США быстрее будут искать деньги и технику: Богдан Яременко - о резолюции по победе Украины

На днях в Вашингтоне представили двухпартийный проект резолюции нижней палаты представителей США "О позиции Палаты представителей относительно условий победы Украины". В документе отмечается, что политика Соединенных Штатов заключается в том, чтобы Украина одержала победу над вторжением России, восстановила свои международно признанные границы в 1991 году, а также в будущем стала полноправным членом НАТО. Кроме того, западные союзники, согласно документу, должны гарантировать Украине выплату РФ репараций Украине, помощь мирового сообщества в восстановлении Украины и привлечение руководства РФ к ответственности.

В интервью Главреду народный депутат, дипломат, руководитель Фонда Майдан иностранных дел Богдан Яременко рассказал, что на практике означает резолюция конгрессменов США относительно победы Украины и какие гарантии Украина может получить от западных партнеров после завершения войны против страны-агрессора России.

Разъясните, пожалуйста, практический смысл резолюции и то, насколько она нам поможет.

Давайте я прокомментирую с общеполитических позиций. Прежде всего, аксиома – Соединенные Штаты Америки нам помогают, и без них мы бы не были такими успешными, как есть, и точно, мне кажется, не были бы успешными вообще. То есть это - жизненно важная для нас помощь. Соответственно, ее сохранение ввиду того, что война приобретает затяжной характер, а также политической поддержки, финансовой и военной – это вопрос выживания Украины.

Смотрите интервью Богдана Яременко Главреду

Поэтому надо внимательно относиться ко всему, что касается дискуссий в США по Украине. Мы видим, что с приближением президентских выборов фактически заявления политиков о выдвижении (а мы уже видим такое заявление и со стороны президента США Джозефа Байдена, и сложные размышления Дональда Трампа), что свидетельствует о том, что предвыборная кампания уже началась. И в рамках этой кампании украинский вопрос является одним из тех, которые будут использоваться оппозицией США для критики и предложения чего-то другого. И вот здесь, мне кажется, самая большая важность резолюции, этой или подобных инициатив законодателей в США как раз и заключается в том, что это – очень четкий сигнал о том, что существует большое количество парламентариев-конгрессменов (а здесь, я думаю, речь идет о большинстве), которые разделяют текущий курс Соединенных Штатов в поддержку Украины. И продолжают делать все от них зависящее, используют инструменты парламентаризма для обеспечения продолжения этой поддержки. Это для нас самое важное. Функция Конгресса - не столько декларировать какие-то вещи (хотя и это может быть его задачей), сколько выделять средства.

Декларирование определенных ценностей, внешнеполитических направлений, в том числе конкретно в поддержку Украины со стороны Конгресса – это гарантия того, что он имеет политическую волю и в дальнейшем голосовать за федеральный бюджет США, который предусматривает выделение существенных средств на помощь Украине. А дальше это уже technicalities, то есть какие-то технические детали, которые тоже важны, то есть то, как именно нас будут поддерживать, но менее важны по сравнению с тем, что несмотря на затяжной характер войны, нам и в дальнейшем гарантирована поддержка США. А это не только американские средства, финансовые и военные инструменты, потому что позиция США обусловливает позицию очень большого количества государств в мире. Прежде всего партнеров США по НАТО.

А в краткосрочной перспективе что нам эта резолюция может принести?

Здесь надо очень четко понимать, что практические вопросы инструментов поддержки Украины – танки, самолеты, снаряды или конкретные средства на социальные программы и их количество – определяется администрацией президента США. Это не определяется Конгрессом, ибо он подтверждает определенные общие принципы, общую линию поведения, может обязать исполнительные органы к чему-то власть и президента как главу исполнительной ветви власти. Но вся конкретика сосредоточена в руках администрации.

А для нее это очень важно, учитывая что период выборов в любой демократической стране-это период слабости для исполнительной ветви власти, поскольку ее критикуют значительно больше. Поэтому двухпартийная поддержка-это то, что должно оказывать Джозефу Байдену, как и нам, уверенность в том, что он все делает правильно и будет дальше поддерживать Украину.

Именно об этом надо говорить. Конкретика - это переговоры представителей правительств. Они длятся ежеминутно, парламентарии принимают в этом участие, но это больше решение исполнительной ветви власти.

Я просто хочу понять - эта резолюция, как и резолюции в целом, в принципе необязательны к исполнению. Они провозглашают определенные моменты, но к ним могут прислушиваться или нет. В документе говорится, что эта резолюция подтверждает, что политика США заключается в том, чтобы Украина одержала победу над Россией и восстановила свои международно признанные границы по состоянию на 1991 год. Не могли бы вы объяснить, как это решение может нам в этом помочь?

На самом деле это то, что я пытался сказать другими словами. Это - обязательство поддерживать эту политику путем предоставления средств. Но именно исполнительная ветвь власти будет определять, как именно это реализовать. Прежде всего, обязательными к исполнению являются законы, ибо закон устанавливает конкретную норму, которая должна быть выполнена так, как написано. Резолюции - документы более политического характера. Но это - политическое обязательство Конгресса США поддерживать ту политику администрации Белого дома, которая будет направлена на достижение конкретного результата – победы Украины в войне. Да, у Конгресса и правительства США могут быть разные взгляды на то, что в первую очередь нужно, сколько нужно, но это означает, что Конгресс и Белый дом будут сотрудничать, потому что аналогичная политика декларируется и органами исполнительной власти, и президентом США, и министрами США. И это свидетельствует о существовании единства, а это означает высокую вероятность, что в случае достижения в США конкретных шагов они быстро будут реализовывать их в пользу Украины. То есть быстро будут находить деньги, танки, самолеты или то, о чем мы договоримся с США и с чем США согласятся.

То есть правильно ли я понимаю, что фактически США расписываются в том, что они готовы нам помочь в достижении победы как можно быстрее?

Здесь даже речь не идет об ускорении, здесь более важная для нас вещь. Насколько я понимаю политику и позицию США, они гарантируют нам то, что даже если не удастся очень быстро достичь этой цели, нас будут поддерживать столько, сколько потребуется. Для нас важна любая форма поддержки Соединенных Штатов, краткосрочная или долгосрочная, но это - самое долгосрочное обязательство. И поэтому оно для нас особенно ценно.

Даже если так произойдет, что после выборов в США сменится президент, то фактически этот курс останется?

Пока на своих местах будут те конгрессмены и большинство, которые проголосовали за это, они соглашаются, что на период, пока они являются представителями американского народа в высшем законодательном органе власти, они будут поддерживать такую политику.

Что будет в случае, если президент изменится – более сложный вопрос. То есть нам надо дождаться результатов выборов. Президент Джозеф Байден заявил о своем желании баллотироваться, но будет ли он номинирован Демократической партией США, выиграет ли он выборы, если все это сложится? Мы можем предсказать, что политика не сильно изменится по сравнению с той, которую мы имели до сегодняшнего дня. Поэтому мы можем рассчитывать на такую форму поддержки и в дальнейшем. Если что-то изменится, то, соответственно, будут сформулированы какие-то новые принципы, но Конгресс, если он останется в том же составе, будет поддерживать ту политику, которую США сейчас задекларировали.

Это звучит так. Но я так долго говорю, потому что ваш вопрос об обеспечении самой быстрой победы может прозвучать так, что конгрессмены подгоняют нас быстро наступать. Но я не принимаю это решение таким образом. Здесь наоборот говорится о том, что как бы ни развивались события, поддержка будет.

Собственно, я закладывала в этот вопрос немного другой смысл. Не то чтобы нас подгоняли, но у украинцев есть довольно стойкое желание поскорее закончить эту войну. И вопрос больше в том, готовы ли Штаты помогать нам в том, чтобы это произошло – возможно, не затягивать какую-то помощь, влиять на тех, кто в Евросоюзе не так активно поддерживают Украину?

Сегодня я вижу политику США, которая формулируется немного иначе, чем то, что вы говорите. Они стремятся и будут поддерживать Украину для достижения победы. Но при этом есть и другая составляющая политики США – не допустить обострения конфликта, переноса его за пределы Украины. То есть возникновение угрозы Третьей мировой войны и прямого вооруженного конфликта между НАТО и РФ. И в этом ключе США решается очень много вопросов относительно того, какие именно вооружения предоставлять Украине, как применение этих вооружений Украиной против России может повлиять на позицию РФ и какие ответные действия это может вызвать с точки зрения применения ядерного оружия и тому подобное. Здесь США (хоть это и определенная игра слов) проявляют сдержанность или дальновидность, но этот элемент политики тоже присутствует.

Но американцы хотят победы Украины, не только лишь украинцы. Я думаю, что все в мире, кто поддерживает Украину, по разным причинам хотят, чтобы эта война закончилась как можно быстрее. Но вопрос еще и в том, что США смотрят на то, есть ли у Украины такая возможность и насколько это реалистично. И реалистичная позиция выглядит так, что с точки зрения Америки Украине надо гарантировать, что ее будут поддерживать столько, сколько нужно. Это не должно заставлять нас думать, что эта война будет продолжаться бесконечно долго, это совсем о другом. О том, что наша борьба важна, и ее поддерживать столько, сколько нужно, чтобы одержать победу.

Можно два уточнения? Во-первых, объясните, пожалуйста, если у Украины будет такая потребность, дают ли США добро на нанесение ударов по территории России и ее военным объектам? И, во-вторых, если говорить об ускорении завершения войны, потому что как вы сказали, все, кто поддерживают Украину, в этом заинтересованы, о каком промежутке времени может идти речь?

Заинтересованы так же, как и украинцы. Мы же говорим об этом не с точки зрения отдельных дат, а с понимания того, что чем дольше, тем тяжелее, больше потерь и тому подобное. И это понимают все. Все солидарны с нашими потерями, но и они так же несут определенные финансовые расходы, что тоже являются потерями для них. И чем меньше этих потерь для них будет, тем лучше будет и для них. Но речь не идет о конкретных датах-это вопрос к Украине. И это не с точки формирования каких-то финансовых ресурсов, а с точки зрения нашей состоятельности. Во-первых, это зависит от того, что у нас есть и чем готовы пожертвовать ради резких шагов. Во-вторых, от того, насколько силен наш враг. А он до сих пор достаточно силен – он несет большие потери, но он менее чувствителен к ним с точки зрения потери солдат и старается всячески заполнять ту нишу потерь в технике и оборудовании. Поэтому, по-моему, ситуация на поле боя сегодня не выглядит такой, что дает основания озвучивать конкретную дату завершения войны. То есть мы чувствуем силу, уверенность, но мы еще не понимаем, насколько быстро посыплется наш враг.

Что касается территории России, то есть определенная динамика в позиции Соединенных Штатов Америки. Мы помним 2014 год, когда нас хватали за руки, мол, не делайте ничего в Крыму во время начала российской спецоперации по захвату и аннексии Крыма. Далее высказывались какие-то сомнения и опасения относительно того, будут ли наши потенциальные военные удары по Крыму вызывать реакцию, о которой много говорили россияне. Что это, мол, их территория, и для ее защиты они применят все методы, и, в том числе, намекали на ядерное оружие. В конце концов, были отвергнуты и эти опасения, и очень четко сегодня формулируется позиция, что Украина имеет право применить любые средства для освобождения ее территорий, как в политическом, так и в военном плане. Из того, что мы видим в медиа, многое вызывает определенные опасения у американцев с точки зрения возможной реакции РФ, но как таковых запретов американцы никогда не высказывали. Напротив, от разного рода экспертов и представителей органов власти звучат заявления о том, что определенные удары по военным объектам на территории России, которые используются для ударов по гражданской инфраструктуре Украины, вполне оправданы и законны. Поэтому позиция США не звучит как поощрение Украины переносить боевые действия на территорию России, но с определенной аргументацией американцы понимают, что мы должны наносить военные удары по территории РФ. При этом в прессе есть сообщения о том, что американцы хотели бы, чтобы таких ударов было как можно меньше из тех вооружений, которые предоставляют США. Но если американцы действительно чего-то не хотят, они умеют очень четко и официально это артикулировать, чтобы все это услышали. Мы не слышали никаких категорических заявлений со стороны американцев о том, что воевать с Россией на ее территории нельзя, такого не было.

Еще один пункт, который упоминается в документе, касается дальнейшей евроинтеграции Украины, в частности вступления в НАТО и других евроатлантических институтов. О чем свидетельствует американская политика – есть ли у Штатов четкое решение относительно членства Украины в НАТО после завершения войны?

Насколько я понимаю, самой большой преградой для реализации этого является позиция Германии. И здесь, возможно, США, делая такие заявления, определенным образом делают демарши в сторону Германии, подгоняя ее, показывая свою позицию и пытаясь влиять. Но, конечно, текущее положение вещей в отношениях между некоторыми европейскими государствами и США таково, что это не всегда помогает.

Тем не менее, есть только две евроатлантические структуры, НАТО и ОБСЕ. В одной Украина уже есть, в другой США ее всячески поддерживают. Что касается ЕС, то это вопрос к европейцам – Соединенные Штаты давно сформулировали свою позицию относительно того, что они не могут влиять, но будут приветствовать членство Украины в ЕС. Они считают это полезным для Украины и украинско-американских отношений, для ситуации на европейском континенте. Поэтому по этим вопросам, которые в Конституции Украины определены как стратегические и приоритетные для внешней политики, поддержка США является достаточно прочной.

Рекомендуем:

Двери в НАТО открыты, но Украину будут держать на пороге еще 5 лет - Золотарев

В документе так же упоминается о гарантиях, которые США должны обеспечить Украине, работая с союзниками относительно выплат репараций от РФ по результатам, восстановления справедливости для жертв этой войны. Насколько Штаты готовы это гарантировать и что именно подразумевается под этими гарантиями?

Даже когда мы говорим, что позиция США сейчас звучит не так, как нам хотелось бы полностью, но она трансформируется на протяжении лет, это не следствие внутриамериканских процессов, а работы украинской дипломатии, которая очень активно пытается менять, объяснять, убеждать. И в целом достаточно успешно на протяжении последних лет принимать те позиции, которые мы видим полезными для себя и победы. В конце концов, это большая победа Украины, что политика стран НАТО, ЕС, очень многих стран в мире звучит не как призыв к миру, а как гарантии своих взносов на победу Украины в той форме и количестве, которые будут для этого нужны. То есть это очень серьезное достижение именно украинской дипломатии. Ну и остается много других вопросов, где мы продолжаем консультации, переговоры, пытаемся достичь того, чтобы американцы приняли именно наш взгляд на вещи. Включая те вопросы, о которых вы говорите.

Наш подход, формулы мира Зеленского, сформулирован очень широко. Фактически мы говорим не просто о будущем мире, а о справедливом мире для Украины. То есть это разумный ход нашей дипломатии, что мы, с одной стороны, убедили поддерживать нас к победе, а с другой – показываем всем, что мир является нашей конечной целью. Но этот мир может быть устойчивым, то есть постоянным, надежным только при определенных условиях. То есть мир на основе поражения Украины не даст много, нам вообще ничего, а для остального мира лишь отложит проблемы. Поэтому видение Украины очень широкое-это восстановление справедливости в виде компенсации за те преступления и разрушения, которые нанесла незаконная российская агрессия и вторжение на территорию Украины. В последнее время мы достигаем очень многого – начинают создаваться и работать международные судебные институты, формироваться определенные коалиции (в том числе и политико-юридические с участием стран Европы) для преследования российских военных преступников, начиная с президента РФ Путина. Поэтому здесь очень важно, что США тоже задают этот вопрос и соглашаются с тем, что это должно быть с одной стороны как принятие позиций Украины, а с другой это обязательство делать то, чтобы в конце Украине позволят компенсировать расходы на войну и потери от войны. А инструментарий для этого вопроса американцы будут придумывать дальше. Некоторые вещи понятны, а некоторые будут придумываться в дальнейшем. В конце концов, если какое-то серьезное государство выступает для того, чтобы компенсировать жертве агрессии, то это, конечно, делают за счет агрессора. И такие фразы могут восприниматься как готовность давить на Россию, преследовать ее, забирать российские активы и использовать их для компенсации. Но все это-всеобщее декларирование намерения США поддержать Украину в решении этого вопроса. Инструментарий-это уже вопрос к исполнительной ветви власти США, нежели к Конгрессу. потому что Конгресс США лишь говорит, что это важный вопрос и США в нем будут поддерживать Украину. Для нас это важно, потому что это гарантия того, что мы не только выгоним врага с нашей территории, но и имеем определенные перспективы компенсировать какие-то убытки. Мы никогда не компенсируем потери людей, но другие материальные потери мы будем стараться компенсировать.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред