Вторжение России в Украину стало черным лебедем для мира - оно усугубило те проблемы, которые накапливались с начала пандемии и остались нерешенными после финансового кризиса 2008 года. Как следствие, в Европе начались отставки руководителей правительств в рядах стран.
В интервью Главреду эксперт по вопросам международной политики и Ближнего Востока Украинского института будущего Илия Куса рассказал о том, сократится на фоне кризиса в Старой Европе число союзников Украины, насколько эффективны санкции против России, хотят ли на Западе и в Азии развала страны-агрессора, может ли Украина потерять территории и как долго может длиться война в Украине.
В последние дни стало известно сразу о нескольких отставках руководителей европейских правительств. Как это может отразиться на количестве союзников и противников Украины?
Если коротко, в ближайшее время мы не лишимся союзников в Западной Европе. Потому что отставки отдельных личностей пока что критически не влияют на общую политику в отношении России и Украины, которая в большинстве стран является консенсусной между правящими партиями - и оппозицией, и теми, что находятся при власти. Единственные политические силы в Европе, которые могут серьёзно изменить курс относительно России и Украины – это, в основном, политические силы, которые пока что маргинальные, крайне левые или крайне правые.
В принципе, пока нет индикаторов того, что они могут прийти к власти в ближайшее время, даже после отставок или в результате досрочных выборов. Они могут усилить свои позиции (и, скорее всего, так и произойдёт).
Тем не менее, мы можем лишиться не столько союзников, сколько сама Европа может начать скатываться во внутреннюю повестку. И таким образом быть менее решительной относительно дальнейшей поддержки Украины. Если посмотреть на отставки премьер-министра Болгарии [Кирила] Петкова, Эстонии [Кая Каллас], Италии [Марио Драги] и даже Бориса Джонсона в Великобритании, причины везде одни и те же – это накапливавшиеся социально-экономические трудности, которые были обострены из-за войны в Украине. Эти отставки показывают не столько то, что мы теряем важных союзников, а то, что там произойдёт смена руководителей правящих сил (возможно, в некоторых странах придёт к власти оппозиция).
Единственное, что это меняет – из-за отставок и обострения внутренних проблем, правительства будут более склонны решать внутренние проблемы, то есть ориентироваться на своего избирателя, возможно, в ущерб каким-то вопросам связанным с Украиной. Это не означает остановку всей помощи, но где-то мы можем увидеть смягчение риторики по поводу поддержки Украины, уменьшение поддержки в тех или иных вопросах, сокращение финансирования. Например, я ожидаю, что финансовая помощь ЕС Украине уменьшится до конца года, потому что перед отопительным сезоном им нужно будет выделить очень много денег на то, чтобы закупить энергоносители в достаточных объемах для покрытия своих потребностей. Особенно, если будет холодная зима.
Так что я бы ответил так: отставки пока не свидетельствуют о каком-то критическом развороте Европы, но это сигнал нам о том, что Европа долго не сможет поддерживать Украину по максимуму. Где-то начнут ослабевать их переговорные точки, что будет усиливать аргументы тех, кто призывает к тому, чтобы подумать о промежуточном компромиссе с Россией.
Когда возможна эта критическая точка - есть ли некий период, когда западная поддержка может достигнуть низшей точки и как этим может воспользоваться Россия?
Если все те проблемы, которые сейчас наблюдаются в Европе, с такой же интенсивностью продолжатся в Европе в следующем году и, как они прогнозируют, наступит глобальная рецессия (начнутся серьезные проблемы с экономикой, в отдельных странах вспыхнут протесты), тогда до конца следующего года это будет серьёзно.
Критический момент – это если к власти в Европе начнут приходить внесистемные, непредсказуемые силы, которые будут выступать за перемирие с Россией любой ценой. Как я сказал, на данный момент такую позицию занимает в основном радикалы на левом и правом флангах – их усиление возможно. Чем дольше затягивается кризис в Европе, тем более вероятно их приход к власти в той или иной форме – в коалиции, не в коалиции, вместе с другими силами. И тем более вероятно, что более мейнстримные партии тоже начнут продвигать эту идею.
Здесь нужно смотреть по кейсам. В Великобритании маловероятно, что какие-либо партии вообще будут говорить о примирении с РФ. Потому что там большая часть партий в принципе плохо относится к России – у них исторически отношения не сложились. Даже лейбористы, хоть и являются сторонниками умеренной политики, не собираются снимать санкции и заняли достаточно жёсткую позицию по России после начала вторжения. Тогда как в других странах, например в Италии, больше вероятности того, что партии будут выступать за перемирие и скорейший компромисс, так как они больше зависимы от этой ситуации и там больше партий, которые считают, что Россия с политической арены никуда не денется и с ней нужно будет что-то делать.
То есть критической эта ситуация станет уже в следующем году – мы сможем увидеть, насколько всё серьёзно. И где-то в начале следующего года можно будет замерить и ситуацию на продовольственном рынке, которая очень многих волнует, и ситуацию с энергетикой.
По вашим ощущениям, в последнее время союзников Украины становится больше или их количество уменьшается?
Оно не изменяется. Ничего не изменилось за пять месяцев. Наши союзники – это страны, которая называют "коллективным Западом" – Европейского Союза, НАТО, англосферы во главе с США, плюс некоторые из их традиционных союзников в других регионах, Японии и Южной Кореи, Австралии и Новой Зеландии. И все то же самое – идёт раскол между "коллективным Западом" и всеми остальными.
Читайте такжеЕсли Украина вернет себе Херсон, боевые действия будут прекращены - Олег СоскинИ чтобы закончить блок о союзниках. Отставка Бориса Джонсона была довольно громкой и сейчас уже наметился человек, который может стать его реальным преемником - Риши Сунак один из тех, кого больше всего поддерживают. Чего ждать от преемника Бориса Джонсона?
Смягчения риторики – будет меньше пафоса, меньше бравады, меньше неожиданных визитов просто ради пиара. Я говорю это не потому, что это было плохо, просто это так выглядело с точки зрения британцев. То есть будет меньше публичных демонстративных контактов. Британия продолжит предоставлять Украине военную, финансовую помощь, но она будет более сконцентрирована на внутренних проблемах. Особенно, если премьером станет именно Раши Сунак, потому что он технократ, глобалист и неолиберал. Вообще, его кандидатура будет более близкой к Вашингтону, потому что, судя по всему, они ставят на него. Но он не "ястреб", не хардлайнер среди британских консерваторов.
Я не знаю, станет ли премьером именно он, потому что пока у него больше всего голосов по итогам трёх раундов внутрипартийного голосования. Но у него тоже токсичный имидж среди части консерваторов – многие винят именно его в экономических проблемах в Соединенном королевстве, так как он был министром финансов при Джонсоне.
То же самое по другим кандидатам. Единственная, кто может продолжить курс Джонсона в публичной риторике - Элизабет Трасс. Потому что она является представительницей условной партии войны среди консерваторов, но у неё пока что невысокие шансы - она пока на четвёртом месте. Я всё-таки ожидаю того, что Великобритания не прекратит поддержку, но в приоритет они поставят внутренние проблемы, потому что это вопрос их политического будущего.
На данный момент они уже проигрывают любые выборы, если бы они прошли в ближайшее время. Поэтому все очень испугались когда Борис Джонсон перед доставкой говорил, что он объявит досрочные выборы. Консерваторы вообще не готовы к досрочным выборам – им нужен ребрендинг.
Следующий лидер консерваторов будет заниматься не Украиной, а:
- Объединением партии после Джонсона;
- Попыткой избежать досрочных выборов;
- Ребрендингом партий и хотя бы смягчением негативных последствий рецессии, в которую вошла Британия после брексита, с которого у них и начались проблемы.
Украина сместится вниз по списку приоритетности.
Говоря о санкциях. Уже почти полгода идет полномасштабная война, за это время западным миром были введены несколько новых пакетов санкций против России. Насколько они действенны и каких еще не хватает, чтобы реально сдерживать РФ?
Те санкции, которые введены, сдерживают Россию. Просто у нас разное восприятие того, что такое санкции. В Украине большая часть людей, конечно же, ожидали, что санкции это – это некая магическая пуля. Их введут – и всё, Россия развалится, прекратит боевые действия. Но это так не работает.
Санкции, которые были введены Западом, работают, просто с течением времени – чем больше времени проходит, тем больше они накапливаются, приводя к следующим кризисным процессам в России:
- Технологический разрыв. Россия отстает технологически от других стран, поскольку не может импортировать важные технологии с западных рынков, от которых она зависит. Россия не самодостаточная страна в этом плане.
- Увеличение расходов. Санкции приводят к увеличению расходов российского бюджета на всё – поддержку разных секторов промышленности, которые страдают от санкций (автопрома, сектора гражданской авиации, нефтегаз). Всё, где нет технологий, надо поддерживать и в это будут вкладывать больше – на компенсацию, социальные выплаты, которых стало больше, чтобы люди не чувствовали кризиса, на поддержание рубля из-за валютных интервенций.Всё это будет уменьшать российский кошелёк и фонд благосостояния, куда они закачали деньги и поэтому могут года два чувствовать себя более-менее комфортно. Тем не менее, финансовая подушка у России уменьшается.
- Постепенное вытеснение России с энергетических рынков. Курс на это страны Запада взяли. Получится это у них или нет – другой вопрос, но в свои программы они уже заложили то, что доля России на мировых рынках должна быть уменьшена. В этом будут участвовать и участвуют и другие экспортёры нефти и газа. Но всё это рассчитано на следующие 4-5 лет.
Единственные санкции, которые могут быстро привести к серьезному удару по российской экономике и который заставит РФ переосмыслить военные действия на территории Украины – это тотальное энергетическое эмбарго газа и нефти.
Не только со стороны Запада, но и если бы к нему присоединились ключевые покупатели российских энергоносителей в Азии – Индия, Китай и остальные. Но сейчас это очень маловероятный сценарий, как потому, что европейцы не захотят стрелять себе в голову, поскольку они не готовы отказаться от газа и нефти полностью, так из-за того, что Китай и Индия не захотят отказываться от дешёвых энергоносителей, которые они сейчас покупают в России.
То есть ответ на вопрос очень чёткий – санкции работают, но на то, чтобы они сработали, нужно время. И это, пожалуй, то, что раздражает нас больше всего, потому что времени у Украины не так много.
Какова, по вашему мнению, конечная цель Запада относительно Путина и России в целом - они до сих пор настроены усмирять РФ, договариваться с ней? К чему они идут?
Я думаю, они не знают. За то время, сколько я наблюдаю за международным измерением украинско-российской войны, могу сказать, что никакой стратегии у Запада нет – они не знают, что делать с Россией. Есть разные подходы – есть те, кто верят, что тотальный военный разгром России в Украине приведёт к внутреннему политическому кризису в России и смене власти. Якобы к власти придут более либеральные, западно настроенные элиты или политические группы. В частности, Борис Джонсон был сторонником такой идеи.
Но не могу сказать, что эту идею поддерживает большинство – многие считают её из области фантастики. Потому что очень много вопросов – во-первых, в России нет нормальной оппозиции, во-вторых, возникает очень много рисков в связи с тем, что в результате кризиса в России могут произойти серьезные изменения, которые создадут больше проблем, чем реально помогут Западу.
То есть чёткого понимания, что делать с Россией, какой endgame – нет.
Есть ряд политических групп в странах Запада, особенно в США, которые считают, что политический режим Путина, хоть и токсичный, преступный, но он нужен, потому что он более-менее предсказуем и его надо сохранить в той или иной форме, чтобы Россия не стала сырьевым придатком Китая. Сторонники этого подхода считают, что именно по этой причине тотальный разгром не нужен – надо её сдержать, не дать достичь ей своих целей в Украине, а потом договориться. Потому что если Россия станет активом Китая, это только ухудшит стратегические позиции Штатов в борьбе за новый миропорядок и. В целом я не вижу ответа на этот вопрос – они не были бы готовы к тому, чтобы на него отвечать и действуют исходя из краткосрочных интересов и целей.
Насколько этот подход среди союзников Украины популярен?
Какой именно?
Что нужно не нужно полностью уничтожать режим Путина и через время с ним договариваться.
Я не могу это оценить - посчитать это сложно. Я вижу, что именно эти мнения доминируют в таких странах как Германия, Италия, Франция, в отдельных кругах в Штатах (в частности, некоторые республиканцы так считают).
Я не буду утверждать, что их большинство, но это часто обсуждаемый подход. Сквозь призму Китая, я это часто слышу и вижу в разных публикациях. В последнее время больше начали писать о том, что полная победа Украины или полная победа России – это крайний сценарий.
Никто не верит ни в тотальную победу Украины, в тотальную победы России – все считают, что где-то посередине в какой-то момент нужно будет договариваться. Это – основная идея, которая сейчас доминирует на Западе. В ней могут быть разные формы, подходы - например, когда договариваться или до какой степени обескровить Россию прежде чем начать договариваться, на каких условиях – здесь есть разные мнения. И в каждой стране есть множество мнений и подходов, как и в Украине.
Читайте такжеЗапад еще не готов признавать Россию страной-спонсором терроризма - политолог Виталий КуликНа фоне поиска "золотой середины", может ли ускориться в ближайшее время процесс исключения России из ООН и признания ее страной-спонсором терроризма?
По признанию страной-спонсором терроризма со стороны Штатов вероятность высокая. Правда надо сказать, что это будет символическое решение – реально оно никак позиции России не изменит.
Я не ожидаю, что Россию исключат из ООН. Такой вариант теоретически возможен, но это очень щекотливый вопрос, учитывая, что тогда можно будет поднимать вопрос о том, можно ли исключать и остальных. Постоянных членов. Ведь Россия – далеко не единственная страна, которая в разное время нарушала международное право или действовала вопреки уставу ООН. Сейчас много вопросов к России, а через время их может быть много к Китаю или к США. Логика состоит в том, что если исключить Россию сейчас, они подрывают свои позиции в будущем, потому что потом на этот прецедент будут ссылаться и говорить: мол, давайте исключим Китай, потому что мы им недовольны. По этой причине постоянные члены Совбеза не хотят поднимать эту тему. Ведь это бросает тень и на них, потому что они архитекторы этой системы, они её создавали после Второй мировой именно такой, какая она есть.
Это трудно и с юридической точки зрения, и я вижу, что в самой организации не горят желанием поднимать эту тему, опасаясь того, что если сейчас бросить тень на один из столпов системы ООН (право вето, постоянные члены), то это может привести к постепенному коллапсу всей системы ООН. А сейчас это никому не нужно, потому что несмотря на критику он в каких-то вопросах делает очень много, чего не делают обычные государства, в основном, в плане гуманитарной помощи.
А что это даст? Что это изменит, если Россию даже символически признают страной-спонсором терроризма?
Обычно, если государство признается спонсором терроризма, это накладывает определённые ограничения на торговлю с этим государством (для Штатов, конечно), накладываются санкции, ограничивающие инвестиции в эту страну, военную, иную помощь. Но так как Россия уже обложена санкциями, они будут дублировать те санкции, которые уже введены против России. Потому я и говорю, что это будет чисто для нашего морального удовлетворения, но не более того.
Ранее вы много говорили о Китае. Какова его роль в ближайшей перспективе?
Китай планомерно движется к тому, чтобы стать равным США (или уже стал - в Штатах уже это признают) полюсом мирового влияния. На глобальном уровне у нас складывается двухполюсная (опять) архитектура безопасности.
Мне кажется, Китай ещё сам не ответил на все вопросы касательно глобального лидерства – они как бы видят себя лидером, но готовы ли они брать ответственность в определённых вопросах, тут у них ещё нет уверенности.
С моей точки зрения, осенний съезд партии в Китае будет ключевым моментом. Потому что там должны как раз решить, во-первых, останется при власти Си Цзиньпин, потому что есть информация о том, что могут сделать ставку на других – есть вещи, которыми недовольны в его правлении, есть вещи, которые нравятся. В целом на глобальном уровне мы движемся к китайско-американского миру с промежуточными уровнями ситуативных региональных альянсов, которые будут поддерживать некий статус-кво на уровне регионов.
И, в отличие от биполярной системы международных отношений в период Холодной войны, влияние глобальных лидеров - Китая и Штатов - будет не таким вездесущим, как советское или американское в прошлом веке. Хотя и США, и СССР тоже не было всемогущими и не могли на всё влиять, а здесь влияние будет ещё меньшим.
То есть мир будет многополюсным в своем наполнении, но на поверхностно-глобальном уровне будут два мощных полюса. Пока что два. Есть, конечно, другие страны, такие как Индия, которая также хочет быть лидером. Но я думаю, что ей до глобального уровня еще далеко, хотя она уже прошла уровень регионального лидера.
Из-за этого Китай пытается сейчас как-то сформулировать свой подход к Украине. Частично он его уже сформулировал - они не помогают России, поскольку если бы они помогали, они бы стали изгоями, а для лидера это не очень хорошо. С другой стороны, они не хотят тотальной победы Запада в Украине, потому что это ослабит позицию Китая.
Потому в ближайшее время и до конца года Китай будет продолжать занимать ту же позицию, что и сейчас – мы не с Западом, мы не хотим разгрома России, мы не хотим разгрома Украины. Но для них идеально, чтобы эта война закончилась следующим образом: Россия будет частично ослаблена и будет все больше связана с Китаем, а по Украине все придут к какому-то компромиссу. Не важно к какому - главное, чтобы это был компромисс, потому что для Китая достаточно уже того, что Россия нанесла серьезный удар по западной системе международных отношений.
То есть Россия свою роль выполнила. Единственное, что волнует Китай – чтобы Россия не развалилась, чтобы там не было хаоса. Будет Путин или не Путин – вообще не особо интересует Пекин. Им главное, чтобы политическая система в России осталась. Чтобы Россия осталась единым государством, то есть не создались никакие риски безопасности вдоль границы с Китаем, потому что Пекину сейчас это не в тему. Идеально, если ситуация по Украине будет решена на основе договорённостей в Стамбуле конца марта - гаранты безопасности что-то гарантируют и среди них Китай. Потому что Китай хотел бы стать одним из внешних грантов, наравне с другими - со Штатами, Британией. Они вряд ли изменят этот подход как минимум до осеннего съезда партии, где станет ясно с руководством Китая, кто будет играть первую роль.
Правильно ли я понимаю, что предметом компромисса по Украине может стать что угодно, вплоть до признания оккупации в нынешних границах и тому подобного?
Китай не будет признавать ничьей оккупации, потому что это не имеет смысла и ничего не дает. Если вы имеете в виду, что они могут зафиксировать какую-то линию и часть Украина потеряет, то да, это возможный и очень вероятный сценарий. То есть какие-то территории мы можем потерять. Возвращаясь к тому вопросу о Европе, мало кто верит в полную победу Украины. Если Украина сможет отвоевать все территории, оккупированные после 24 февраля, для нас это будет большая победа. Я не вижу сегодня возможности вернуть все территории (и Крым в том числе) – мне кажется, у нас нет на это сил и ресурсов. И не будет, потому что мы тоже несём очень серьезные потери.
Может быть, в будущем. Ключевое, что нам надо понимать во всех схемах, в том числе, когда мы думаем, что потом будем ли мы уступать территории, что все эти договорённости - временные. Я не верю в то, что в ближайшее время возможно урегулировать российско-украинский конфликт навсегда. Потому что будет слишком много претензий друг к другу и любые договорённости, в том числе с участием внешних сил, будут временными и промежуточными.
То есть эта война будет идти в той или иной форме какой-то длительный период времени. И поэтому возможны очень разные ситуации - где-то мы потеряем сейчас, где-то потеряем потом, может быть сейчас потеряем, потом вернём. Это будет длительный процесс, нужно к этому привыкать. И все это понимают, Китай в том числе. Что Украина - одна из горячих точек будущего стратегического соперничества со Штатами.
Если говорить о длительности войны - насколько длительной она будет? Так, как на Донбассе, больше, меньше? Потому что разные сейчас цифры звучат.
Я не знаю. Не буду называть цифры – это безответственно. Я знаю, что она будет продолжаться как минимум, пока в России остается функционировать политическая система, созданная Путиным. Я бы даже не привязывал это к Путину - мне кажется, что его фигура важна, но эта идеология, которая отправила российское руководство и стала основой иди уничтожения Украины, выходит далеко за рамки фигуры Путина.
В общем-то, она и не у него в голове родилась – на самом деле, индоктринация уже самого президента РФ произошла в результате смены его окружения в определённый момент. Все эти пропагандисты и так называемые методологии (хотя не все из них реально методологи), их идеи родились ещё в середине двухтысячных. Они были маргинальными, потом в какой-то момент им удалось завладеть умами ближайшего окружения Путина.
Можно много говорить о том, как все проморгали этот момент – и мы, и Запад, и в самой России, это уже другая дискуссия. Но даже если Путина завтра не станет, это ничего не изменит. Это логика останется жить. Конечно, в зависимости от того, кто придёт потом – могут измениться подходы, но реально России так легко выйти из войны не получится.
Читайте такжеВойна продлится до смерти Путина, а НАТО пора стрелять по России - Александр ДонийЯ не верю в то, что новый российский лидер придёт и скажет: "Все, Путина нет. Извините, мы уходим". Как это воспримется российским населением и вообще всеми, кто 10-20 лет жили в атмосфере "вставания с колен" – то есть в логике ресентимента и реванша. Поэтому я думаю, что до того момента, пока политическая система и условно то, что называют путинизмом, не начнёт ослабляться - пока не сменится поколение, не придут к власти более сговорчивые элиты. Не буду говорить прозападные или проукраинские, это нереально - просто те, с которыми можно будет вести нормальный диалог, в том числе в какой-то более-менее стабильной и предсказуемой атмосфере.
Пока этого не произойдёт, у нас в той или иной форме будут различные конфликты – не обязательно в форме войны высокой интенсивности, как сейчас, но в разных её ипостасях. Как это было до середины двухтысячных годов, когда у нас с Россией, по большому счёту, были постоянно какие-то конфликты – то газовые, то торговые. Вот сейчас дошло до войны. В принципе это процесс, который накапливался уже 15 лет.
Продолжение разговора можно прочитать здесь.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
