целесообразной и своевременной вы считаете такую инициативу, как ее оцениваете? Насколько нужно это в разгар войны?

Своевременность этого указа можно оценивать как раз в логике войны: это дополнительный инструмент идеологического и психологического давления на противника. И это точно задело противника, поскольку реакция России на это очень острая.

В нынешней ситуации этот шаг имел смысл, поскольку добавил нашему противостоянию нового измерения и большей симметричности. Ведь Россия постоянно предъявляет свои претензии к нам, и Украина при этом все время находилась в глухой обороне. А в указе Зеленского речь идет о притеснениях украинских общин и людей украинского этнического происхождения и их ассимиляции на территории Российской Федерации, что можно считать определенным симметричным ответом на российское давление. В этом смысле логика, безусловно, есть.

Если говорить о реальном содержании инициативы президента, наших возможностях и текущей ситуации, то вряд ли этот указ даст толчок к изменениям в практической плоскости и решению проблем, которые очерчены в указе. Так же вряд ли после этого изменится положение украинских общин и украинцев в Российской Федерации.

Эта проблема очень давняя, потому что украинство на протяжении не менее 20 лет в Российской Федерации последовательно уничтожается. Уничтожаются любые украинские институты, любые культурные учреждения и тому подобное. В частности, мы помним, как еще в начале 2000-х годов уничтожалась Библиотека украинской литературы в Москве. А сейчас, во время войны, даже просто называться украинцем и просто говорить на украинском языке в России опасно.

Прописанное в указе, видимо, полезно в абстрактной или теоретической плоскости. Но, во-первых, вряд ли это будет реализовано, а, во-вторых, вряд ли это будет результативным. Скорее, это символический жест в смысловом пространстве российско-украинской войны.

То есть если правительство начнет выполнять поручения Зеленского, которые содержатся в указе, практических последствий, скорее всего, это не будет иметь?

Думаю, что да. Эта политика в ближайшее время не будет результативной в том смысле, в котором сформулирована в указе. Как мы будем защищать от ассимиляции украинское национальное этническое меньшинство в России, если мы не можем защитить свою землю от российской армии? Мы пытаемся, стараемся, но пока это какие-то несопоставимые величины.

Подача судебных исков против России за то, что в РФ нет украинских школ, или за то, что значительная часть людей, которые имеют украинское этническое происхождение, сейчас себя определяют как этнические русские? Добиться за это какой-то юридической ответственности России также будет очень сложно.

Скорее, это повод для определенных политических заявлений, публицистических проявлений и выступлений президента. Но в практической плоскости этих шагов или не будет, или они будут очень малозначимыми.

Можно ли указ Зеленского считать, как кричат в России, "территориальными претензиями Украины" на Кубань, Белгородщину и так далее? Все эти земли в указе перечислены.

Перечень земель – это, наверное, самая провокационная часть этого указа, потому что все остальное уже много раз озвучивалось и заявлялось различными институциями, в том числе и на уровне государства, в частности, о необходимости симметричного подхода к обеспечению прав этнических меньшинств.

Наличие в указе перечня конкретных территорий – это интересный поворот, который действительно имеет резонанс. Здесь все происходит, согласно русской пословице "на воре и шапка горит". То есть россияне толкуют эту ситуацию в своей логике: если они заявляют о том, что земли юга или востока Украины заселялись во время господства Российской империи людьми русского происхождения, то это, по их мнению, является поводом, чтобы вводить туда российские войска и отбирать эти территории у Украины.

В современном мире, не говоря уже о его цивилизованной части, например, Европе, это совсем не связанные между собой вещи. Ведь есть этнические земли, а есть население этих земель, которое имеет свою идентичность. И это не является территориальной претензией – это является предметом многолетних споров на уровне государственных институтов.

Есть красноречивый пример противоречий между Венгрией и Румынией относительно прав венгерского меньшинства на территории Румынии. Но это никто не толкует (по крайней мере пока) как территориальную претензию.

Поэтому тот факт, что этот довольно мирный указ россияне начали сразу толковать в контексте территориальных претензий, скорее говорит о том, что в их головах, а не о том, что содержится в этом указе.

Рекомендуем:

Россия потерпит фиаско в войне, даже если сохранит за собой коридор в Крым – Розумный

Эта истерика со стороны России выглядит странной, потому что Москва прекрасно видит и понимает возможности Украины, понимает, что ВСУ не пойдут "освобождать" эти территории, что Киев не будет на международном уровне заявлять свои права на эти земли. Зачем тогда эта истерика? Эта тема опасна для России даже на уровне публичной дискуссии?

Да, я согласен с вашим последним тезисом об опасности. Это опасность, появляющаяся в тылу российского наступления на украинскую независимость.

Во-первых, эта истерика абсолютно в духе и контексте российского нарратива об агрессивной сущности киевского режима, о нацистах у власти, об экзистенциальной угрозе для "русского мира" и России как таковой от Запада. А Украина толкуется в Москве как авангард этого нового "крестового похода" против "русского мира". То есть в воображении россиян мы обладаем очень большими ресурсами и очень агрессивны, поэтому от нас всего можно ожидать.

Во-вторых, эта истерика – возможность еще раз мобилизовать российского обывателя очередной угрозой. Ведь согласие на войну и ее поддержка в российском обществе поддерживаются благодаря тому, что постоянно вбрасываются какие-то угрозы для России и "русского человека". Россиянам постоянно говорят, что им что-то угрожает со стороны Украины, а потому против нее надо воевать. В качестве угрозы может рассматриваться что угодно: и гендерно нейтральные туалеты, и ракеты с ядерными боеголовками в непосредственной близости к Москве, и территориальные претензии Киева на Кубань, Ростовскую, Курскую и другие области РФ. Все это воспринимается россиянами в одной строчке.

Впрочем, этот указ может иметь специфический эффект, когда в России начнутся процессы распада и деградации государственности на фоне социально-экономических и политических кризисов. В такой ситуации определенные местные элиты российских областей, упомянутых Зеленским, могут вспомнить об этом указе, что откроет определенное пространство для их собственной игры. То есть этот указ подскажет местным элитам какие-то политические и идеологические шаги. В этом смысле определенная опасность для России действительно есть.

Давайте поговорим о людях, проживающих на тех территориях России, которые упомянуты в указе президента. В указе говорится, в частности, о том, что нужно "разработать план действий по сохранению национальной идентичности украинцев в России". С вашей точки зрения, есть ли там люди, которые идентифицируют себя как украинцы, или российской пропаганде удалось всех "отформатировать" под типичного россиянина, а, следовательно, там и сохранять нечего?

Что касается "типичного россиянина", культурной, языковой и религиозной унификации, то на самом деле этого в современной РФ нет. И украинцы там не являются людьми с наиболее ярко выраженным отличием. Ведь в России много мусульман, тюркских народов и т.д. На этом фоне украинцы вообще мало чем отличаются от россиян в понимании российского общества. Даже есть такое понятие "славяне", и оно, в принципе, уже начинает приравниваться к "россиянам". "Россиянами" там считаются все, кто имеет белый цвет кожи и говорит на русском языке. В этом смысле, конечно, этническая принадлежность украинцев под угрозой и стремительно деградирует.

Но даже не это сегодня является главным препятствием для реализации этого указа. В первую очередь, в сегодняшних условиях речь идет о национальной идентификации, то есть идентификации с Украиной, какой она является сегодня, с точки зрения России, – националистической и прозападной. Такое идеологическое и политическое позиционирование для 90% и более этнических украинцев, живущих на этой российской территории, неприемлемо. Иными словами, большинство тех, кто имеет украинское этническое происхождение и живет на этих территориях, являются "патриотами" России.

Знаю это по собственному опыту, потому что у меня много родни живет на прилегающих территориях, в частности, в Ростовской области. Кроме того, когда-то в 2004 году мы вместе с Михаилом Горынем (украинский диссидент и политзаключенній, – ред.) и делегацией Всемирного координационного совета проехали по всем этим территориям и встречались с местными организациями украинцев. Тогда мы увидели, что нет никаких признаков того, что эти люди отдают предпочтение Украине и каким-то образом осуждают имперские претензии России. В основном эти люди ориентированы на имперскую традицию и имперскую политику России. Иногда они являются даже большими имперцами, чем этнические русские из Костромы, Твери и других уголков РФ.

Кстати, не секрет, что юг России традиционно давал очень большой процент за первую откровенно фашистскую российскую партию – ЛДПР, то есть там был большой процент сторонников Жириновского.

Так что нам очень трудно сегодня там на кого-то рассчитывать. Вряд ли там кто-то ждет от Украины, что она будет защищать их этнические права.

Рекомендуем:

После 17 марта Россию ждут новые сталинские времена, начнутся массовые репрессии – Гельман

А какой может быть реакция Запада на подобный указ Зеленского? Там это воспримут как дополнительный аргумент в пользу Украины, который покажет, что наша страна не впервые сталкивается с тем, что Россия захватывает украинские территории? Или, наоборот, Запад может испугаться, что Украина, вернув Крым и Донбасс, впоследствии задастся целью возвращать и другие территории?

Думаю, реакция Запада будет ближе ко второму варианту. То есть это вызовет определенные подозрения на Западе, а не сочувствие и поддержку, потому что западные либеральные демократии очень осторожно и подозрительно относятся к любому педалированию этнического вопроса. Для этого есть определенные основания: на протяжении всего ХХ века в Европе происходили весьма драматические события, связанные с размежеванием этнических территорий.

Поэтому любой намек на то, что одна страна имеет повышенный интерес к территории другой страны по этническому признаку, на Западе будет восприниматься с оговорками.

Мы, конечно, можем оправдаться тем, что в этом указе речь не идет ни о каких территориальных претензиях и политических шагах, а лишь о защите меньшинств, что на Западе всегда воспринимается хорошо и спокойно. Но вряд ли мы получим в этом вопросе какую-то существенную поддержку и сочувствие.

Если Украина когда-то действительно поставит себе цель вернуть эти территории, то при каких условиях это будет возможно? Сейчас это, конечно, кажется фантастическим сценарием, но все же. Если необходимым условием является распад Российской Федерации, то насколько он вероятен?

Сегодня возвращение Белгородщины, Воронежчины, Кубани и т.д. как политическая задача выглядит не очень реалистично.

Но, в общем, если мыслить последовательно, то в этом есть определенная логика и закономерность. Если Россия продолжит воевать, ее ресурсы будут быстро исчерпываться. Уже сегодня Фонд национального благосостояния России опустел наполовину.

Воюя, Россия будет истощаться, в том числе и демографически. Вследствие этого там будут происходить социально-экономические кризисы и дальнейшая деградация регионов. В частности, в регионах РФ с тюркским населением, например, на Поволжье и Урале, уже вызревают процессы дистанцирования от Москвы. Если прекратится финансирование этих регионов, то все это вполне вероятно. А тюркские регионы отрежут Сибирь, где находятся основные российские ресурсы. После этого желающих кормить Москву будет очень мало, и тогда на юге России у людей возникнет желание самим решать свою судьбу. Вот при этих условиях появятся люди, которые вспомнят о связях с Украиной.

Единственное – я совсем не уверен, что эти регионы захотят присоединиться к Украине. Точнее я уверен, что они этого не захотят. Скорее всего, мы можем рассчитывать на создание там относительно дружественных по отношению к Украине местных автономий, режимов и так далее. В этом смысле нам нужно работать с тамошними элитами уже сейчас, чтобы они не видели в Украине и отношениях с ней угрозы для себя и не считали нас своим врагом, а, наоборот, видели в этом перспективу, возможности и определенный комфорт.

Получается, более вероятен вариант, что в случае распада Российской Федерации будет не "Белгород-наш" или "Воронеж-наш", а БНР и ВНР, то есть "Белгородская народная республика" и "Воронежская народная республика"?

Да. Скорее, появится "Южнорусский край" и "Кубанское герцогство", с которыми у Украины будут дружеские и особые отношения, по крайней мере на какой-то неопределенно большой переходный период.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред